Neutralitätsverletzung durch das Wiki Aventurica?

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Aurelion
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Neutralitätsverletzung durch das Wiki Aventurica?

Ungelesener Beitrag von Aurelion »

Ebenfalls danke für deine vernünftigen Ausführungen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 19.10.2023 17:48 Rückfrage: Laut welcher bzw. wessen Definition ist er "älter als ein Knabe" - steht das so im Abenteuer drin?

Also, gibt es in diesem Abenteuer Jünglinge und Knaben und sind diese unterschiedlich alt?

Ansonsten hätte ich die beiden Begriffe unter Umständen tatsächlich als Synonym betrachtet.
Es ist ein Quellenbuch bzw. eine Spielhilfe, kein Abenteuer (aber egal). Die Definition, dass ein Jüngling älter ist als ein Knabe, steht so in zahlreichen Wörterbüchern und geht weit zurück (siehe z.B. Grimms Wörterbuch bei "Knabe" II.1.c, Schillers "Die Geschlechter" oder dieser Text von Hans Thoma).
Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass es jeder so lesen muss, sondern dass es genügend Leute mit ihrem Sprachverständnis so gelesen haben und sich das ganze mit den gängigen Definitionen deckt.

Wenn du die Begriffe als Synonym betrachtest, stellt sich natürlich das Problem nicht :) Davon ist höchstwahrscheinlich auch Ulisses ausgegangen. Angesichts des sehr unterschiedlichen Wortverständnisses, dem Adjektiv "junge", der Historie des Bordells usw.usf. kann da natürlich ein sehr unguter Eindruck entstehen, und ist es leider auch.
Es gibt im Deutschen - und dafür braucht man Grimms Wörterbuch nicht, genaues Hinsehen reicht durchaus aus - die Tendenz, Personen in dienenden oder dienstleistenden Berufen oder Personen mit zweifelhafter Reputation zur "verjüngen".

Beispiele wären das Dienstmädchen, das Kindermädchen oder der Stallbursche. Das mag zum einen daran liegen, dass das "Einsteigerberufe" sind - die unterste Stufe auf einer Leiter von Berufen mit steigender Verantwortung. Aber unter Umständen hat man mehr nicht in sich, und bleibt eben bis ins Erwachsenenalter Dienstmädchen oder Stallbursche (Wobei bei den Frauen denke ich noch hineinspielt, ob sie verheiratet sind oder nicht.)

Im Bereich der Leute mit zweifelhafter Reputation wären das "schwere Jungs" oder "Mordbuben", zum Beispiel.

Oder, etwas weniger eindeutig kriminell - ein "alter Knabe", für einen älteren Herrn, der sich nichtsdestotrotz etwas unreif verhält.

Und zumindest in meiner Kindheit oder Jugend (und da, wo ich aufgewachsen bin) war es nicht ungewöhnlich, Prostituierte als "leichte Mädchen" oder "Freudenmädchen" zu bezeichnen. Dabei hat aber niemand an Kinder gedacht. Das "sagte man halt so", aber es war jedem klar, dass erwachsene Frauen jeden beliebigen, meist gut übermalten Alters gemeint waren. Auch wenn die Definition für "Mädchen" laut Duden vermutlich ähnlich eindeutig ist wie die für Knabe.
Ist richtig, aber wie schon mal vor paar Tagen angemerkt ist bei allen diesen Fällen entweder ein qualifizierendes Präfix oder ein Adjektiv, das die Sache klärt ("Dienst-", "Stall-", "schwere", "alter", ...). Ähnlich ist es bei dem gängigen Wort "Lustknabe", grade auch wegen WdV S. 68.

Ich würde dir auch sofort glauben, wenn du sagen würdest, dass in deiner Gegend "Knabe" auch für ältere Männer gesagt werden kann. Nur in meiner eben nicht, da ist mit dem Knaben zwischen 12 und 16 Schluss. Und wie schon mal ausgeführt, die gängige Verwendung im Deutschen entspricht dem (4-14 wird z.B. beim Duden und DWDS genannt). Wenn dann noch "junge" dazu kommt, dann gebietet es imho die Logik anzunehmen, dass das Alter eher niedriger liegt als der Höchstwert.

Deine Ausführungen zu "Mädchen" finde ich interessant und sehe die Analogie durchaus. Ein kurzer Blick in die Wörterbücher bestätigt deinen Schluss. Sehr cool, danke für den Hinweis :) "Mädchen" gab es tatsächlich an einigen Stellen in den Quellen, auch in Verbindung mit "Knaben" (sowohl als Kinder wie auch als junge Erwachsene), aber hast du ähnlich zu den "jungen Knaben" auch irgendwo "junge Mädchen" gesehen in dem Kontext? Bonuspunkte für eine 16-jährige junge Dame, die als Liebesdienerin im selben Bordell arbeitet ;)

Aber ich will nicht kleinlich werden, sondern konstruktiv bleiben. Ich hab mich diesbezüglich an was erinnert und tatsächlich sind dort "junge Mädchen" untergebracht: "Mutter Pöschels Heim für höhere Töchter" (kommt z.B. vor in "Die Kaiserstadt Gareth"). Zwar keine Altersnennung, auch kein Vergleich, kein Bordell und auch nicht früher so gesetzt, aber dennoch entfernt vergleichbar, denn den Mädels ist kein Herrenbesuch gestattet - und um den macht man sich doch eher im (früh)reiferen Alter Sorgen.

