DSA5 Loyalitätsproben

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Arathorns Sohn
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Ungelesener Beitrag von Arathorns Sohn »

Ich bin gerade bei einer vertieften Aneignung der Regeln von https://ulisses-regelwiki.de/Fokus_Abrichten.html

Dabei frage ich mich warum teure AP in Loyalität überhaupt gesteckt werden? Man bringt das Tier auf Loyalität 4 (haben Nicht-Wildtiere ja schon von Start an), bringt dem Tier den Trick "Komm" (Mindest-Loyalität 4) bei und versucht "Komm" 20mal.

Jetzt kommt der springende Punkt der regelgemäßen Powergamer-Methode: Bei gelungener Loyalitätsprobe steigt die Loyalität um 1. Das heißt man bringt das Tier mit etwas Glück (am Anfang sollte kein Patzer passieren, aber ein glücklicher Erfolg bringt ja nen Haufen Loyalität) ohne auch nur einen eninzigen AP in ein paar in game Minuten auf Loyalität 20 bzw. das erlaubte Maximum.

Und jeder der sagen wir 40 seiner eigenen hart erarbeiteten AP (laut Regeln wird Loyalität aus Helden-AP bezahlt, der Rest der Tierausbildung aus Tier-AP) für Loyalität ausgibt und es wochenlang dressiert, guckt nur noch doof.

Es gibt zwar die misslungene Loyalitätsprobe bei Wildtieren, aber solange das Tier an z.B. einer langen Leine und man selbst etwas vorsichtig ist kann da dabei mE wenig passieren.

Ich meine das macht so wenig Sinn. Oder übersehe ich da was oder habe es falsch verstanden?

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Edler Leomar
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Ungelesener Beitrag von Edler Leomar »

Arathorns Sohn hat geschrieben: 05.05.2021 18:53 Bei gelungener Loyalitätsprobe steigt die Loyalität um 1
Naja, ich würde dir empfehlen, die Regeln bei missverständlicher Beschreibung nicht ins Unlogische zu verkehren. Ich gehe davon aus, dass hier der Loyalitätswert temporär um 1 steigt.
Aber wenn deine Gruppe "rules as written" und nicht "rules as intended" bevorzugt, kannst du es ja wörtlich nehmen. :cookie:

Edit: ich habe mal Aventurische Tiergefährten konsultiert. Da taucht die von mir zitierte Passage nicht auf. Und es wird zusätzlich geklärt, dass die Steigerung der Loyalität auch bei kritischem Erfolg durch Helden-AP bezahlt werden muss.

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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Arathorns Sohn hat geschrieben: 05.05.2021 18:53 Ich bin gerade bei einer vertieften Aneignung der Regeln von https://ulisses-regelwiki.de/Fokus_Abrichten.html

Dabei frage ich mich warum teure AP in Loyalität überhaupt gesteckt werden? Man bringt das Tier auf Loyalität 4 (haben Nicht-Wildtiere ja schon von Start an), bringt dem Tier den Trick "Komm" (Mindest-Loyalität 4) bei und versucht "Komm" 20mal.

Jetzt kommt der springende Punkt der regelgemäßen Powergamer-Methode: Bei gelungener Loyalitätsprobe steigt die Loyalität um 1. Das heißt man bringt das Tier mit etwas Glück (am Anfang sollte kein Patzer passieren, aber ein glücklicher Erfolg bringt ja nen Haufen Loyalität) ohne auch nur einen eninzigen AP in ein paar in game Minuten auf Loyalität 20 bzw. das erlaubte Maximum.

Und jeder der sagen wir 40 seiner eigenen hart erarbeiteten AP (laut Regeln wird Loyalität aus Helden-AP bezahlt, der Rest der Tierausbildung aus Tier-AP) für Loyalität ausgibt und es wochenlang dressiert, guckt nur noch doof.

Es gibt zwar die misslungene Loyalitätsprobe bei Wildtieren, aber solange das Tier an z.B. einer langen Leine und man selbst etwas vorsichtig ist kann da dabei mE wenig passieren.

Ich meine das macht so wenig Sinn. Oder übersehe ich da was oder habe es falsch verstanden?
Zitiere doch mal bitte die genaue Regelstelle, aus der du diese Annahme ableitest.

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Arathorns Sohn
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Ungelesener Beitrag von Arathorns Sohn »

Aus dem Wiki, Link 1. Post:

Abschnitt "Loyalität

[...]

# Eine Probe ist immer notwendig, wenn ein Tier einen Trick ausführen soll und kann wie jede Fertigkeitsprobe modifiziert sein (z. B. mag ein Hund beim Befehl Komm durch einen Wurstgeruch abgelenkt sein und erleidet eine Erschwernis).

