Palisaden in Aventurien

[Shadow642]

Hallo,
eine Frage zur (zu euer) DSA-Architektur: In vielen offiziellen DSA-Publikationen hat jede noch so kleine Siedlung eine Palisade. Wie ist das in "eurem" Aventurien? Konkret: Ich arbeite an einer Karte des kleinen Örtchens Norhus im Svellttal und frage mich: Mit oder ohne Palisade?
Danke für eure Meinungen!
Shadow642
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[Muahahaha]

Hallo,
eine Frage zur (zu euer) DSA-Architektur: In vielen offiziellen DSA-Publikationen hat jede noch so kleine Siedlung eine Palisade. Wie ist das in "eurem" Aventurien? Konkret: Ich arbeite an einer Karte des kleines Örtchens Norhus im Svellttal und frage mich: Mit oder ohne Palisade?
Danke für eure Meinungen!
Shadow642

Überall in meinem Aventurien definitiv nicht. Speziell in den kultivierten Landen nicht. Gerade im Svelttal würde ich davon ausgehen das die aber doch sowas haben. Generell in allem was eher unter Grenzregion fällt oder wo häufiger zu erwarten ist, dass das Dorf bedeoht wird. Und seis auch nur von gefährlichen Wildtieren. Also ganz pragmatisch. Selbst einfache Palisaden sind nen ziemlicher Aufwand den sicher keiner Grundlos auf sich nimmt. Auch das Alter einer Siedlung mag eine Rolle spielen.

[ChaoGirDja]

Ich arbeite an einer Karte des kleines Örtchens Norhus im Svellttal und frage mich: Mit oder ohne Palisade?

Im Svellttal?
GANZ sicher eine Palisade ^^; Der Ork war da schon immer ein Problem. Und seid einiger Zeit ist das Problem "immanent".

Für mein Aventurien sieht es so aus: Je Rauer die Gegend, um so stabiler die Befestigung.
Im mittleren und südlichen Mittelreich und lieblichen Feld ist das ganze grade mal eine hüfthohe Mauer, zur Abgrenzung. Im nördlichen von beiden ist das schon ein stabiler mindestens manhoher Zaun. Und jenseits davon dürfte keine Dorf ohne Palisade lange überstehen. Wenn nicht gleich auf Steinmauern gesetzt wird (die sind allerdings auch Teuer und deswegen nicht so sehr verbreitet).

[Vasall]

@MadW
Danke. Hab ein bisschen die Sorge, dass es mir in den Magierbänden zu modern rum-"Pottert" und mich daher noch nicht da dran getraut.
Aber vielleicht kann ich es mir bei nem Kumpel, oder im Laden mal ansehen.
Für Profane würde ich mir dabei schon einen stärkeren Fokus auf Herrschaft und Administration inklusive Fecht- und Reitschule vorstellen, als bei den Magierkommilitonen. Mal sehen


Ne Palisade ist schon echt viel Arbeit und eher was für Städte oder Burgen.
Was auf dem Land sicher häufig passt, sind Graben und Hecken (mit Satuarienbusch), ergänzt um dichte Flechtwerkzäune. Allein schon um das Dorfvieh drinnen und ungebetene Gäste draußen zu halten.
Palisade hat dann vielleicht noch das am Ortsrand gelegene Mayer- / Rittergut, oder der Wehrtempel, aber nicht gleich das ganze Dorf.
Sind die Ritter oder die Bauern reich, dürfen auch Mauern den Herren- oder Tempelhof umfrieden.
Das Befestigungsrecht erlaubt hier aber auch keine hohen Mauern, glaube ich.

Und der Aufwand für eine Befestigung lohnt sich nur, wenn man sie instandhalten und im Falle auch mit ausreichend Personal verteidigen kann. Da kann weniger oft auch mehr sein.

