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Geweihter und Dämonische Magie

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Satinavian
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Geweihter und Dämonische Magie

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 08.04.2024 20:45 Und Myranische Magie verweist explizit! auf genau diese Stellen in WdZ um "hinter den Schleier" zu blicken. Wie also kann ich die Essenzen der Zeit beschwören wenn ich nicht an den Ort kommen kann wo die "Essenzen wohnen"? Und wenn doch die erste Sphäre aus reinem Nayrakis besteht und keine Ausdehnung haben soll, von welchem "Volumen" soll die "Substanz der Zeit-Essenzen" sein. Klingt für mich nach Fantasterei und unwissendem Halbwissen.
Man sollte aber auch bedenken, dass gerade Zeitmagie etwas ist, wo optimatische Zauberei unheimlich schwach aufgestellt ist. Abgesehen von der eher seltenen Nutzung der Quelle Eskates gibt es da praktisch nur Legenden, oft entstelltes Hörensagen aus der Zeit des ersten Imperiums und den Kriegen gegen die Jharra-Reiche.
Dass die Optimaten dann ihr Nichtwissen zur Temporalzauberei einfach in ihr bestehendes Modell einfügen und über Genien der Zeit phantasieren , ist wenig verwunderlich. Dass heißt nicht, dass sie bei dem Teil des Modells, das tatsächlich optimatische Zauberei abbildet, genau so falsch liegen.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 08.04.2024 20:45 Wie kann es also sein, dass wenn ich mich "voll gut" in der Quelle Feuer auskenne, die mir ja nur "voll den Einblick" bringen sollte, wie ich kleine "Essenz-Midi-Chlorianer" aus der zweiten Sphäre herzaubern kann, ich auch meine "schnöde drittsphärische Spruchzauberei" besser verstehe? Wie kann es sein, dass wenn ich mich "voll gut" im klassischen "drittsphärischen Webstudium von Zauberfäden" auskenne, ich gleichzeitig auch ein "junger Gott" im "Herbeischwören von Essenz-Midi-Chlorianern" sein kann? Könnte es vielleicht sein das WdZ doch recht hat wenn es schreibt:
Wo ist das Problem ? Ist doch bei den dämonischen Quellen genau so. Und bei den Dämonen zweifelt ja keiner, dass die wirklich aus einer anderen Sphäre kommen.

Die ganze Unstimmigkeit ist doch nur passiert, weil schon DSA3 die zweite Sphäre zur Sphäre der Elemente gemacht hat, das dann so nach Myranor übernommen wurde und dann später, als die DSA4-Magieregeln fertig wurden, Beschwörung in Beschwörung und Herbeirufung aufgeteilt wurden und man nicht wollte, dass Dämologogen und Elementaristen das gleiche Merkmal benutzen. Erst ab da war dann plötzlich die aventurische Elementarbeschwörung etwas, das nur Wesen aus der dritten Sphäre bewegt. Und das wurde dann nie wieder gescheit nach Myranor portiert, wozu auch ?


Bzgl Unterschiede aventurische/myranische Magie : Leider war in der ersten Myranor-Box der Unterschied explizit gesetzt. Spätestens aber in der 4.1-Überarbeitung ist er explizit per Retcon entfernt worden. Heutzutage funktionieren die Magiearten überall genau gleich aber das war mal anders.