Zwar ist mein Sprachverständnis bzgl. des Alters von Knaben und Mädchen intuitiv ein anderes (wahrscheinlich auch, weil Mädchen immer noch recht häufig verwendet wird, auch für ältere) und die gängige Nutzung ist auch ein bisschen anders gelagert ("Geliebte", "Freundin", etc.), aber insgesamt hast du da einen sehr guten Punkt, grade was die gemischten Bordelle angeht (aber nicht nur).
Nur bin ich mir bei deiner Schlussfolgerung nicht ganz klar, inwieweit die sinnig ist...
Zwar muss ich auch hier sagen: Viele dieser Quellen sind es nicht, die gegenteilige Bedeutung (also Knabe=Kind) ist auch in DSA-Werken bei weitem in der Überzahl (U13 etwa 75% aller Wortnennungen) und ich bezweifle, dass irgendwer sonst so intensiv recherchieren würde. Beruhigend war es aber trotzdem, denn in diesen Fällen ist der Kontext meist nicht-sexuell
Es hat ja mW nie jemand behauptet, das Wort Knabe würde in DSA immer nur im sexuellen Kontext verwendet, und hieße also idR junger Mann, aber nicht Kind.
Sondern: Wo Knabe im sexuellen Kontext in Zusammenhang mit Prostitution verwendet würde, hieße es junger Mann, aber nicht Kind.
Ich glaube, da haben wir ein Missverständnis. Ich sage ja nicht, dass es immer nur im sexuellen Kontext verwendet würde. Meine Aussage war, dass dort, wo das Wort verwendet wird für jemanden unter 13, der Kontext nicht-sexuell ist. Ich verstehe schon, dass grundsätzlich alle Bedeutungen gemeint sind. Allerdings gibt es auch Quellen, wo ein Protagonist sich an Kindern vergeht, neben dem Problem, dass dein letzter Satz zumindest mal für eine Quelle zum Thema Bordell Orchidee nicht gilt. Abgesehen davon kann ich dir folgen.
Setz mal "Mädchen" ein, dann ist es vielleicht tatsächlich einfacher zu verstehen, wie ich es meine. Ich denke, in 90% oder mehr der Gelegenheiten, bei denen das Wort "Mädchen" im aventurischen Kontext vorkommt, ist ein Kind oder eine Jugendliche gemeint. Aber in einem entsprechend beschriebenen Bordell oder bei der Beschreibung des Hafenviertels würde man denselben Begriff intuitiv anders lesen.
Ich denke, dass es um einiges weniger als 90% sind, aber der Versuchung, das jetzt auch noch zu recherchieren, muss ich wirklich widerstehen, sonst ist das nächste Wochenende futsch :P
So, und da wären wir wieder an meinem zweiten Punkt: Hätte nicht im allerersten Werk mal recht eindeutig "blutjung" gestanden - und würde man das erste Werk nicht kennen - würde man in diesem Kontext in Aventurien, bei der synonymen Verwendung von Knaben und Mädchen, nicht automatisch an Kinder denken müssen.

Dass man das aus irdischer Sicht wegen der unterschiedlichen Geläufigkeit dennoch häufig tut, ist natürlich nicht unproblematisch.

Aber ich denke, soweit wurde nicht gedacht
Ja, das lese ich auch aus dem fürs Forum freigegebenen Text von Ulisses raus, dass man das nicht aufm Schirm hatte. Unproblematisch ist es allemal, zumindest für diejenigen mit anderem Verständnis wär eine Klarstellung echt gut (gewesen).
Ich hab übrigens meinen Weg deswegen so genau beschrieben, um dir zu illustrieren, dass man auch allein mit ABB und RD schon zu der Überzeugung gelangen kann, es handle sich um Kinder, auch ganz ohne das erste Werk. Um die runtergefallene Kinnlade wieder einzurollen, hab ich dann weitere Quellen gesucht, aber wie gesagt, es wurde nicht besser. Aber klar, wäre ich rangegangen mit dem diskutablen Motto, dass Knabe das männliche Äquivalent von Mädchen ist, dann wären einige Schlüsse vorsichtiger, anders oder ganz ausgefallen.
zumindest nachvollziehbar, dass jemand in Aventurien genauso Mädchen wie Knabe schreiben würde, um Prostituierte verklausuliert zu beschreiben, und beide Male Erwachsene meinen würde. Und ABB ist ja ein In-Game-Text.

Dennoch muss man ihn an auch so schreiben, dass auch der nicht-aventurische Leser, für den genau genommen das Buch ja gedacht ist, nicht in die Irre geführt wird.
Stimmt, aber bitte vergiss mir nicht RD - das ist kein Ingame-Text und dort steht auch "Knaben" und der besagte Jüngling. Und um das, was du zuletzt sagst, geht es mir - wenn es (nun erwiesenermaßen) anders gemeint ist, dann sollte das sehr viel deutlicher werden.

Ich fände es übrigens komisch, wenn das Lektorat wirklich extern wäre, denn dann würden ja etwaige Fehler bzgl. Metaplot usw. gar nicht auffallen (oder man müsste sich auf die Endkontrolle vom Chefredakteur verlassen). Es geht ja nicht nur um schöne Formulierungen und einen in sich schlüssigen Text (denke ich?). Aber gut, kann ich nicht beurteilen, da fehlt mir der Einblick. Auf mich wirkt es so, als wären nur bestimmte Teile lektoriert worden, andere hingegen nicht (z.B. "Hof der Laternen" als besonders auffälliges Beispiel).

Ich weiß auch nicht, ob ein eventuelles Lektorat da so einfach drübergehen würde ("naja ok, is halt Schweinkram"). Grade bei einem solchen Thema braucht es schon Fingerspitzengefühl und eigentlich gehe ich davon aus, dass das den Verantwortlichen bewusst war. Grade in den letzten Jahren hat man sich ja auch Sensitivity Reading auf die Fahnen geschrieben. Mit den erreichten Einnahmen im CF hätte man sich das vielleicht auch leisten können - aber gut, von außen ist immer leicht reden.
Halten wir also fest: Dass der entstandene Eindruck unglücklich ist, da der Text sehr krass ausgelegt gelesen werden kann, steht glaube ich außer Zweifel.