[Shadow642]

Hallo,
eine Frage zur (zu euer) DSA-Architektur: In vielen offiziellen DSA-Publikationen hat jede noch so kleine Siedlung eine Palisade. Wie ist das in "eurem" Aventurien? Konkret: Ich arbeite an einer Karte des kleinen Örtchens Norhus im Svellttal und frage mich: Mit oder ohne Palisade?
Danke für eure Meinungen!
Shadow642
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Hey, Danke zu euren Meinungen bzgl. aventurischer Palisaden! Freue mich über noch mehr Ansichten!
Shadow642

[KleinerIrrer]

Hey, Danke zu euren Meinungen bzgl. aventurischer Palisaden! Freue mich über noch mehr Ansichten!
Shadow642

Ich finde ja immer cool, wenn die Gebäude des Dorfes/Städtchens Teil der Befestigung sind. Also zum Beispiel einfach Haus an Haus im Kreis und außen nur Schießscharten, oder gar keine Fenster. Das ist denke ich im Svelttal das Mindeste. Die Verteidiger hat man dann auch gleich auf Posten, nämlich die Hausbewohner.

[Hesindian Fuxfell]

Ne Palisade ist schon echt viel Arbeit und eher was für Städte oder Burgen

Kommt auf den Umfang und Ort an. Im Svellttal spart den Siedlern die Palisade mehr Arbeit als sie macht. Es ist dann aber wirklich nur eine einfache Reihe Holzpfosten im Kreis um die Siedlung, reichlich mannshoch. Von innen an einigen Stellen extra Erde aufgeschüttet, damit man drüber schauen und vielleicht auch mal schiessen/werfen kann.

Dort interessiert sich aber auch niemand dafür, wenn sie mal hundert Bäume extra fällen und die Abfälle der Aktion sind Feuerholz oder werden für notwendige Holzgegenstände verwendet.

Sowas steht natürlich nicht gleich als erstes, da wir aber von einer bestehenden Siedlung reden, ist der Punkt recht irrelevant.

[Vetrecs]

Um einen Blick über den Tellerrand zu werfen möchte ich auf die Landwehr hinweisen.
Also das man mit Hainbuchen, Dornenbüschen usw. ebenfalls Einfriedungen geschaffen hat ohne aufwändige Palisaden aufzubauen und zu pflegen.
Sozusagen als günstige Version die wohl jedes Dorf haben sollte...

[Iseweine2]

Eine Stadtmauer hängt im Mittelreich am Stadtrecht. Ein Dorf oder Markt können sich mit einer Palisade oder gebräuchlicher mit einer dickten Hecke (die Landwehr ist da eine sehr gute Vorlage) oder einem https://de.wikipedia.org/wiki/Etter Etter behelfen.
Im Svelltland hielte ich eine Palisade auch für das beste Mittel der Wahl - vergleichsweise einfach im Aufbau (man braucht keine Maurer, keinen Steinbruch und keine Steinmetze), Holz dürfte vorhanden sein) und dennoch sehr effektiv.

[Vetrecs]

Ich würde vermuten das es eine Mischung aus allem ist.
Dörfer werden ja an Flüssen errichtet und man wird versuchen die Umgebung zur Verteidigung mit einzubeziehen.
Im Buch Ritterburgen und Spelunken sind die Dörfer und Städte Aventuriens aufgeführt.
Auf Seite 70 wird ein bornländisches Dorf beschrieben, was dem Svelltland ähnelt und dort gibt es ein Wehrturm in der Dorfmitte als Befestigung (wohl ähnlich den heutigen Kirchen, die ja auch teilweise wehrtechnisch angelegt sind (Zumindest bei uns im Weserbergland).

[Iseweine2]

Oder die Wehrkirchen in Siebenbürgen - das würde m.E. auch gut ins Svelltland passen. So ein Wehrtempel mitten im Dorf, das hat echt was.

