DSA4 Ein Aventurien ohne Dämonen(-Sultan)

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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urza2222
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Ein Aventurien ohne Dämonen(-Sultan)

Ungelesener Beitrag von urza2222 »

Dem Dämonen-Sultan zum Grusse

Ich habe mich im Rahmen eines anderen Threads gefragt, was würde passieren, wenn Dämonen für immer zerstört würden :rohal:

Alrik Schwarzleser hat mir dankbarer-weise bereits einige Hinweise gegeben, dass so etwas (zur Zeit und zum Glück) unmöglich ist.
Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 27.06.2024 00:32
urza2222 hat geschrieben: 26.06.2024 22:44 Wie schlimm wäre es Innen-Aventurisch, wenn es einen Zauber gäbe, der mittels wahren Namen Gehörnte und Erzdämonen für immer zerstören könnte? Sind die wahren Namen zu "erhältlich" womit inner kürzester Zeit alle Dämonen ausradiert würden? Oder braucht es gar die Dämonen um das Gleichgewicht zu wahren?
Nicht-Einzigartige Dämonen könnten gar nicht dauerhaft zerstört werden, da sie zeitgleich mehrfach beschworen werden können. Zudem habe ich es weiter vorne bereits geschrieben und wiederhole es hier noch einmal in aller Deutlichkeit: Du willst, dass gewöhnliche Magier etwas können, das einem Nandus-Alveraniar (also einem Wesen aus dem direkten alveranischen Gefolge einer Gottheit) unmöglich war. Das sollte in meinen Augen die Frage nach den kosmologischen Konsequenzen mehr als nur beantworten.
Da ich aber für ein grösseres eigenes-geschriebenes Abenteuer am recherchieren bin, würde es mich dennoch auf einer philosophischen Meta-Ebene interessieren was nun genau passieren würde. :grübeln:
Vor allem, da ich mich leider nicht so umfassend mit dem kosmologischen Hintergrund (vor allem in Bezug auf Dämonen) auskenne.

Annahmen:
1) Die "Menge" an Dämonen und ihrer Essenz ist endlich.
2) Es gibt einen Zauber, mit welchem ein Dämonen und dessen Essenz für immer zerstört werden kann. Dabei ist es unabhängig wie mächtig der Dämon ist. Wird er erfolgreich getroffen, ist seine komplette Existenz unwiderruflich ausgelöscht, selbst der Dämonen-Sultan persönlich.

Was könnten die Konsequenzen sein, dass dies nun plötzlich möglich ist? Was passiert, wenn die Erzdämonen nach und nach zerstört würden? Und was, wenn es schliesslich den Sultan selbst nicht mehr gibt?

Zu beginn würden die Lücken wahrscheinlich von anderen, bis anhin schwächeren Dämonen besetzt. Doch was, wenn am Ende keine mächtigen Dämonen mehr übrig sind? Sind Dämonen evtl. dringend notwendige Gegensätze zu den Göttern um ein Gleichgewicht zu wahren? Was wenn dieses durch einen derartigen Zauber zu kippen droht? Würde der Namenlose sich ins Fäustchen lachen, da seine Zeit nun endlich gekommen ist?

Einerseits würde mich interessieren, ob es diesbezüglich "offizielle" Aussagen gibt, anderseits, wie ihr dies als Spieler interpretiert und wahrnehmt.

Wie gesagt, kenne ich mich leider zu wenig aus um mir mehr als ein paar rudimentäre Gedanken* zu machen :oops: und wäre entsprechend dankbar um eure Idee und Anreize :)

Danke vorweg! :gardianum:

*Diese wären:
Spoiler
Kosmisches Gleichgewicht:
Meines (bescheidenen) Wissens nach, repräsentieren Dämonen das Chaos und das Böse, während die Götter die Ordnung und das Gute verkörpern. Ein völliges Fehlen von Dämonen würde dieses Gleichgewicht massiv stören. Möglicherweise sind Dämonen notwendig, um die kosmische Balance zu wahren, und ihre Abwesenheit könnte die Stabilität der Schöpfung gefährden. Es könnte zu einem Übermass an Ordnung und Gutem kommen, was paradoxerweise sich wiederum ins negative wenden könnte. Oder vielleicht ist genau das, worauf der Namenlose aus ist: ein auslöschen der Dämonen, damit die Götter fallen, sodass die Menschheit endlich frei ist.