Über den Rest (Art des Hinweises auf diesen Umstand) haben wir mE schon genug debattiert und ihr arbeitet ohnehin an einer Überarbeitung.

Darüber sollte man also weiterdiskutieren, wenn diese fertig ist.
Ich bin froh, dass du das so siehst, denn teilweise (grade anfangs) hatte ich hier in der Diskussion (nicht bei dir) den Eindruck, dass das mitnichten außer Zweifel stand.

Beim Rest gebe ich dir recht und bin auch mit anderen so verblieben, dass sich die weitere Diskussion über den Artikel v.a. dann wieder lohnt, wenn die Neufassung online ist. Ich würde mir darauffolgend auch eine interne und externe Nachbesprechung wünschen und anstreben, um ähnlich missliche Situationen in Zukunft zu vermeiden.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ich fände es übrigens komisch, wenn das Lektorat wirklich extern wäre, denn dann würden ja etwaige Fehler bzgl. Metaplot usw. gar nicht auffallen (oder man müsste sich auf die Endkontrolle vom Chefredakteur verlassen).
Nur mal kurz hierzu:

In der Regel* ist es das auch nicht - man versucht schon, jemanden zu finden, der sich mit dem Sujet des Buchs wenigstens ein bisschen auskennt. Oder je nach Fach sogar sehr gut.

*jetzt allgemein auf's Büchermachen bezogen.

Idealerweise aber niemanden, der etwa an einem Parallelwerk beteiligt war und so in der Materie drin ist, dass bestimmte Dinge aus Betriebsblindheit wieder überlesen werden.

Manchmal gibt es auch zwei Lektorate - ein rein fachliches und ein sprachliches. Aber ich denke, das Budget hat Ulisses in dem Fall eher nicht gehabt.

UNd bei der durchklingenden Produktionsgeschichte würde mich ein unvollständiges Lektorat auch nicht wundern.

Was frühzeitig fertig wurde, wurde möglicherweise zumindest nochmal von jemandem gegengelesen und auf Konsistenz geprüft, was auf die letzte Minute dazu kam, nicht mehr.

"Endkontrolle vom Chefredakteur"... Das Prinzip gibt es tatsächlich auch. In Fachbüchern mit mehreren Autoren hat man ja idR einen (oder einige) Herausgeber, und es ist , in einem Verlag, für den ich arbeite, deren Aufgabe, die anderen Autoren zu rekrutieren und deren Kapitel einzusammeln.

Einige machen nicht mehr als das, die geben dann gesammelte Werke ab und übergeben sie einem unverändert.

Andere machen sich richtig viel Arbeit und sorgen dafür, dass alle Kapitel auf eine Linie kommen, sortiert und konsistent sind, bevor ich im Lektorat sie überhaupt zu sehen kriege.

Das ist nicht das schlechteste, aber etwas, das der Chefredakteur vom ganzen DSA so sicher nicht leisten kann.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Falls gestattet, möchte ich mal kurz einen Beitrag aus dem anderen Thread hier rüber holen:
Aurelion hat geschrieben: 19.10.2023 23:29 Immerhin ist so der Gegenbeweis erbracht, dass es nicht so sein muss wie gedacht und tatsächlich diese Setzung existiert. Das wischt zwar nicht alle Kritik vom Tisch, wie du schon sagst, aber zumindest kann man nicht sicher von einer Gleichheit "Knabe=Kind" ausgehen im DSA-Universum. Natürlich im konkreten Fall aus meiner Sicht immer noch sehr unglücklich und missverständlich formuliert, aber wenigstens trägt dann die ganze Debatte und Recherche dazu bei, dass zukünftige LeserInnen eine etwaige Unsicherheit bzw. ein Verständnisproblem spätestens in der Wiki klären können.
Und ich möchte an der Stelle darauf hinweisen, dass die Sollbruchstelle in dieser Diskussion aus meiner Sicht von Anfang an darin bestand, dass die Wiki (und auch deren Vertreter hier und anderswo) die Argumentationslinie verfochten haben, dass die Sache absolut eindeutig und nur in einer Hinsicht interpretierbar ist, während die Argumentation der anderen Seite darin bestand, dass es eben vielfältig interpretierbar ist.

Viele von denjenigen, die das Vorgehen der Wiki unangemessen fanden (mich eingeschlossen), haben sehr wohl an der einen oder anderen Stelle gesagt, dass sie den Begriff "Knabe" für nicht ideal, unglücklich oder missverständlich halten - aber dass er eben nicht in dieser Eindeutigkeit "Kind" bedeutet, wie das der Wiki-Artikel suggeriert hat.

Und das ist aus meiner Sicht der wichtige, entscheidende Punkt: Wenn mir eine Publikation die Wahl lässt, wie ich einen Begriff lesen kann, dann korrigiere ich bei einem schwammigen (und eben im 21. Jahrhundert nicht mehr im Alltag gebräuchlichen) Begriff wie "Knabe" das Alter automatisch in eine Höhe, die mir angenehm ist. Deswegen empfand ich die zweitweise Verwendung des Begriffs "Kind" in der Wiki auch so unglaublich unangenehm und übergriffig.