[ChaoGirDja]

Ja, ein Wehrgebäude, gleich ob nun als Hof, Turm oder Tempel, ausgeführt, darf natürlich nicht fehlen.
Allerdings sehe ich in solchen Gebäuden, jedenfalls so Teil eines Dorfes sind (bei Weilern z.B. ist das was anderes), auch eher als die 2te (oder 3te) Linie. Immerhin gibt man mit ihm die Häuser des Dorfes, und ihren Inhalt, verloren. Das kann man machen, wenn der Verteidigungsfall eher Unwahrscheinlich ist. Aber wenn man damit rechnen muss, das man sich öfter zur Wehr setzten muss... Dann ist das nicht die erste Wahl (mMn natürlich). Und auch die Landwehr, so nützlich sie auch ist, ist da sicherlich auch nur Hindernis um sich Zeit zu erkaufen.
Die Palisade ist eine einfache und verhältnismäßig Billige (jedenfalls so es ausreichen viele und alte Wälder in der nähe gibt) ausführbare Verteidigungsanlange, die einen durchaus bemerkenswerten Effekt hat.
Und das Sevelttal erfüllt mEn all diese Bedingungen. Es gibt ausreichend Wälder und mit den Orks eine immer wieder kehrende Bedrohung, die eine stabile Verteidigung erforderlich macht.
Es spricht ja niemand von einer gälischen Palisade aus denen ein Handvoll Dörfler einen Ausfall machen (die werden den Comics schon enorm hoch gezeigt... gleich ob es die der Gallier ist, oder der römischen Lager).
2 bis 3 Meter Höhe sollten für die meisten Dörfer völlig Ausreichen...

[Vetrecs]

Ich denke da muss man auch die politische Struktur unterscheiden.
Wenn das Dorf belehnt ist, zieht man sich in den Wehrturm zurück und wartet darauf, das der Ritter, der dieses Dorf verwaltet, mit seinen Waffenknechten auftaucht.
Wenn man wirklich auf sich gestellt ist sollte man auch die entsprechenden Verteidigungsanlagen haben.
Ansonsten ist das durchqueren einer großen Brombeerhecke unter Pfeilbeschuss auch nicht so doll.

[ChaoGirDja]

Das ist sicherlich richtig. Dafür ist der Adel ja da ^^;
Im Selvttal gibt es das aber nicht. Die größte politische Macht war der Städtebund und heute sind es einzelne Orks.

[Nordi]

Je nach Lage kann eine Palisade auch mit einem Wassergraben kombiniert werden.

Das könnte dann ungefähr so aussehen: https://www.ostfriesischelandschaft.de/ ... uktion.jpg

Im Wehrgebäude, dem einzigen Gebäude aus Stein (in diesem Fall Ziegelsteine) befanden sich unter anderem Vorratsräume und ein Brunnen.

[Vasall]

Speziell für das Svelttal würde ich mich klar am slawisch inspirierten Hintergrund orientieren und dazu eher zunächst sehr einfach gehaltene Fliehburgen, statt individuelle, stark geschützte Dörfer annehmen.

Ein weit verbreitetes Phänomen ländlicher Schutzbauten und anders als die oft verstreut gelegenen Höfe der Dörfer, sind Fliehburgen oft kompakter und an Orten errichtet, die leicht zu verteidigen sind und wo sich der Mehraufwand für die Befestigung auch wirklich bewährt. Oft können hier mehrere Dörfer zusammenkommen, um sich und ihre mobile Habe zu schützen, was die Chance zu überleben zusätzlich erhöht.
Einfache Bauernhütten sind schnell wiedererrichtet, wenn nur Leute und Tiere Überleben.

Man könnte das auch weiter spinnen und die Orks in die Entwicklung von der einfachen Fliehburg zum soliden Burgwall mit einbeziehen, wir hier mal angedacht: viewtopic.php?p=1954639#p1954639

[chizuranjida]

Ich sehe das auch erstmal als rechtliches Problem. Unter wessen Herrschaft steht die Ortschaft? Im Bornland oder Mittelreich wird es eine/n Adlige/n geben, dem/der das Dorf untersteht, und ob eine Befestigung erwünscht oder verboten ist, hängt von dessen/deren Meinung dazu ab.