Dämonen und ihre Energien sind aber auch tief in die Struktur der Aventurischen Magie eingeflochten. Somit könnte Magie an sich darunter leiden, wenn plötzlich weniger oder eben gar keine (höheren) Dämonen mehr existieren. :grübeln:

Der_auf_dem_Stuhl
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Ein Aventurien ohne Dämonen(-Sultan)

Ungelesener Beitrag von Der_auf_dem_Stuhl »

Mal abgesehen davon, dass Niederhöllen bisher selbst nicht durch die Götter vernichtet werden konnten und mal abgesehen von der Frage, ob dämonische Essenz - was immer das auch sein mag - wirklich vernichtet werden, d. h. komplett seiner Existenz beraubt, oder nur transformiert werden kann:

Es passiert imo genau das, wovon du möchtest, dass es passiert. Die Axiome, die eine entsprechende Schlussfolgerung zulassen würden, sind - aus guten Gründen - nicht definiert. Wären sie definiert, bräuchte man keine Phantasie mehr, um die Welt zu beleben, und DSA wäre tot.
Zuletzt geändert von Der_auf_dem_Stuhl am 27.06.2024 16:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Für den Effekt müssen wir uns mal ansehen, was das Chaos ist und was Dämonen sind. In einer ganz flachen Sichtweise sind Dämonen durch Ordnung infiziertes Chaos, welches durch diese Ordnung ein bisschen Individualismus entwickelt hat. Je mächtiger das Element der Ordnung ist, welches den Dämon aus dem Chaos formte, desto mächtiger ist der Dämon, bis hin zum Dämonensultan, welcher den Gerüchten nach aus Ogeron oder gar einer im Chaos geschehenen Mischungen verschiedener Unsterblicher besteht.
Wenn du diese Essenz vernichten könntest, hiesse das, Chaos wieder zu Chaos zu machen. Du hättest am Ende dieses Weges außerhalb der 6 Sphären wieder das unendliche Chaos, nur diesmal kommt nichts von sich aus von dort und alles was man machen könnte wäre Chaos zu beschwören und in der Ordnung ihr die Form zu geben, die man gerne hätte (was auch eine Definitionsvariante für die Myriarden einfacher Dämonen wäre, es gibt sie gar nicht personifiziert im Chaos, sondern ist einfach in eine magische Matrix gepresstes Chaos).

An der Grundeinstellung der Götter würde sich mMn aber nicht viel ändern, da sie immer noch darauf achten würden, dass keine Seelen aus der Ordnung entschwinden und ins Chaos gelangen, weil dann der Kreislauf wieder von vorne beginnen könnte. Dem Namenlosen würde das eher nicht gefallen, weil die Götter und ihre Diener mehr Zeit hätten, auf ihn und seine Machenschaften zu achten. Und er hätte weniger mögliche Verbündete.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

urza2222 hat geschrieben: 27.06.2024 13:39 1) Die "Menge" an Dämonen und ihrer Essenz ist endlich.
Diese Annahme ist nicht richtig. Das „Außen“ hat nur eine Grenze nach innen. Ist also unendlich.

urza2222
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Ungelesener Beitrag von urza2222 »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 27.06.2024 15:06 Für den Effekt müssen wir uns mal ansehen, was das Chaos ist und was Dämonen sind. In einer ganz flachen Sichtweise sind Dämonen durch Ordnung infiziertes Chaos, welches durch diese Ordnung ein bisschen Individualismus entwickelt hat. Je mächtiger das Element der Ordnung ist, welches den Dämon aus dem Chaos formte, desto mächtiger ist der Dämon, bis hin zum Dämonensultan, welcher den Gerüchten nach aus Ogeron oder gar einer im Chaos geschehenen Mischungen verschiedener Unsterblicher besteht.
Wenn du diese Essenz vernichten könntest, hiesse das, Chaos wieder zu Chaos zu machen.
Danke Hesindian, das ist schon einmal eine sehr hilfreiche Ansicht! Das würde bedeuten, man zerstört effektiv "nur" die Ordnung, welche Dämonen zu denkenden Wesen macht und hinterlässt so das "reine" Chaos (welches weder gut noch böse ist).
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 27.06.2024 15:06 An der Grundeinstellung der Götter würde sich mMn aber nicht viel ändern, ...
Hmm, wenn die Götter wieder mehr Zeit hätten, würden sie sich wahrscheinlich wieder mehr untereinander beschäftigen... Was zu ganz neuen Problemen führen könnte :ijw:
Leta hat geschrieben: 27.06.2024 17:09 Diese Annahme ist nicht richtig. Das „Außen“ hat nur eine Grenze nach innen. Ist also unendlich.
Die Annahme war mehr als "Randbedingung" für die Diskussion gedacht, aber das ist ein valider Punkt.