Dass du jetzt damit argumentierst, dass User in einem Fall von widersprüchlicher Interpretation ja in der Wiki nachlesen können, was so alles gemeint sein könnte, begrüße ich außerordentlich, möchte aber zumindest ganz kurz in den Raum werfen: Hätte der Wiki-Text genau das von Anfang an gemacht, hätten wir uns sehr, sehr viel Diskussion gespart, die zwar teilweise auch lehrreich, teilweise auch anstrengend war und Emotionen hat hochkochen lassen. ;)

Aureus Güldenklang
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Ungelesener Beitrag von Aureus Güldenklang »

Ich glaube, was hier u. U. ein Problem darstellt, ist, wenn man die Texte ähnlich wie Texte in Fachsprache bewertet. DSA hat ja durchaus Fachsprache, die klar definierte Begriffe nutzt und sich von Allgemeinbegriffen absetzt, das bezieht sich dann aber a) auf Regelbegriffe ("wie Parade, Ausweichen und Verteidigung) und b) auf aventurische Begriffe mit speziellem, vom Setting vorgegebenen Sinn (Dschinn, Magier oder Nasuleum bspw.). Ansonsten sind die Texte aber umgangssprachlich und damit haben die Begriffe eben keine genau definierte Grenze, sondern sind immer mindestens etwas unscharf und können in unterschiedlichen Kontexten eben auch unterschiedlich gemeint sein - oder gar im gleichen Kontext, denn es sind halt verschiedene Autoren und Autorinnen, deren Nutzung in diesem Bereich eben nicht deckungsgleich ist. Selbst wenn Begriff X in der Mehrheit für Y genutzt wird, kann er eben u. U. dennoch auch für Z stehen. Es hat ja seine Gründe, dass man fremdsprachliche Texte nicht einfach nur mit einem Wörterbuch übersetzen kann.
Diese Unschärfe der Begrifflichkeiten muss man berücksichtigen, sonst kann die Analyse nicht funktionieren. Die Texte stammen nicht aus Fachartikeln, sind keine Gesetzestexte und auch keine Computerprogramme. Entsprechend kann bspw. Jüngling und Knabe eben auch synonym benutzt werden. Zu schließen, wenn Jüngling an Stelle X jemanden mit 16 meint, dann muss Knabe an Stelle Y jemand Jüngeres meinen, ist halt zu eng gedacht. Insbesondere, wenn vom Setting her ja festgelegt ist, dass beide Teil einer Menge sind: Das Bordel beschäftigt "nur junge Waldmenschenknaben" und ein Bediensteter wird einem Setting als Jüngling bezeichnet. Demnach ist dieser "Jüngling" ja eben einer dieser Waldmenschenknaben. Legt man jetzt aus, die Knaben seien jünger als der Jüngling, dann ignoriert man die Setzung.
Ich denke, es würde deswegen helfen, dies im Hinterkopf zu haben. Dieses "das ist aber als X definiert" macht bei Fachsprache vollkommen Sinn, da dort feste und präzise Definitionen existieren. Das gilt für Sprache aber eben nicht, gerade Autoren spielen nun einmal auch gerne mit Sprache und Wortbedeutungen sind halt weiter, als selbst die meisten Wörterbücher es abbilden können.

Edit: Zum Thema Lektorat - soweit ich es mitbekommen habe, ist der Standard bei DSA, dass es ein Lektorat gibt, bei dem der/die Lektor:in sowohl die Hintergrundtreue als auch die generelle Sinnhaftigkeit des Textes überprüft, und anschließend ein Korrektorat, bei dem es dann nur noch um die Rechtschreibung geht. Beides erfolgt im Normalfall, bevor ein PDF erstellt wird - alleine schon deshalb, weil Änderungen im PDF layouttechnisch sehr nervig sein können. Gibt es eine Feedbackphase, gibt es danach normalerweise wohl keine neue Lektorats- und Korrektoratsschleife mehr, sondern die Änderungen aus dem Feedback kommen on top. Bei Rahjas Diener sind das bspw. die Szenariovorschläge (wie bspw. der mit dem 16-jährigen Jüngling). Diese waren im Vor-PDF noch nicht vorhanden, waren also auch nicht Teil der Lektorats- und Korrektoratsschleife, sondern wurden nach dem Feedback zum Band (dass da bspw. noch auf vielen Seiten viel Platz war) eingefügt. Entsprechend kann man sich noch nicht einmal sicher sein, dass Szenariovorschläge und Personenbeschreibung immer von der gleichen Person stammen.

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Aurelion hat geschrieben: 19.10.2023 01:55 Der dort 16-jährige wird als "Jüngling" bezeichnet und ist laut Definition älter als ein Knabe und darum rein logisch viel älter als ein junger Knabe. Ergo: Auch 2023 noch ein Kinderbordell, ganz ohne vorherige Quellen. Im Rückgriff darauf verfestigt sich das Bild natürlich umso mehr.
Das ignoriert die Tatsache, dass in MSZ 37 Knabe ganz eindeutig mindestens noch 16jährige mit einschließt. Somit ist der Jüngling - der Verwendung der Begriffe im Regelwerk folgend - nicht älter, als der Knabe. Beide können mindestens noch Personen bis 16 bezeichnen. Die Begriffe scheinen also synonym oder zumindest mit Schnittmenge verwendet zu werden.
Um die Sachlage eindeutig zu klären bräuchte man einen Hinweis darauf, ab welchem Alter Personen nicht mehr als Knabe bezeichnet werden können.

Denn die aus der allgemeinen Literatur abgeleitete Deutung "Knaben sind Kinder oder zumindest unmündige junge Personen männlichen Geschlechts" ist durch die Verwendung im Regelwerk nicht haltbar. Der Begriff kann eindeutig für Personen verwendet werden, die sich in einem mündigen, erwachsenen Lebenskonstrukt befinden (Hof, Heirat, Kinder) und kann mindestens für Personen bis 16 Jahre verwendet werden.