# Eine misslungene Probe auf Loyalität bedeutet bei domestizierten Tieren, dass sie den Befehl nicht ausführen. Bei Wildtieren hingegen muss der Spielleiter bei einer misslungenen Probe die Tabelle Misslungene Loyalitätsprobe bei Wildtieren konsultieren. Gelingt die Probe, steigt die Loyalität um 1.

# Bei einem Kritischen Erfolg oder Patzer steigt bzw. sinkt die Loyalität um 1W3+1 Punkte (bis zu einem Minimum von 0 und einem Maximum je nach Tierart).

[...]" Zitat Ende
Zuletzt geändert von Arathorns Sohn am 05.05.2021 21:59, insgesamt 3-mal geändert.

Benutzer 22866 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 22866 gelöscht »

# Bei einem Kritischen Erfolg oder Patzer steigt bzw. sinkt die Loyalität um 1W3+1 Punkte (bis zu einem Minimum von 0 und einem Maximum je nach Tierart).
Das ist die einzige Möglichkeit ohne AP die Loyalität zu steigern... Doppel 1... Mathematiker an die Front, wie viele Tricks müssen ausgeführt werden um ein Tier von 4 auf 20 zu bringen?

Ansonsten gilt:
# Der FW in Loyalität kann nur verbessert werden, wenn eine Erfolgsprobe auf Tierkunde gelingt. Die Heldin muss sich dazu täglich mehrere Stunden (etwa 1 LeH, siehe Seite 65 ) intensiv mit dem Tier beschäftigen muss. Sie kann die Probe bei Misslingen wie üblich wiederholen. Gelingt die Probe, so kann die Heldin AP zum Steigern des Loyalitätswerts ausgeben (nicht das Tier).
Zuletzt geändert von Benutzer 22866 gelöscht am 05.05.2021 22:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Arathorns Sohn
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Ungelesener Beitrag von Arathorns Sohn »

@Alriel Falsch, siehe meine Zitierung. Mathematisch würden sich Patzer und Kritischer Erfolg ausgleichen, damit habe ich kein Problem.

Mit dem Steigern der Loyalität aus dem Lernen habe ich auch kein Problem. Ich habe ein Problem mit der von mir fett gedruckten Stelle. Das "nur" geht in die Richtung in der ich es gern interpretieren würde, ja. Aber das was kurz danach steht, widerspricht dem direkt.
Zuletzt geändert von Arathorns Sohn am 05.05.2021 22:02, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzer 22866 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 22866 gelöscht »

Ob Trick oder nicht, nur eine erfolgreiche Probe erlaubt dir mit AP zu steigern. Selbst mit einer Doppel 1 ist es nur ein "Du darfst" kein du bekommst geschenkt, wobei ich für eine Doppel 1 ein paar gesparte AP als SL durchaus ok finde, RAW ist das nicht.

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Arathorns Sohn
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Ungelesener Beitrag von Arathorns Sohn »

@Alriel Wenn das so ist wie Du sagst, warum steht das dann nicht da? Das mit den AP steht nämlich unter einem ganz anderen # ohne jede schriftliche Verbindung. Das 'nur' widerspricht dem nämlich auch dass von etwas Vergleichbarem die Rede ist, da später eine Loyalitätsprobe und eben überhaupt keine Tierkunde-Probe gemacht wird. Loyalitätsproben brauchen z.B. kaum Zeit.

Abgesehen davon spart man sich dann selbst mit Deiner - aus meiner Sicht rules-as-written widersprechenden Lesung - noch sämtliche Lernzeit und kann sich die LeH Regel sparen. Meines Erachtens ist das ein Fehler / Regelbug und der gehört korrigiert.
Zuletzt geändert von Arathorns Sohn am 05.05.2021 22:08, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzer 22866 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 22866 gelöscht »

Das steht doch genau so da... Du rupfst die Punkte nur auseinander... Und ja, ein Trick ist eine Methode Zeit zu sparen... aber nicht um AP zu sparen.

Und wer ein Tier hat weis das man keine 100 Tricks nacheinander machen lassen kann, gerade am Anfang nicht. Ich als SL würde das als Wiederholungsprobe sehen und für jede Wiederholung eine Erschwernis geben. Das ist aber nur meine Auslegung.

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Arathorns Sohn
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Ungelesener Beitrag von Arathorns Sohn »

@Alriel

Ich habe Deine Position zur Kenntnis genommen. I agree to disagree dass man das so aus dem vorliegenden Text verstehen kann. Die Punkte müssen weitgehend separat verstanden werden. Oder braucht man auch eine Probe + AP + Lernzeit damit das domestizierte Tier einen Startwert von 4 hat? Wenn ich das anders sehe, "rupfe" ich dann die Punkte auseinander?