Vielleicht ein Schritt zurück: gab es schon immer so viele Dämonen? Denn wenn Dämonen in die "Existenz" treten konnten, dann gibt es eine "In-Existenz", also ein "davor". Deshalb gefällt mir auch Hesindians Ansatz sehr gut: das Chaos, weder gut noch böse, gibt es in der Unendlichkeit der 7. Sphäre. Erst der Einfluss anderer Sphären erlaubte dem Chaos eine Form (bzw. Willen) anzunehmen, welche nun das Böse der Götter widerspiegelt.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Das Interessante an der Frage ist, das ihre Antwort von der HA abhängt ^^;
Denn Hesindian Fuxfell's Antwort ist prä HA. Da war die schiere Existenz eines Dämoensultans noch Spekulation und niedere Dämonen noch in Form gepresste Chaosessenzens... Oder zumindest höchst wahrscheinlich, denn das "individuen Modell" gab es damals auch schon. Galt aber gemeinhin nur als Ausnahme von der Regel.
Post HA sieht die Sache aber ganz anderes aus. Der Dämonensultan ist die unsterbliche Seele Ogerons, alle(!) Erzdämonen sind ehemalige Götter und... das Individuen Modell hat gewonnen. Jeder Dämon trägt zumindest einen Splitter einer Seele in sich (Borbarads Matrizenmodell ist somit Falsch. Oder wurde zumindest von seinen Jüngern falsch verbreitet).
Das heist aber auch, das die Premisse "die Zahl der Dämonen ist Endlich, Dämonen sind Vernichtbar", nur nach der HA überhaupt machbar ist. Denn nur nach ihr, gibt es dazu überhaupt einen Ansatzmöglichkeit.
Vorher war nur ein Erzdämon gesichert ein ehemaliger Gott und es gab das Potential bei einem, oder zwei, anderen. Alle anderen waren eine Art von Reaktion des Chaos auf "aus der Schöpfung ausstrahlende Ordnung, welche die Schöpfungsnahe 7te Spähre ihren Stempel aufgedrückt hat". Dämonen waren durch ihre Beschwörer in Form gegossenes Chaos, mal von den "wenigen" Individuellen Dämonen abgesehen. Individuelle Abweichungen dieser "Massendämonen" ließen sich durch die praktisch nicht gänzlich zu zähmende chaotische Natur der Dämonen erklären.
Deswegen waren Dämonen früher auch schlicht nicht Böse (jedenfalls nicht klassisch), sie waren einfach was sie sind. Auch das ist heute durch die HA ein klein wenig anders... (allerdings sind die Götter deswegen noch lange nicht automatisch gut ;) ).

Was würde passieren wenn man alle Dämonen vernichten würde...
Ehrlichgesagt.... nichts. Außer das es keine Dämologen mehr geben würde und der NL einen Teil seiner schlagkräftigsten Truppen einbüßen würde.
Nach der HA stammen die Dämonen ja allesamt aus der Schöpfung und wurden "nur" durch die 7te Verderbt. Thats it. Mehr ist da nicht. Ja, es hat sich gebraucht damit sie Götter der damaligen Zeit zusammen gerauft haben (und war da auch schon fast zu späht)... Aber heute?
Einige der heutigen Götter bekämpfen ja nicht mal mehr Dämonen auf Sicht, sondern sehen in ihnen nützlich Diener (der NL ist nicht der einzige). Klar, diese würden sich natürlich gegen die Vernichtung dieser Diener stellen... Aber wenn sie nicht mehr da sind, würde sie das auch eher wenig stören.
Das einzige was ich mir aber vorstellen könnte ist, das sich eben jene Götter dann daran machen die 7te näher zu erforschen und dadurch (un?)absichtlich neue Dämonen erschaffen ^^;
Aber für irgendeine Form von Gleichgewicht braucht es die Post-HA-Dämonen nicht.