Die Kombination mit "jung" kann das natürlich wieder verzerren, ich find's aber bei einem IG-Text etwas schwer, da genau auf einzelnen Wörtern rumzureiten. Wenn die neuen Ersties bei uns an der Uni anfangen, dann spreche ich auch davon, dass das ja "kleine Kinder" sind und die sind idR weder besonders klein, noch Kinder. Die Begrifflichkeit wird von mir einfach nur verwendet, um ein Gefühl zu unterstreichen.
Insofern kann "junge Knaben" auch einfach als Pleonasmus verstanden werden, da Knaben immer vergleichsweise jung sind.

Aureus Güldenklang
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Ungelesener Beitrag von Aureus Güldenklang »

Firnblut hat geschrieben: 20.10.2023 12:13 Das ignoriert die Tatsache, dass in MSZ 37 Knabe ganz eindeutig mindestens noch 16jährige mit einschließt. Somit ist der Jüngling - der Verwendung der Begriffe im Regelwerk folgend - nicht älter, als der Knabe. Beide können mindestens noch Personen bis 16 bezeichnen. Die Begriffe scheinen also synonym oder zumindest mit Schnittmenge verwendet zu werden.
Um die Sachlage eindeutig zu klären bräuchte man einen Hinweis darauf, ab welchem Alter Personen nicht mehr als Knabe bezeichnet werden können.
Es ignoriert vor allem, dass der 16-jährige Jüngling Teil der jungen Waldmenschenknaben ist. Im Bordell arbeiten nach Setzung "nur junge Waldmenschenknaben". Also nicht "hauptsächlich", "vor allem" oder "ist bekannt für", sondern "nur". Wenn jetzt ein Szenario dazu aufführt, dass im Bordell ein 16-jähriger Jüngling arbeitet, gehört er also zu den "jungen Waldmenschenknaben". Demnach sind beide Begriffe hier mindestens teildeckungsgleich. Die Folgerung, dass Knabe ja als jünger definiert sei und es deswegen noch jüngere als 16 geben müsse, ist damit als zwingende Aussage hinfällig. Das Argument ist damit mMn nicht haltbar.

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Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

Ich habe bei der Diskussion Schwierigkeiten, womit man hüben und drüben Schwierigkeiten hat.

Knaben sind junge männliche Kulturschaffende, sagen wir mal zwischen 12 und 25 Jahren.
Junge Knaben sind dann wohl jünger als 18 Jahre.

Binsenweisheiten:
Sexuelle Handlungen gegen diese Personen sind heute strafrechtlich bewehrt.
Zwangshandlungen gegen alle Menschen sind strafrechtlich bewehrt.
Wie eigentlich jede nicht staatlich legitimierte Gewaltausübung strafbar ist.
... als modern wertender Mensch muss man nicht staatlich legitimierte Gewalt ablehnen.
Gewalt gegen Kinder ablehnen. Sexuelle Gewalt gegen Kinder ablehnen.
Na klar.

Wenn Formen der genannten Gewaltdelikte im fantastischen und fiktiven Rahmen beschrieben und zugelassen werden, trennen wir uns dabei offenbar von dem Moralkodex unserer heutigen Kultur.

Und für diese Moral-Trennung zwischen heute falsch einerseits und historisch oder im fiktiven Raum falsch andererseits kann sich jeder einzelne Schmerzgrenzen wünschen, verabreden, auferlegen... aber schlecht diesbezüglich einen Konsens von den anderen einfordern.
https://www.geschichtsforum.de/thema/lustknaben-und-maedchen-in-der-antike.12109/#post-192654 hat geschrieben:Fest steht aber auch, dass Kindheit = Kind sein dürfen eine Erfindung erst des 19., eine Errungenschaft erst des 20. Jahrhunderts (und das längst nicht überall) ist. Zuvor und auch jetzt sind Kinder Arbeiter, Soldaten, Ware und konsequenterweise auch Lustobjekte, genau wie andere schutzlose Teilgruppen der Bevölkerung (z. B. Arme oder ethnische Minderheiten).
Mit Interesse habe ich im verlinkten Forum für Geschichts-Nerds deren Diskussion um v.a. griechische Lustknaben und griechische Päderastie gelesen. Als Fazit las ich heraus, dass man fast generell in einem historisch grausamen Umfeld dem Einzeltäter (oder in unserem Fall einem einzelnen Bordell) wohl keine Schuld oder Perversität zuschreibt, sondern v.a. die Errungenschaften der Moderne feiert als genau das: Errungenschaften der Moderne. Und das führt uns erneut zu dem Gedanken: Errungenschaften der Moderne sind im mediäval angelehnten FRPG nicht gültig.

Es an einem Bordell festmachen zu wollen, ist also schon fast barbarisch in einer absurden Weise: wenn die Dinge dort plötzlich «Anstiftung zu einer (widerwärtigen) Straftat» wären, dann müsste ähnliches gelten für jede Form von physischer Gewalt, Freiheitsberaubung, Diskrminierung und natürlich sexualisierter Gewalt. Idealerweise schrieben wir illegitime Gewaltanwendung ganz aus dem Rollenspiel heraus.

Wir suchen aber nicht nur nach Stellen, in denen das Rollenspiel diese Gewaltformen darstellt, sondern gemäß der Kritik in Wiki nach Stellen, in denen die Gewalt positiv konnotiert oder wenigstens im Vergleich zu ähnlichen Gewaltszenarien positiver konnotiert wird.
Also... relativ freundliche Bronnjaren, Ursupatoren und Autokratinnen, Patri- und Matriarchen, faire Schnellgerichte im Abenteuer, milde Sklavenbesitzerinnen. Man wird diese «relativen Übel» wohl in jedem Sektor der Gewaltausübung finden. Deshalb kann ich mich der Brandrede bzgl. des Bordells - wenigstens in dieser Schärfe - nicht anschließen. Wenn allerdings das Alter der Betroffenen zurückgedreht und die Form der Gewalt noch drastischer würde, würden wir doch irgendwann einstimmig die Darstellung verdammen - also ist das Verharmlosen der Szenerie als fiktiv/historisch untermauertes Reizthema doch nur eine Frage der Schmerzgrenze.