Im Svellttal können einige Landstriche so fest in der Hand bestimmter Orkhäuptlinge sein, dass es viel sinnvoller ist, denen direkt Steuern/Schutzgeld zu zahlen, als mit Palisadenbau zu beginnen, was übel nach hinten losgehen könnte, wenn halt der Orkboss es mitbekommt und ein Exempel statuieren möchte wie Dschinghis Khan. (Damit ist nicht die Band gemeint.)

Hinzu kommt die Arbeit, die so ein Bauwerk erfordert, und das nicht nur einmal, denn die Balken faulen ja mit der Zeit und müssen ersetzt werden. Dafür braucht man auch reichlich passende Bäume in der Nähe, über die man frei verfügen kann, die also nicht des örtlichen Adligen Jagdforst sind oder von diesem einem Kaufmann als wertvolles Holz vertraglich zugesichert. Außerdem sollten sie nicht von mächtigen Feen, Elfensippen oder Druiden bewohnt sein.

Insgesamt sehe ich Palisaden nicht als besonders häufig an. Im Svellttal würde ich einigen Ortschaften und Handelsposten welche zugestehen, wegen des Klischees, aber sonst kaum. Eher nehme ich an, dass viele Dörfer ihre Felder und Weiden mit Dornenhecken schützen. Nicht in erster Linie vor Orks, sondern erstmal davor, dass die Kühe das Kornfeld abweiden.Natürlich will man auch nicht, dass die Rehe das Kornfeld abweiden. Und die Wölfe sollten nicht an die Kühe ran kommen.

[Desiderius Findeisen]

Wo Palisaden noch gesetzt sind (laut HdR) sind die Grenzregion Almadas zum Rashtulswall wegen der Ferkina-Überfälle.

[Vetrecs]

Ich glaube auch kaum das eine Palisade mehr widerstand leistet als ein ordentliches Gebück.
Ein Dorf ist jetzt auch nicht unbedingt eine militärische Anlage mit den entsprechenden Truppen.
Also muss die Befestigung in erster Linie nur wilde Tiere, Strauchdiebe und ähnliches fernhalten.
Um wirklich einen Raubzug von Orks und ähnlichen Stand zu halten braucht man schon eine Burg und ausgebildete Kämpfer.

Aber letztlich muss das Setting zur Geschichte passen

[Kendor]

Wie ist das in "eurem" Aventurien?

Lokal sehr unterschiedlich.

Je mehr Ärger in einer Gegend zu erwarten ist, desto mehr Aufwand wird für Befestigungen betrieben. Ein Dorf im Svelltland oder am Rand der Schildlande sieht da ganz anders aus als eines im lieblichen Feld.

Konkret: Ich arbeite an einer Karte des kleinen Örtchens Norhus im Svellttal und frage mich: Mit oder ohne Palisade?

Auf jeden Fall mit Befestigung!

Ob das jetzt eine klassische Palisade ist mit oder ohne Graben oder eine Form von Hecke oder Gebück oder was es da sonst noch alles für Möglichkeiten gibt, ist da gar nicht so entscheidend.

Wichtig ist nur, dass es sich um eine gefährliche Gegend handelt und die Bewohner sich entsprechend ihrer Möglichkeiten darauf einstellen.

[Vasall]

Wenn man etwas irdische Etymologie in Aventurien erwarten kann, dann steht Norhus für ein befestigtes Haus - Nor-hus - also eine Motte, Turmhaus, Holzburg etc.

Auch die Lage an mehreren Handelswegen spricht dafür, dass hier mal eine Geleit-, Zoll-, Herbergsstation oder so existierte, die entsprechend gesichert und mit einem Adeligen / Verwalter besetzt war. Die ist jetzt wieder aktiv und es sitzen nun halt die Orks drauf.