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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Grumbrak hat geschrieben: 09.04.2024 07:20Ein streng Gläubiger könnte obwohl er Regelseitig keine Erschwernisse für eine Zauber bekommt dennoch durch seinen inneren moralischen Kompass zöglerlicher sein und dadurch eine Erschwernis bekommen.
Absolut. Da gibt es ja in den Regeln immer den Spielraum des Meisters (in DSA4 hieß das glaube ich "weitere situationsabhängige Modifikatoren"). Und gerade alles was in der Psyche des Zauberers begründet liegt kann da beliebig negativ skalieren (Trauerbewältigung, Erschüttertes Selbstvertraue oder einfach nur extrem mieser Schlaf etc.). Aber das ist ja dann auch was anderes als "paraphysikalische Wechselwirkung" zwischen dem karmalen Feld und der astralen Matrix.
Satinavian hat geschrieben: 09.04.2024 08:22Man sollte aber auch bedenken, dass gerade Zeitmagie etwas ist, wo optimatische Zauberei unheimlich schwach aufgestellt ist. Abgesehen von der eher seltenen Nutzung der Quelle Eskates gibt es da praktisch nur Legenden, oft entstelltes Hörensagen aus der Zeit des ersten Imperiums und den Kriegen gegen die Jharra-Reiche.
Klar, hier stellt sich dann auch die Frage nach der Henne und dem Ei. Benutzen und kennen sie so wenig Temporalmagie weil ihre Zaubertechnik es ihnen schwer macht, oder ist ihre Zaubertechnik so "beschränkt" weil sie so wenig Temporalmagie kennen und benutzen?
Satinavian hat geschrieben: 09.04.2024 08:22Dass heißt nicht, dass sie bei dem Teil des Modells, das tatsächlich optimatische Zauberei abbildet, genau so falsch liegen.
Bis auf die Dämonischen Quellen und die Quellen der Natur aber schon. Das sagt "den Werken (TM)". Magie passiert in der Dritten Sphäre so sie nicht mit dem Limbus/Sphären herumspielt oder tatsächliche Herbeischwörungen tätigt. Dass das spirituelle Sphärenmodell der Myraner kosmologisch interessant und breichernd ist, steht auf einem anderen Blatt.
Satinavian hat geschrieben: 09.04.2024 08:22Wo ist das Problem ? Ist doch bei den dämonischen Quellen genau so. Und bei den Dämonen zweifelt ja keiner, dass die wirklich aus einer anderen Sphäre kommen.
Nicht die Quellen als ganzes du meinst hier speziell die WESENSBESCHWÖRUNG für die Dämonischen Quellen. Und da sind wir uns von Anfang an einig, dass einen Dämon in einem Tempel beschwören zu wollen gewisse "Probleme verursacht". In DSA4 sind sogar die Regeln für die Invokation beiderseits des Thalassions praktisch identisch (und auch Vorlage für die Optimatik). Anrufungs- und Kontrollprobe sind der "aventurische letzte Rest der Optimatik". Und das wird dann halt nur "aventurisierend" in das Merkmalsgerüst gepresst.

Dämonische Quelle = Dämonisches Merkmal + Instruktion Invokation = Merkmal Beschwörung (Invokation)

Hier sind die Unterschiede sogar praktisch nicht vorhanden, weil beide von Anfang an davon ausgehen "etwas von woanders" herzuholen (und das halt auch stimmt). Interessant wird es dann wenn der Aventurier mittels seines Merkmalsverständnisses plötzlich glaubt "Essenz-Midi-Chlorianer" zu rufen und das dann auch noch auf Grund dieses Merkmalsverständnisses besser können soll...
Satinavian hat geschrieben: 09.04.2024 08:22Die ganze Unstimmigkeit ist doch nur passiert, weil schon DSA3 die zweite Sphäre zur Sphäre der Elemente gemacht hat, das dann so nach Myranor übernommen wurde und dann später, als die DSA4-Magieregeln fertig wurden, Beschwörung in Beschwörung und Herbeirufung aufgeteilt wurden und man nicht wollte, dass Dämologogen und Elementaristen das gleiche Merkmal benutzen. Erst ab da war dann plötzlich die aventurische Elementarbeschwörung etwas, das nur Wesen aus der dritten Sphäre bewegt. Und das wurde dann nie wieder gescheit nach Myranor portiert, wozu auch ?
Das hat doch daber damit wenig zu tun wie es ist. Wir spielen auch nur DSA weil Kiesow und co. ne Idee hatten und das andere auch cool fanden. Der Grund ist doch egal. Es ist nun mal so. Und wenn man gewollt hätte, dann hätte man auch Herbeirufung als "Beschwörung von innerhalb der Schöpfung" und Beschwörung als "Beschwörung von außerhalb der Schöpfung" definieren können.
Aber das hätte die Myranische Magie nicht "richtiger" gemacht. Die Stellaren sind ja auch ein Problem, dass man nicht einfach in den Grifff bekommt ohne sie "aus dem Beschwörergeist geboren" zu deffinieren. Was auch für Elementare gilt. Ich kenne jetzt die "Elementarbände" nicht, hat mich nie interessiert dafür Geld auszugeben, aber wenn dort nicht gesetzt ist das es irgendwo, vor der Herbeirufung "Wohnungen von Elementarwesen" gibt dann dürften Elementare auch nur "Stellare der Elemente" sein, also "Humunculi des Geistes des Zauberers". Dass sie danach dann ein gewisses "derisches Leben" führen können und Orte in der Dritten Sphäre bewohnen ist klar. Aber ich lasse mich da gerne bereichern und belehren, falls ich mich irre und Elementare wirklich als "Bevölkerung" der elementeren Unterebenen (der Dritten Sphäre) gesetzt sind.
Satinavian hat geschrieben: 09.04.2024 08:22Bzgl Unterschiede aventurische/myranische Magie : Leider war in der ersten Myranor-Box der Unterschied explizit gesetzt. Spätestens aber in der 4.1-Überarbeitung ist er explizit per Retcon entfernt worden. Heutzutage funktionieren die Magiearten überall genau gleich aber das war mal anders.
Also ich hab lange nicht ins My-HC gekuckt aber wurde in DSA4.1 nicht hauptsächlich der Fakt geretconed dass Myranor ein anderes "Astralgefüge" als Aventurien hat. Das war doch die Begründung warum man Aventurier auf Myranor "bei Betreten" quasi "kastriert" hat. Ich finde da den Ansatz "wir leben auf einem gemeinsamen Planeten" (auch im RL :wink: ) weitaus attraktiver und "pädagogisch wertvoller".