Die Frage ist: gibt es eine Unrechtsform, bei der wir "weniger unerträglich als anderes unerträgliches Unrecht" nicht mehr gelten lassen wollen.
Oder ist eine Ausbeutung wirtschaftlich und soziokulturell Abhängiger (Kinder, Jungerwachsener, Leute) durch Sexarbeit im Setting positiv darstellbar, wenn man davon ausgeht, dass es den Betroffenen unter anderen Umständen noch signifikant schlechter ginge (vermeintlich ohne, dass ihnen die Ausbeutung erspart bliebe)?

Diese Frage mündet in eine individuelle Entscheidung.
Wir kennen nun die Ansicht der Wiki-Verantwortlichen zu der Frage.
Wenn jemand etwas unerträglich findet und mit dieser seiner Meinung andere bedrängt, dann ist das in einem Raum, der öffentliche Meinungsäußerung für ein bedeutendes Kulturgut hält, meines Erachtens unbedingt erlaubt. Und dass der Bedrängte vielleicht seinerseits mit einem Schnappreflex sich gegen die Meinungsäußerung verwahrt, ist ebenfalls nur eine legitime Meinungsäußerung.

Ich persönlich finde die Positionierung der Wiki-aner richtig blöd.
Aber wenn sie nur oder... wenn nur sie zu der hier geführten Diskussion geführt hat, dann war sie vielleicht falsch und gut.
Oder so ähnlich?

Nur wer denkt, er habe die Wahrheit, irrt sich ziemlich sicher. Ich glaube so einfach ist die Formel.

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Aurelion hat geschrieben: 20.10.2023 01:19 Beim Rest gebe ich dir recht und bin auch mit anderen so verblieben, dass sich die weitere Diskussion über den Artikel v.a. dann wieder lohnt, wenn die Neufassung online ist. Ich würde mir darauffolgend auch eine interne und externe Nachbesprechung wünschen und anstreben, um ähnlich missliche Situationen in Zukunft zu vermeiden.
Lieber Aurelion,

Habe in den letzten 2 Wochen immer mal wieder geschaut, aber die letzte Änderung am Artikel ist laut Versionsgeschichte vom 15. Oktober.
Wollte daher nachfragen, ob von Seiten des Moderatorenteams noch an der Neufassung gearbeitet wird? Wäre meiner Meinung nach aus mehreren Gründen sehr schade (siehe meinen vorherigen Post hier im Thread), wenn die ganze Geschichte jetzt einfach ohne z.B. Stellungnahme vom Moderatorenteam so stehen bleiben würde.

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Faenwulf Angarson hat geschrieben: 05.11.2023 13:52 Habe in den letzten 2 Wochen immer mal wieder geschaut, aber die letzte Änderung am Artikel ist laut Versionsgeschichte vom 15. Oktober.
Wollte daher nachfragen, ob von Seiten des Moderatorenteams noch an der Neufassung gearbeitet wird? Wäre meiner Meinung nach aus mehreren Gründen sehr schade (siehe meinen vorherigen Post hier im Thread), wenn die ganze Geschichte jetzt einfach ohne z.B. Stellungnahme vom Moderatorenteam so stehen bleiben würde.
Lieber Faenwulf,

aufgrund der mehrfachen (und verständlichen) Kritik, es gäbe nur homöopathische Änderungen am Artikel, die nicht ausreichend wären, haben wir den strittigen Inhalt damals entfernt, um ihn in Ruhe und Abgeschiedenheit zu überarbeiten. Die Arbeiten sind weitgehend abgeschlossen. Es gibt noch ein paar Detailfragen und ein paar Unwägbarkeiten, die dazwischen kamen (Computer-Probleme, Urlaub, Zeitmangel, etc.), darum warten wir grade noch auf die ein oder andere Rückmeldung. In der Zwischenzeit wurde derweil an dafür relevanten Artikeln gearbeitet und das hier geäußerte Feedback eingebracht (z.B. Knabe und Mündigkeit). Danke an der Stelle an Aryador, Salaza, Aureus, Gerwulf, Firnblut und alle anderen für die jeweiligen Quellen und Querverweise.

Außerdem wollen wir angesichts der ausführlichen Neufassung dann nochmal das Für und Wider einer Stellungnahme im Artikel abwägen. Du meinst mit der gewünschten "Stellungnahme" wahrscheinlich etwas anderes, nämlich eine Erklärung hier. Das kommt dann zum Abschluss aufs die Tagesordnung.
Um meine Sichtweise zu erläutern, zitiere ich kurz den Absatz aus deinem vorherigen Post:
Ich würde dem Wiki wünschen, dass das Moderatorenteam 2 oder 3 Schritte Abstand nimmt und dann in Ruhe versucht zu beantworten, ob man seinen eigenen Ansprüchen (siehe unter anderem den Threadtitel) gerecht geworden ist, oder nicht. Dann könnte man schauen, warum man sich jetzt hier befindet und was man tun kann, um so etwas in Zukunft zu vermeiden.
Ersteres hat bereits stattgefunden. Beim Rest scheiden sich die Geister, wie ich in meinem vorherigen Beitrag versucht habe zu beschreiben. Zumindest angesichts der hier geäußerten Kritik kann man schwerlich behaupten, dass wir hier eine Sternstunde hatten und allen Ansprüchen in den Augen aller gerecht geworden wären. Das können wir sicherlich beizeiten noch ausdifferenzieren.