Vielleicht so eine ganz schlichte Motte und die Bauern- und Fischerhäuser und die Gärten und Koppeln mit Graben und Hecken abgetrennt davor, nicht zu aufwändig:



Oder dann doch aufwändiger in steilerem Relief:

[Andras Marwolaeth]

Also für das Svellttal lässt sich in der RSH "Reich des Roten Mondes" auf S. 117 folgendes finden:

Das fehlende Baugestein ist auch der Grund dafür, dass Stadtmauern selten und ein Zeichen für großen Reichtum sind. Kaum eine Stadt kann es sich leisten, die nötigen Felsblöcke aus den Gebirgen herbeizuschaffen. Darum sind die meisten Siedlungen, auch wenn sie schon seit Jahrhunderten bestehen, nur mit einer schlichten Palisade umgeben.

Für Norhus würde ich also sagen: mit Palisade.

[ChaoGirDja]

Im Svellttal können einige Landstriche so fest in der Hand bestimmter Orkhäuptlinge sein, dass es viel sinnvoller ist, denen direkt Steuern/Schutzgeld zu zahlen, als mit Palisadenbau zu beginnen, was übel nach hinten losgehen könnte, wenn halt der Orkboss es mitbekommt und ein Exempel statuieren möchte wie Dschinghis Khan. (Damit ist nicht die Band gemeint.)

Ja, wenn es eine Palisade ist, dann ist sie schon älter. Neubauten werden die Orks, so sie denn im Bereich des Dorfes aktiv sind, nicht zulassen.
Wobei... "damit sich die Jugend mal Austoben kann".... ^^;

[Skraal]

Norhus hat sich seit dem Fall Tiefhusens (1039) von „einem verschlafenen Nest zu einem umtriebigen Zwischenstopp für Händler und Reisende“ (HW Blutiger Pelz) entwickelt, in dem selbst die Horaskaiserlich Privilegierte Handels-Companie eine Außenstelle eröffnet hat.
Außerdem plante der orkische Statthalter von Norhus, Sharkak Rittertod ( von 1039 bis er 1041 … umkam), Morak Mardugh, den Häuptling der Gravachai, zu stürzen.
Der Handel, von dem er profitiert und den er vor Räubern und versprengten Marrykai schützen will und die geplante Auseinandersetzung mit seinem Häuptling, sind für Sharkak meiner Meinung nach Grund genug, eine Palisade errichten zu lassen.

[Andwari]

Welche Verteidigungsfunktion durch welche Struktur? Wir denken da manchmal zu direkt an den Kampf an der Mauer/Palisade und vergessen:

-Zeitgewinn bzw. Alarmierung, während jemand aussenliegende Hindernisse überwindet.
- Lenkung von Gegnern dahin, wo man sie gut bekämpfen kann.
- Dem Hühnerdieb nach der Tat den Rückzug erschweren bzw. Beute limitieren.
-Schlichte Kennzeichnung eines Bereichs (vgl. Stadtmauer).

Auch in Aventurien wird es wohl mehr Landsteicher, Diebe und kleine Räubergruppen geben als grosse Gegnerhorden, die eine sinnvoll angelegte Siedlung auslöschen wollen/können.

[Shadow642]

Hallo,
eine Frage zur (zu euer) DSA-Architektur: In vielen offiziellen DSA-Publikationen hat jede noch so kleine Siedlung eine Palisade. Wie ist das in "eurem" Aventurien? Konkret: Ich arbeite an einer Karte des kleinen Örtchens Norhus im Svellttal und frage mich: Mit oder ohne Palisade?
Danke für eure Meinungen!
Shadow642
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Hey, Danke zu euren Meinungen bzgl. aventurischer Palisaden! Freue mich über noch mehr Ansichten!
Shadow642

Vielen Dank nochmal euch allen für die Rückmeldungen!
"Mein" Norhus wird keine Palisade haben. Das hat mehrere Gründe, auch dramaturgische/spieltechnische. Die Orkwache ist in einer einfachen, Motte-ähnlichen Anlage auf einer kleinen Erhebung untergebracht. In Richtung des Waldes wird aktuell an einem etwas robusterem Zaun gebaut...