Und Prä-HA ist es schlichtweg unmöglich sie zu vernichten. Denn wird einer vernichtet, entsteht aus dem Chaos gleich ein neuer. Jedenfalls solange die Ursache ihrer Existenz nicht beseitige wurde... und das ist "Trommelwirbel" die Schöpfung selbst. Und unter dieser Prämisse wurde auch die Aussage getroffen, das selbst Götter nicht in der Lage sind Dämonen zu vernichten...
Mit Blick auf die HA, wäre ich mir da aber tatsächlich garnicht mal mehr so sicher... Stellt sich da halt nur die Frage, ob Götter in der Lage sind Seelen zu vernichten.
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

ChaoGirDja hat geschrieben: 27.06.2024 17:55 Was würde passieren wenn man alle Dämonen vernichten würde...
Ehrlichgesagt.... nichts. Außer das es keine Dämologen mehr geben würde
Mit dem Wegfall der Erzis und ihrer Domänen dürften auch die jeweiligen Merkmale wegfallen, Nekromantie würde mglw. auf Geisterwesen wechseln (also eine Belebung von Leichen unter Verwendung von Totengeistern), Chimärologie würde in Aventurien komplett entfallen (in Myranor gibt es mWn auch elementare Chimärologie auf Humusbasis).
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ich denke nicht das die Merkmale wirklich wegfallen würden.
Die Domänen sollten eigentlich auch darüber hinaus Bestand haben (das ist so ziemlich das einzige, was von der HA nicht verändert wurde. MEn jedenfalls) und alles was reine dämonsiche Esence nutzt, bleibt weiterhin nutzbar.
Dazu gehören Chimärologie und Totenerhebung (außer die Erweiterte, wo ein Nepazz beschworen wird). Aber auch so Dinge wie ein TLALUCS , oder ein PANDEMONIUM.
Aber der große Klassiker, die Invokazies und ihre Abwehr, die Fallen weg. Und, auch wenn SEHR oberflächlich gesehen, sind das genau die Dinge die einen Dämologen auszeichnen.
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Ungelesener Beitrag von Gerbaldijian »

Also erstmal ist es aus meiner Sicht schlichtweg unmöglich etwas zu schaffen was nicht mal die Zwölfe verbündet schaffen würden, und das als Normalsterblicher Zauberer. Einen Dämonen zu vernichten ist natürlich möglich wenn man den wahren Namen kennt. Allerdings keinen Erzdämonen. Außerdem werden die Erzdämonen von den Göttern auch benötigt, um das Gleichgewicht zu wahren, Ich stelle mir das so vor wie bei Star Wars. Gäbe es nur noch das gute, denke ich würden eben andere, vielleicht sogar schlimmere Gefahren kommen. Man muss nämlich bedenken das es auch noch andere Kontinente gibt, Aventurien ist ja ein Kontinent, keine Welt. Den Namenlosen würde es glaube ich auch nützen, wenn auch erstmal schaden. Aber nach einiger Zeit, wenn alle sich an das gute gewöhnt haben, und er vergessen, wird er vermutlich alle Kraft sammeln und die Ketten sprengen. Ich würde abraten davon, und vielleicht etwas schwächeres, in die ähnliche Richtung wählen. Du kannst ja auch nicht das Wasser von der Erde bannen.
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Halbblut
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Ein Aventurien ohne Dämonen(-Sultan)

Ungelesener Beitrag von Halbblut »

Man müsste eigentlich die Löcher im Limbus zu schließen, welcher die 7. und 6. Sphäre trennt. Dann dürften Dämonen nicht nach Aventurien gelangen können.
Zuletzt geändert von Halbblut am 28.06.2024 17:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Halbblut hat geschrieben: 27.06.2024 22:02 Man müsste eigentlich die Löcher im Limbus zu schließen, welcher die 7. und 6. Sphäre trennt. Dann dürfte Dämonen nicht nach Aventurien gelangen können.
Laut WdZ358f. müsste man dafür nicht nur unzählige Gradienten und Pforten nach unten (in die sechste Sphäre und weiter nach unten), sondern auch unzählige feine Risse und einige wenige titanische Tore, darunter die große Bresche und den Eingang zur Seelenmühle versiegeln. Viel Spaß bei dem Versuch :lol:.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Sagen wir mal so :