Andererseits können die allgemein verwendete Sprache und die bisherigen Quellen zum Thema keine falsche Maßgabe fürs Wiki sein. Ich bin mir sicher, wenn wir alles auf Null zurücksetzen und die Zeit zurückdrehen, würde jeder im Mod-Team und auch in meinem Umfeld die Stellen wieder genauso lesen. Es steckt ja kein böser Wille dahinter, sondern ein anderes Textverständnis, das sich noch dazu mit der Mehrzahl der DSA-Quellen zu "Knabe" deckt und sogar offensichtlich mit den ersten Quellen zum Bordell. Ich sehe wenig Chancen, dass selbst wohlmeinendste LeserInnen in solchen Fällen immer die Vorstellung der AutorInnen erraten werden. Ich bin also dahingehend skeptisch, dass sich sowas grundsätzlich vermeiden lässt.

Ich sehe allerdings durchaus Möglichkeiten, ähnliche Konstellationen in Zukunft zumindest auf ein Mindestmaß zu beschränken. Erstens gibt es zum Glück nicht so viele strittige Sachverhalte, die so diametral unterschiedliche Lesarten hervorbringen. Zweitens halte ich es für möglich und wahrscheinlich, dass bei anders gelagerten Fällen kein Konsens bzgl. einer Lesart herrscht (war eigentlich ein Novum) und/oder ein Wiki-Autor konträre Sichtweisen mit DSA-Quellen unterfüttert. Drittens habe ich auch nach monatelangem Ignorieren mehrerer Anfragen einen Funken Hoffnung, dass wir zukünftig die Kommunikation mit dem Verlag besser hinbekommen. Persönlich habe ich schon Ansatzpunkte, die sich auch aus den Gesprächen hier ergeben haben. Allgemein weiß ich grade noch nicht wie, aber ich bin zuversichtlich, dass wir das schaffen können. Es sind ja hüben wie drüben vernünftige und nette Menschen mit einem gemeinsamen Interesse. Und zu guter letzt ergibt sich hoffentlich aus der Aufarbeitung des Ganzen eine Handlungsmaxime für die Zukunft, die solche Situationen unwahrscheinlicher macht.

Wir werden sicherlich hier Bescheid geben, wenn die Neufassung online ist, und sind gespannt aufs Feedback.

Ninaran
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Ungelesener Beitrag von Ninaran »

Ich hatte gehofft, dass die Version, die jetzt gerade online ist schon die Neufassung ist, da sie so genau das darstellt, was ein Wiki (meiner Meinung nach) tun sollte.

Aber gut, man bleibt gespannt.

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Ninaran hat geschrieben: 10.11.2023 07:04 Ich hatte gehofft, dass die Version, die jetzt gerade online ist schon die Neufassung ist, da sie so genau das darstellt, was ein Wiki (meiner Meinung nach) tun sollte.
Meinst du wirklich, eine Wiki sollte weder Widersprüchliches, noch Retcons, noch irdische Entsprechungen und Gegebenheiten aufführen und eine Quellenauswertung habe dort auch keinen Platz? :???:

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Ungelesener Beitrag von Liyanara »

Aurelion hat geschrieben: 12.11.2023 14:36 Meinst du wirklich, eine Wiki sollte weder Widersprüchliches, noch Retcons, noch irdische Entsprechungen und Gegebenheiten aufführen und eine Quellenauswertung habe dort auch keinen Platz? :???:
Die Frage ging zwar an wen anders, aber das ist ja ein offenes Forum.

Ja, wenn die irdische Entsprechung streitig ist und stark unterschiedlich gesehen wird, ob es wirklich eine irdische Entsprechung ist, oder eher eine missverständliche Begriffsähnlichkeit, sollte man das vielleicht nicht thematisieren in dem Wiki, weil es den Rahmen sprengt - insbesondere, wenn jemand nur kurz nachgucken will, was es zu dem Bordell gibt.
Insbesondere dann, wenn auf vielen anderen Seiten, auch streitbare Dinge eher weggelassen und kurzgehalten werden. Ich sehe zumindest weder bei der Praios-Kirche noch der Travia-Kirche den Hinweis auf die Anleihen bei der katholischen Kirche und wie kontrovers man das sehen kann. Aber darüber will ich gar nicht diskutieren, weil ich eben glaube, dass das sehr kontrovers ist und dann auch den Rahmen des Wikis sprengt. Also lässt man es weg.
Das sollte man beim Bordell auch.

Retcon würde ich tatsächlich erwähnen: "Früher wurde es als Kinderbordell dargestellt (vergl. Quelle), von dieser Darstellung hat man Abstand genommen. Hier wird nur noch von jungen Bediensteten gesprochen - nicht mehr von Kindern. - Nach Darstellung der Redaktion von Ulisses soll sich hier auch klar nicht um ein Kinderbordell handeln."

Quellenauswertung... also die Quellenauswertung, die dort stand... die hätte ich gerne mal für mehr aventurienspezifische Dinge gesehen... Entwicklung der Kirchen und Darstellung der Priesterschaft in DSA 2, DSA 3, DSA 4, DSA 5 - und bitte mit Quellenauswertung, damit man da manche Kurzbeschreibungen in DSA 5 besser verstehen kann, was damit wohl gemeint ist, aufgrund ausführlicherer Quellen in DSA 3 und DSA 4.
Ich sehe auch in den Gebieten der Schwarzen Lande keine lange Diskussion, ob der Greueltaten und Systeme, die dort dargestellt werden.

Bei den Waldmenschen steht unter irdisches nur der Satz: "Die Beschreibung der Waldmenschen weist womöglich rassistische Züge auf." - Nicht "sie tut es definitiv" - keine Quellenauswertung dazu, wie es in den alten Quellen war und wie es jetzt ist. Und nach alten Quellen ist sowohl die Darstellung der Waldmenschen doch eher stärker rassistisch geprägt...
Keine kontroverse Auseinandersetzung, ob der Darstellung von Kleidung Männer und Frauen trotz Gleichberechtigung in Aventurien in alten und neuen Quellen (in alten Quellen, waren sie ja häufig halbnackt bis ganz nackt).