Und hier an der Stelle wurde ich vielleicht falsch verstanden. Ich finde durchaus dass die Optimaten und Gildenmagier ihre Magie anders wirken. Ich persönlich gehe sogar noch weiter indem bei mir ALLE Traditionen/Repräsentationen ihre Magie radikal anders wirken und verstehen. Das Problem ist dass viele alte Regeln und Hintergründe ein gewisses "gildenmagisches Primat" auf "klugschweinelnde Rechthaberei" haben und andere Tradtionen da nur "Derivate" dieser "wir sind die Geilsten-Wahrheit" abbekommen haben. Ich finde die Idee daher besser das es sowas wie eine allgemeine und abstrakte "magisch-physikalische Wahrheit" gibt von der alle Traditionen gleich weit weg sind. DSA5 versucht diesen Weg zu gehen und die DSA5-Gildenmagier wirken daher für viele "wo-verdammt-sind-meine-Götter-in-Roben-hin-Spieler" so unfassbar "unaventurisch und unspielbar". Ich finde daher ein zurückstufen der Merkmale auf "grobe Fachrichtungen" deutlich stimmungsvoller und man geht quasi "back to the roots" mit den "Spezialgebieten".
[Exkurs: Das geile an den DSA4.1. Myranor-Regeln sind die Hintergründe. Wenn du MyMa liest spürst du förmlich mit wie viel Respekt und Hirnschmalz sie versucht haben alles auf eine Welt und einen Hintergrund anzupassen und wie perfide täuschend echt sie ihre "Midi-Chlorianer-Welt" gezeichnet hatten. Ich finde es, vom Umgang mit dem Hintergrund eine der besseren Episoden in der Geschichte von DSA. Leider sind die Regeln wie "Alptraumregeln-DSA4 im Quadrat" und man sollte Myranor nur mit abgeschlossenem Gaming- und Brainfuckstudium bespielen. Von allem was DSA4 kompliziert und übergewaltig macht hat man noch ein paar Schippen drauf geschaufelt.]
Ich fasse es die allgemeine und abstrakte Wahrheit so auf dass die Schöpfung komplett mit Astralmustern "gefüllt" ist (und das ist ja auch so gesetzt). So wie unsere mit Atomen und Molekülen. Und davon leiten sich dann die Traditionen ihre (falschen bzw. nicht ganz wahren) Traditionen ab.

Elfen nehmen die Muster als "synästhetische Klangkompositionen" wahr.
Hexen nehmen die Muster als "psychische Emotionsspekteren" wahr.
Optimatiker nehmen die Muster als "imaginierte Essenzsubstrate" wahr.
Gildenmagier nehmen die Muster als "geometrische Strukturen" wahr.

Und so weiter. Und mit diesen Vorstellungen gehen die jeweiligen Zauberpraktiken dann Hand in Hand.