Ein solcher Zauber ist absolut unmöglich. Um so was zu haben, müsste man an der aventurischen Kosmologie rumschrauben. Aber wenn man an der Kosmologie herumschraubt, bis Zauber so was können, kann man auch nicht mehr auf Basis des offiziellen Settings sinnvoll weiterspinnen, was dann passieren würde - denn das hängt massiv davon ab, wie denn die neue Kosmologie funktioniert.
Zuletzt geändert von Satinavian am 28.06.2024 10:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Satinavian hat geschrieben: 28.06.2024 09:20 Ein solcher Zauber ist absolut unmöglich.
Limbus Versiegeln, Variante Permanenz, aber nach dem 6. Versuch ist mangels alter Drachen Schluss, der Versuch, die großen Tore der 6. Limbusebene zu versiegeln würde ausreichen, um pro Tor min. einen von denen auszubrennen :lol:.
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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

urza2222 hat geschrieben: 27.06.2024 13:39 Annahmen:
1) Die "Menge" an Dämonen und ihrer Essenz ist endlich.
Wenn man falsche Annahmen macht und diese erzwingt, kann man sich alles hinbiegen.
Aber falsche Anahmen sind halt nur falsche Annahmen: Die Menge der Dämonen ist unendlich, denn das Chaos ist unendlich. Die aventurische Schöpfung (die sechs Sphären) aber ist begrenzt.
urza2222 hat geschrieben: 27.06.2024 13:39 2) Es gibt einen Zauber, mit welchem ein Dämonen und dessen Essenz für immer zerstört werden kann. Dabei ist es unabhängig wie mächtig der Dämon ist. Wird er erfolgreich getroffen, ist seine komplette Existenz unwiderruflich ausgelöscht, selbst der Dämonen-Sultan persönlich.
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Chaos: ja, Böse: Nein.
urza2222 hat geschrieben: 27.06.2024 13:39 Es könnte zu einem Übermass an Ordnung und Gutem kommen, was paradoxerweise sich wiederum ins negative wenden könnte.
Ja vielleicht. Aber wenn es nicht mehr gut ist, ist es halt einfach nciht mehr gut.

Eine andere Frage, die Dir vielleicht weiterhilft:
Stell dir vor die Götter würden jeden Frevler sofort erkennen (der Gedanke an die konkrete Umsetzung genügt, noch bevor er handelt wird er bestraft (bis hin zu Tot)).

A. Bräuchte man noch Helden?
B. Wäre die Welt ein "besserer ORt"?


Siehe oben. Den Zauber kann es nicht geben.

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Ungelesener Beitrag von urza2222 »

ChaoGirDja hat geschrieben: 27.06.2024 17:55 Das Interessante an der Frage ist, das ihre Antwort von der HA abhängt ^^;
Denn Hesindian Fuxfell's Antwort ist prä HA. Da war die schiere Existenz eines Dämoensultans noch Spekulation und niedere Dämonen noch in Form gepresste Chaosessenzens...
Ich stehe gerade auf dem Schlauch: was ist HA?
ChaoGirDja hat geschrieben: 27.06.2024 17:55 Aber für irgendeine Form von Gleichgewicht braucht es die Post-HA-Dämonen nicht.

Und Prä-HA ist es schlichtweg unmöglich sie zu vernichten.
Ok, dann verbindet sich das recht gut mit der Aussage von Satinavian:
Satinavian hat geschrieben: 28.06.2024 09:20 Ein solcher Zauber ist absolut unmöglich. Um so was zu haben, müsste man an der aventurischen Kosmologie rumschrauben. Aber wenn man an der Kosmologie herumschraubt, bis Zauber so was können, kann man auch nicht mehr auf Basis des offiziellen Settings sinnvoll weiterspinnen,...
Vielleicht deshalb kurz mein Ansatz zu dem Setting, welches ich für mein Abenteur ansetzen möchte:
DSA ist ja relativ "stagniert" und entwickelt sich sehr langsam im Rahmen der RAW Möglichkeiten. Entsprechend wollte ich ein Szenario erschaffen, in dem die Menschen einen Zauber entwickelt haben der eben "alles was davor kam" auf den Kopf stellt. Um aber trotzdem nahe an der Materie zu bleiben, die Frage hier nach Ideen und Inputs wie man dies umsetzen könnte :)

Deshalb, herzlichen Dank an alle! Ich melde mich vielleicht noch mit weiteren Fragen und bin offen für weitere Inputs :)

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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

urza2222 hat geschrieben: 28.06.2024 14:56 Ich stehe gerade auf dem Schlauch: was ist HA?
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Ungelesener Beitrag von Halbblut »

Grumbrak hat geschrieben: 28.06.2024 11:08 Wenn man falsche Annahmen macht und diese erzwingt, kann man sich alles hinbiegen.
Aber falsche Anahmen sind halt nur falsche Annahmen: Die Menge der Dämonen ist unendlich, denn das Chaos ist unendlich. Die aventurische Schöpfung (die sechs Sphären) aber ist begrenzt.
Korrekt. Daher mein Gedanke nicht die Unendlichkeit zu vernichten, sondern diese auszusperren in dem man die Tür (hier Limbus) versiegelt. Auch wenn es eine (über-)gigantische Aufgabe wäre, ist es dennoch unendlich einfacher, weil der Limbus im Gegensatz zur 7. Sphäre ja begrenzt ist.