Und dieser Punkt (Zitat) "# Bei der Heldenerschaffung kann die Loyalität eines Tiers ohne Probe durch AP des Helden gesteigert werden (bis zum Maximum)." widerspricht ja auch dem Punkt davor, dass das 'nur' mit Probe und LeH gehen soll.
Demnach muss man wohl doch die meisten # für sich sprechen lassen, oder?

Oben (Alriel 05.05.2021 21:58) hast Du selbst geschrieben mit Kritischem Erfolg bei einer Loyalitätsprobe könne man W3+1 (Zitat) "ohne AP" steigern. Ja, so würde ich das klar ebenfalls interpretieren nach reinem Wiki-Text.

Unabhängig vom Text werde ich als SL das +1 bei Loyalitäts-Erfolg streichen. Aber ich fände es schön wenn dieser Punkt im Ulisses-Wiki auf irgendeine Weise korrigiert würde. Spart unnötige Diskussionen oder Klarstellungspamphlete in jeder neuen Spielrunde. Die Lösung von Edler Leomar gefällt mir da auch sehr gut - aber es ist halt eine Hausregel (wie lange temporär?).

Das Wiki gibt als Quelle Aventurisches Kompendium 2 S. 24ff an. Stehen darin noch andere Regeln als in Aventurische Tiergefährten oder ist es ein reiner Fehler im Wiki?
Zuletzt geändert von Arathorns Sohn am 05.05.2021 23:01, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Edler Leomar »

Edler Leomar hat geschrieben: 05.05.2021 21:49 Arathorns Sohn hat geschrieben: ↑Bei gelungener Loyalitätsprobe steigt die Loyalität um 1
[...]
Edit: ich habe mal Aventurische Tiergefährten konsultiert. Da taucht die von mir zitierte Passage nicht auf. Und es wird zusätzlich geklärt, dass die Steigerung der Loyalität auch bei kritischem Erfolg durch Helden-AP bezahlt werden muss.
Ich zitiere mal meinen eigenen Edit, weil ich das Gefühl habe, er ist untergegangen.
Im Regelwerk wird dieser offensichtliche Fehler der Regeln korrigiert.
Also entfällt die Aussage, dass die Loyalität bei Erfolg um 1 steigt, ersatzlos.
Und bei Steigerung der Loyalität um 1W+3 bei kritischem Erfolg werden trotzdem die dafür benötigten AP fällig.
Ich vermute das Regelwiki hat hier einfach noch nicht nachgezogen.

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Arathorns Sohn
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@Edler Leomar
Ah gut. Da Tiergefährten neuer ist, kann man das Kompendium II wohl als outdated betrachten. Gutes Argument. :6F:

Es wäre natürlich schön, wenn das Wiki auf den aktuellen Regelstand gezogen würde. Auch Deinen zweiten Punkt dass man bei Kritischem Erfolg den Loyalitätsgewinn mit AP bezahlen muss, aber keine Zeit einsetzen. Hierzu könnte man die Worte "mit AP" in den # zu Kritischem Erfolg schreiben. (Finde ich wie Alriel etwas uncool bei einer 0,75%-Chance, aber ich kann die Entscheidung hierzu verstehen und an dieser Stelle wehrt sich sicherlich kein Spieler wenn man die AP stattdessen schenkt.)

P.S.: Bekommt man bei einem Patzer und dem daraus resultierenden Senken der Loyalität AP zurück?

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Edler Leomar
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Arathorns Sohn hat geschrieben: 05.05.2021 22:36 P.S.: Bekommt man bei einem Patzer und dem daraus resultierenden Senken der Loyalität AP zurück?
Auf jeden Fall! Ich habe zwar das Regelwerk gerade nicht zur Hand, aber da würde ich als Spieler noch nicht mal nachfragen, sondern mir die AP direkt wieder gutschreiben. 8-)
Denn wir du so schön formuliert hast: der Vorteil des kritischen Erfolgs ist nur der Zeitgewinn. Also darf auch der kritische Misserfolg nur den Zeitverlust widerspiegeln.

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Advocatus Diaboli
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Arathorns Sohn hat geschrieben: 05.05.2021 22:36 Es wäre natürlich schön, wenn das Wiki auf den aktuellen Regelstand gezogen würde.
Ich leite das weiter ans RegelWiki. Kann aber sein, dass es länger dauert. Die haben gerade viel zu tun wgn. dem Umbau der Seite.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

( o _
/ / \
V_/_

~ Boronskuttentaucher sind toll <3 ~

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Arathorns Sohn
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Ungelesener Beitrag von Arathorns Sohn »

@Advocatus Diaboli

Genial, danke! In der Zwischenzeit kann ich auf diesen Thread verweisen, das ist schonmal sehr hilfreich.

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