Ich werde die Zeichnung hoffentlich diese Woche fertig haben und hier im Forum unter "Heldentaten & Kreatives" hochladen. Freue mich dann auf eure Anmerkungen!

Shadow642

[Benutzer 25050 gelöscht]

Hallo,
eine Frage zur (zu euer) DSA-Architektur: In vielen offiziellen DSA-Publikationen hat jede noch so kleine Siedlung eine Palisade. Wie ist das in "eurem" Aventurien? Konkret: Ich arbeite an einer Karte des kleinen Örtchens Norhus im Svellttal und frage mich: Mit oder ohne Palisade?
Danke für eure Meinungen!
Shadow642
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In Ritterburgen und Spelunken hintendrin ist eine Tabelle zum Auswürfeln je nach Ortsgröße

[Shadow642]

Hallo,
eine Frage zur (zu euer) DSA-Architektur: In vielen offiziellen DSA-Publikationen hat jede noch so kleine Siedlung eine Palisade. Wie ist das in "eurem" Aventurien? Konkret: Ich arbeite an einer Karte des kleinen Örtchens Norhus im Svellttal und frage mich: Mit oder ohne Palisade?
Danke für eure Meinungen!
Shadow642
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Hey, Danke zu euren Meinungen bzgl. aventurischer Palisaden! Freue mich über noch mehr Ansichten!
Shadow642

Vielen Dank nochmal euch allen für die Rückmeldungen!
"Mein" Norhus wird keine Palisade haben. Das hat mehrere Gründe, auch dramaturgische/spieltechnische. Die Orkwache ist in einer einfachen, Motte-ähnlichen Anlage auf einer kleinen Erhebung untergebracht. In Richtung des Waldes wird aktuell an einem etwas robusterem Zaun gebaut...

Ich werde die Zeichnung hoffentlich diese Woche fertig haben und hier im Forum unter "Heldentaten & Kreatives" hochladen. Freue mich dann auf eure Anmerkungen!

Shadow642

Hallo alle, die Karte von "meinem" Norhus ist in der ersten Verison fertig, ihr findet sie hier: viewtopic.php?t=60854 (im Forum unter "Heldentaten & Kreatives"). Shadow642

[Dreifach20]

Welche Verteidigungsfunktion durch welche Struktur? Wir denken da manchmal zu direkt an den Kampf an der Mauer/Palisade und vergessen:

-Zeitgewinn bzw. Alarmierung, während jemand aussenliegende Hindernisse überwindet.
- Lenkung von Gegnern dahin, wo man sie gut bekämpfen kann.
- Dem Hühnerdieb nach der Tat den Rückzug erschweren bzw. Beute limitieren.
-Schlichte Kennzeichnung eines Bereichs (vgl. Stadtmauer).

Auch in Aventurien wird es wohl mehr Landsteicher, Diebe und kleine Räubergruppen geben als grosse Gegnerhorden, die eine sinnvoll angelegte Siedlung auslöschen wollen/können.

Ich denke, die Liste sollte man noch durch weitere Funktionen ergänzen:
- gefährliche wilde Tiere draußen halten.
- Nutztiere drinnen halten und vor Raubtieren schützen.
- Zutrittskontrolle an expliziten Ein-/Ausgängen wegen Zoll, Diebstahl, gesuchten Verbrechern, Durchsetzung/Kontrolle von Bürgerrechten usw. usf.

Für fast alle der genannten Funktionen könnte man statt einer Palisade auch andere "Bauwerke" einsetzen. Z.B. Dornenhecken oder Zäune.
Aber die Wirksamkeit einer Palisade ist halt höher