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Wenn es gelingen würde den Sternenwall komplett zu verschließen, inklusive der Großen Bresche hätte das mehrere Auswirkungen. Zum einen wäre es nicht mehr möglich Dämonen zu beschwören. Zum anderen würden die Domänen der Dämonen langsam aufhören zu existieren, jedenfalls in der Form wie es sie heute gibt.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Grumbrak hat geschrieben: 28.06.2024 11:08
urza2222 hat geschrieben: 27.06.2024 13:39Annahmen:
1) Die "Menge" an Dämonen und ihrer Essenz ist endlich.
Wenn man falsche Annahmen macht und diese erzwingt, kann man sich alles hinbiegen.
Aber falsche Anahmen sind halt nur falsche Annahmen: Die Menge der Dämonen ist unendlich, denn das Chaos ist unendlich. Die aventurische Schöpfung (die sechs Sphären) aber ist begrenzt.
Wie gesagt: So wie ich die HA verstehe, liegst du hier halt falsch.
Vor der HA hast du recht, aber nach HA? Da sind die Dämonen eben "nur" Seelen(splitter) der armen Sterblichen die während der ganzen Götterkriege in die 7te gedriftet sind. Bis die Götter geschnallt haben was die Dämonen sind und mit den Totenreichen eine erste Abhilfe geschaffen haben.
Nur... sind dadurch selbst die Massendämonen peer Definition in ihrer Zahl gleich doppelt begrenzt. Seelen sind nicht unendlich und noch dazu wurde der Seelenzustrom in die 7te im Verlauf der Geschichte geblockt (nahezu zumindest).
Würde man also einen Weg finden die Seelen(splitter) innerhalb eines Dämonen zu vernichten, würde auch der Dämon aufhören zu existieren. Unwiederbringlich...
Allerding wäre ein solcher Zauber auch zu extrem viel mehr in der Lage... Zu soviel mehr, das die Götter ziemlich sicher geschlossen eingreifen würden (selbst der NL... denn der will ja noch was zum Herrschen haben).
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Alrik Schwarzleser
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ChaoGirDja hat geschrieben: 28.06.2024 19:22 Allerding wäre ein solcher Zauber auch zu extrem viel mehr in der Lage... Zu soviel mehr, das die Götter ziemlich sicher geschlossen eingreifen würden
Achtes Zeitalter? Also möglicher Weise neben der Theurgie?
Leta hat geschrieben: 28.06.2024 19:16 Wenn es gelingen würde den Sternenwall komplett zu verschließen, inklusive der Großen Bresche hätte das mehrere Auswirkungen.
Wie gesagt, bei den großen Toren (u.a. große Bresche u. Eingang zur Seelenmühle, vgl. WdZ358f.) kannst du halt mMn aufgrund der pAsP-Kosten jeweils min. einen alten Drachen ausbrennen.
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Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 28.06.2024 19:31
Leta hat geschrieben: 28.06.2024 19:16 Wenn es gelingen würde den Sternenwall komplett zu verschließen, inklusive der Großen Bresche hätte das mehrere Auswirkungen.
Wie gesagt, bei den großen Toren (u.a. große Bresche u. Eingang zur Seelenmühle, vgl. WdZ358f.) kannst du halt mMn aufgrund der pAsP-Kosten jeweils min. einen alten Drachen ausbrennen.
das ist etwas was noch nicht einmal alle Götter gemeinsam bewerkstelligen können.
Es war eher eine theoretische Überlegung.