Man kann es sich wie beim Lernen von Singen oder Schauspielen vorstellen. Bei einer nicht künstlerischen/externen Tätigkeit, sagen wir "Schraube in die Wand drehen", kann ich es einfach beschreiben und schlimmstenfalls visualisierend vormachen. Wenn ich jemandem aber beibringen will wie man "anständig" singt, bringt es ihm meist wenig wenn man immer wieder vorsingt wie geil es doch klingen könnte, oder wie geil man es selber macht. Da fallen dann eher Sätze wie "stell dir vor dein Kopf ist am Scheitel an einem Faden aufgehängt" und "stell dir vor du hast eine heiße Kartoffel im Mund" oder "dein Bauch ist ein hohles Fass" und vieles mehr. Und man muss solange "lächerliche Bilder anbieten" bis da mal was dabei ist dass beim Schüler zündet und den gewünschten inneren "abstrakt-physikalischen Effekt" hat und er endlich anständig den Ton produziert. Beim Schauspiel analog. Wer für ein paar Stunden mal ein Baum oder einen Stein gespielt hat wird gebrochen genug sein um empfänglich für "abstrakte Bilder" und "kreative Lernpädagogik" zu sein. :ijw:
Und ich lese die Traditionen als genau diese "Lernschulen" die versuchen etwas physisch nicht darstellbares auf "kreativ-imaginierende Art" an den Zauberlehrling zu bringen bis er dann "von sich aus" die richtigen "magischen Handgriffe" macht um so die Zauberwirkung zu erzeugen. Und da hilft es gleichermaßen wenn man sich vorstellt "bekannte Essenzen willentlich herbeizurufen und sie miteinander reagieren zu lassen" oder "den Klang des mandras mit dem Ziel in Harmonie zu bringen", oder "die geometrische Form einer Thesis mit seiner Sternenkraft einem Zielobjekt anzupassen", oder was auch immer.

Und so meine ich das eben auch betreffend der Optimatik und der Gildenmagie.

Hesinde zum Geleit! Die Kunst zum Vergnügen.

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Grumbrak
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 09.04.2024 15:12 Ich persönlich gehe sogar noch weiter indem bei mir ALLE Traditionen/Repräsentationen ihre Magie radikal anders wirken und verstehen.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 09.04.2024 15:12 Elfen nehmen die Muster als "synästhetische Klangkompositionen" wahr.
Hexen nehmen die Muster als "psychische Emotionsspekteren" wahr.
Optimatiker nehmen die Muster als "imaginierte Essenzsubstrate" wahr.
Gildenmagier nehmen die Muster als "geometrische Strukturen" wahr.

Und so weiter. Und mit diesen Vorstellungen gehen die jeweiligen Zauberpraktiken dann Hand in Hand.
*nickt* *nickt nochmals* *nickt ein drittes Mal und dann ein viertes Mal, der schönen Zahl wegen*

Preise die Schönheit Bruderschwester. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte gar (Dein SAtz leicht Modifiziert):

Ich persönlich gehe sogar noch weiter indem bei mir NICHT ALLE Mitglieder einer Traditionen/Repräsentationen ihre Magie GLEICH wirken und verstehen.
Ein Gildenmagier aus Donnerbach versteht ein Astrales Muster sehr viel harmonischer zu weben und zu verstehen (sagen wir beispielsweise beim Banbaladin), als sein Kollege aus Brabak, der dasselbe Zaubermuster "intuitiv?" oder versehentlich sogar chaotische Effekte einfließen lässt.

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MoonDaughter
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 05.04.2024 15:52 Dein Aventurien ist dein Aventurien. Das gilt natürlich immer. Aber ich würde halt auch nicht mit Ulrich Kisow darüber streiten wollen ob Schelme oder Nahema cool sind. 🤷‍♂️

Du?
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 05.04.2024 16:00 Ja eben. Also nehme ich was mir von den Verantwortlichen gesagt wurde als bare Münze.
Hier muss ich mal kurz reingrätschen. Ich finde nämlich tatsächlich nicht, dass Aussagen der offiziellen abseits offizieller Werke irgendeine Autorität haben. Würde ich auch bei jedem kreativen Werk so sehen. Sobald ein Werk veröffentlich ist, zählt, was darin steht. Und was die Verfasser gemeint haben, ist erstmal genauso egal wie jede andere Interpretation (Stichwort "Tod des Autors"). Finde wichtig, dass "Verfasserintention" eben nicht die einzig valide Art ist kreative Werke zu deuten.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 08.04.2024 20:45 Und der Herr nahm "Den Werken (TM)" und sah dass es gut war. Amen. - Wort des lebendigen Rollenspielgottes. :ijw:
Ich finde etwas schade, dass du mit dieser völlig validen Betrachtungsweise, so sarkastisch umgehst. Ist einer konstruktiven Diskussion nicht unbedingt zuträglich. Und auch nicht besonders nett.

(ich bin inhaltlich übrigens deiner Meinung und finde deine Auslegung völlig plausibel.)
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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