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ChaoGirDja
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Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 28.06.2024 19:31
ChaoGirDja hat geschrieben: 28.06.2024 19:22Allerding wäre ein solcher Zauber auch zu extrem viel mehr in der Lage... Zu soviel mehr, das die Götter ziemlich sicher geschlossen eingreifen würden
Achtes Zeitalter? Also möglicher Weise neben der Theurgie?
Denkbar. Wer weiß das schon ^^
Leta hat geschrieben: 28.06.2024 19:36
Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 28.06.2024 19:31
Leta hat geschrieben: 28.06.2024 19:16Wenn es gelingen würde den Sternenwall komplett zu verschließen, inklusive der Großen Bresche hätte das mehrere Auswirkungen.
Wie gesagt, bei den großen Toren (u.a. große Bresche u. Eingang zur Seelenmühle, vgl. WdZ358f.) kannst du halt mMn aufgrund der pAsP-Kosten jeweils min. einen alten Drachen ausbrennen.
das ist etwas was noch nicht einmal alle Götter gemeinsam bewerkstelligen können.
Es war eher eine theoretische Überlegung.
So Theoretisch muss die garnicht sein...
Die Götter können die Schäden am Sternenwall nicht ausmerzen, da es ihnen nicht möglich ist etwas vollständig zu revidieren, das ein Gott errichtet hat. Und zumindest die großen Tore stammen vom NL... bei den kleinen sind aber auch andere, längst vergesse Götter denkbar.
Das heist aber nicht, das es tatsächlich unmöglich ist, diese Tore zu verschließen. Nur ein Gott kann es halt eben nicht...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

urza2222
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Ungelesener Beitrag von urza2222 »

ChaoGirDja hat geschrieben: 28.06.2024 19:47 Das heist aber nicht, das es tatsächlich unmöglich ist, diese Tore zu verschließen. Nur ein Gott kann es halt eben nicht...
Das ist genau auch mein Gedanke: nur weil es bis anhin nicht möglich war, oder es den Göttern verwehrt bleibt, heisst nicht, dass Menschen nicht einen Weg finden... :wink:

"Denn selbst die Götter beneiden den Trost der Endlichkeit, den die Sterblichen haben, denn es ist diese Vergänglichkeit, die die Menschen zu wahrhaftig Unermesslichem antreibt." - Irgend ein kluger griechischer Philosoph :rohal:

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Hina
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Ungelesener Beitrag von Hina »

Die (beschwoerbaren) Daemonen, wie wir sie kennen, werden in einigen Quellen auch schon als sozusagen von der Ordnung der Schoepfung "angesteckte" Ausformungen des endlosen Chaos der Siebten Sphaere bezeichnet. Sie zu vernichten hiesse daher kosmologisch denke ich nur, neues Chaos "nachsickern" zu lassen.
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saturanya
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Ungelesener Beitrag von saturanya »

Ich denke, einen Dämonen oder gar einen Gott wirst du schon töten können. Es wird nur selten genug passieren, dass solche Taten im größeren kosmologischen Rahmen in den Hintergrund fallen. Spielen wir ein paar Gedanken durch:
  • Dämonen haben eine endliche Essenz, manche davon sind einmalig.
    In diesem Fall zerstörst du mit der Dämonenessenz nicht nur den Dämon sondern auch kosmologische Substanz. Das würde zu einer Leere in der siebten Sphäre führen, die sich auch in der sechsten Sphäre bemerkbar machen könnte als eine Art Sog, die alles, was dort ist, in sich hineinzieht – und zwar nach und nach, um ihre Löcher zu stopfen. An Belkelels Stelle könnte Levthan zum Herr über Dar-Klajid werden, wenn sie sterben sollte, Belhalhar durch Kor zu ersetzen, würde wohl etwas länger dauern und schwieriger gehen. Irgendwann würden sechste und siebte Sphäre ineinander kollabieren, mit der fünften, vierten, und schließlich Dritten wäre es ähnlich, aber bis dahin gäb's noch "Dämone".
  • Dämonen haben eine unendliche Essenz, das Chaos, dem Form gegeben wurde
    In diesem Fall zerstörst du den Dämonen nicht wirklich, sondern seine Form. Du könntest Gehörnte und auch Erzdämonen töten, nicht aber das Chaos, aus dem sie sich gebildet hatten. Und das bildet von sich aus neue Dämonen hervor. Je nach Methode könnten sich aber auch Teile des Chaos in dir manifestieren, sodass nach dem zweiten, dritten Dämonenmord die Frage im Raum Stünde, ob nicht du der eigentliche Dämon bist.
  • Der Dämonensultan persönlich stirbt
    Na und? Es gibt genügend Herrschaftsformen, die ohne Sultan auskommen. Die Annahme, dass Dämonen einen König oder ähnliches in irgendeiner Form benötigen, ist sowieso nur eine Projektion irdischer/derischer Verhältnisse auf die (Nieder)Höllen. Selbiges gilt übrigens auch für den Götterhimmel. Ist der mit einem Gott an der Spitze dargestellt, weil das die natürliche Ordnung ist, oder sind die herrschenden Ideen die Ideen der Herrschenden?
Der Amethyst ist ein hellvioletter bis purpurfarbener Halbedelstein, der im Zwölfgötterglauben der Göttin Rahja und damit der Liebe und der Leidenschaft zugeordnet wird.

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Zakkarus
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Ungelesener Beitrag von Zakkarus »

Also würde man sämtliche Tore der Niederhöllen versiegeln können und den Dämonenbaum & Sphärenspalt ebenso sperren, dann endet der Einfluss der Niederhöllen. Nekromanten und Dämonbeschwörer wären arbeitslos, aber auch der Limbus wäre vermutlich verdiegelt! Die Sterblichen können sich dann wieder auf ihre alltäglichen Streitereien konzentrieren ... ist ja nicht so das Aventurien Dämonen und Untote benötigt um Konflikte auszuspielen; die wenigsten DSA-Abenteuer (von über 230) brauchten die Niederhöllen.
Aber ohne die niedeehöllischen Bedrohungen müssten sich einige Kulte (u.a. Rondra) nach neuen Aufgaben umsehen. In wie weit davon auch die (dämonischen?) Hexenflüche betroffen wären ... Aventurien wäre jedenfalls dann dichter am irdischen Mittelalter - nur die Zauberei müsste noch versiegen. :wink:

Ich fürchte aber ohne diesen gemeinsamen Feind würden die Konflikte innerhalb unf zwischen den Kulten sich entladen!

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saturanya hat geschrieben: 29.06.2024 06:01 Dämonen haben eine unendliche Essenz, das Chaos, dem Form gegeben wurde
In diesem Fall zerstörst du den Dämonen nicht wirklich, sondern seine Form. Du könntest Gehörnte und auch Erzdämonen töten, nicht aber das Chaos, aus dem sie sich gebildet hatten. Und das bildet von sich aus neue Dämonen hervor.
Das ist wohl die gängigste Theorie, doch scheinen "nach HA" Dämonen zumindest in ihrer Erscheinung als Dämonen endlich:
ChaoGirDja hat geschrieben: 28.06.2024 19:22 nach HA? Da sind die Dämonen eben "nur" Seelen(splitter) der armen Sterblichen die während der ganzen Götterkriege in die 7te gedriftet sind. Bis die Götter geschnallt haben was die Dämonen sind und mit den Totenreichen eine erste Abhilfe geschaffen haben.
Nur... sind dadurch selbst die Massendämonen peer Definition in ihrer Zahl gleich doppelt begrenzt. Seelen sind nicht unendlich und noch dazu wurde der Seelenzustrom in die 7te im Verlauf der Geschichte geblockt (nahezu zumindest).


Somit müsste der Zauber prinzipiell bei der Zerstörung des Dämons "nur" auch dessen Seele befreien und ins Totenreich befördern. Mit der Zeit würde dann nicht mehr genügend Seelen-Material in der 7. Sphäre vorhanden sein um neue Dämonen entstehen zu lassen.

Ich finde die Idee, dass die 7. Sphäre Chaos ist, also weder gut noch böse, sich dort jedoch "Bewusstsein" oder eben Seelen zu Dämonen koaleszieren können, am ansprechendsten. Ich werde mir auf alle Fälle HA mal zu Gemüte führen müssen... :)

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urza2222 hat geschrieben: 29.06.2024 11:44 Somit müsste der Zauber prinzipiell bei der Zerstörung des Dämons "nur" auch dessen Seele befreien und ins Totenreich befördern.
Das Problem dabei ist, dass Dämonen aus den Seelen entstehen, denen aus welchen Gründen auch immer - üblicherweise Pakt oder andere Formen der Verdammnis - diese Seelen aktiv vom Zugang zu den Totenreichen ausgeschlossen sind, sonst wären sie nicht in der siebten Sphäre gelandet, sondern vorher abgefangen worden!
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Gerbaldijian hat geschrieben: 27.06.2024 19:21 Einen Dämonen zu vernichten ist natürlich möglich wenn man den wahren Namen kennt
Wie?
Aventurien hat keine Verbraucherzentrale für geprellte Paktierer.
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