Bitte nicht falsch verstehen: Ich glaube, dass das wenn man das alles machen wollte, zuviel ist, und es auch nicht der Platz ist, das auf Seite 1 des Artikels zu packen. Für Interessierte vielleicht auf Unterseiten, bzw. Unterreitern. - Aber: das sollte eben auch so für das Bordell gelten.
Anstatt zu LOBEN, dass hier nicht mehr klar von einem Kinderbordell geredet wird, also ein GUTER Retcon - wird sich über die Begrifflichkeiten mockiert - wobei das offenkundig in der größeren Gruppe gar nicht so eindeutig gesehen wird...

Also ja: bei all den Streit und Diskussionen darum und offenkundig stark unterschiedlichen Sichtweisen, die insbesondere für das Spiel in Aventurien auch nicht so stark von Belang sind, würde ich bei diesem Bordell, dann darauf verzichten.
Wir reden von einem kleinen Haus.

Bei den Waldmenschen, reden wir von einer riesigen Menschengruppe. Da reicht ein Satz, sogar noch als "Eventual" gezeichnet, um auf eine mögliche Problematik hinzuweisen und fertig.
Und warum steht sowas nicht bei der Darstellung der Nivesen, vor allen in älteren Quellen. Und einer entsprechenden Quellenauswertung, wie sich das durch die Editionen entwickelt hat bzw. den Abenteuern. Gerade wenn man einen Blick in die DSA2 - Abenteuer wirft...?

Was ist mit der Darstellung der Elfen, insbesondere der Waldelfen? Die sichtbar starke Anleihen bei der Lebensart und den Umgang mit den Siedlern aus Bosparan mit den Indianer in Amerika in unserer Geschichte haben, und dann teilweise als amoralisch dargestellt werden. Die harmonische Lebensweise mit der Natur dann zwingend dazu führt, dass man offenkundig eiskalt Menschen massakriert und umbringt, die bei dem Gebiet siedeln wollen. Und da schon mitschwingt, dass das doch sehr böse ist... aber die sind halt so weit weg von Menschen, so tierisch... dass man keinen Vorwurf machen kann.
Das kann man schon als rassistischen Anklang hinsichtlich der Auseinandersetzung mit den Indianern sehen (wo wir Europäer wohl klar die Invasoren waren...). Da wird nicht groß in den DSA-Werken dargestellt, dass die Bosparaner und Menschen da den Völkern das Land effektiv weggenommen haben, weil sie sich immer weiter ausbreiteten. Nicht bei den Elfen.

Wo wir bei rassistischen Darstellungsweisen sind (kommt in Fantasy immer schnell und so, wenn man moderne Maßstäbe anlegt): Goblins und Orks?

Ich habe auch keine lange Diskussion bei dem Al'Anfa-Eintrag gesehen, ob dort nicht Sklaverei zu schön als euphemistisch dargestellt wird, auch hier könnte man verschiedene DSA-Quellen nehmen und auswerten und mit Begrifflichkeiten, die in unserer Geschichte üblich waren vergleichen.

Das gleiche gilt für die martialischen Gladiatorkämpfe... die sogar noch häufig positiv dargestellt werden: Stichwort: Korgefällig und der ist kein gefallener Gott.
Was ist mit den Duellen der Rondrakirche... wo den anderen mit Waffen verletzen um einen theologischen Streit zu lösen als gut und richtig gesehen wird und wichtiger als darüber mit Wissen zu reden?

Es gibt so viele Dinge, die wenn man unsere Maßstäbe heute und unserer heutigen Welt anlegt fragwürdig sind... und wenn man hier Quellenlagen vergleicht ist sogar einiges schlimmer in der Darstellung geworden (weil stimmiger in der Gesamtdarstellung) als damals.

Ich will über die einzelnen Punkte jetzt gar nicht in epischer Reihe streiten... aber glaube, dass viele davon eher eine lange Diskussion und Quellendarstellung wert wären, als das eine kleine Bordell in der Stadt, wo noch dazu eigentlich wenn man die Quellen vergleicht, eine Abkehr von der klaren Darstellung als Kinderbordell (früher eindeutig) zu sehen ist.

Also ja: in dem Fall. Bitte weglassen.
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Da das ein sehr langer Beitrag ist, erlaube ich mir mal, einen Absatz herauszugreifen:
Liyanara hat geschrieben: 15.11.2023 10:42 Retcon würde ich tatsächlich erwähnen: "Früher wurde es als Kinderbordell dargestellt (vergl. Quelle), von dieser Darstellung hat man Abstand genommen. Hier wird nur noch von jungen Bediensteten gesprochen - nicht mehr von Kindern. - Nach Darstellung der Redaktion von Ulisses soll sich hier auch klar nicht um ein Kinderbordell handeln."
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Ungelesener Beitrag von Aurelion »

Liyanara hat geschrieben: 15.11.2023 10:42 ...die hätte ich gerne mal für mehr aventurienspezifische Dinge gesehen...
Verzeih mir das abschätzige Buzzword, aber ich weiß nicht, ob Whataboutism wirklich weiterhilft... Es lässt sich eigentlich alles darauf runterbrechen: Wenn dich ein Thema interessiert (und du es vielleicht eh schon recherchiert hast), dann trag es gerne in die Wiki ein. Oder wenn du es nicht selber machen willst, schreib es in die Liste gewünschter Artikel oder im Fall von Details auf die Diskussionsseite des existierenden Artikels, dann greift es vielleicht jemand auf.

Wenn ein Artikel ausführlicher ist, weil jemand daran interessiert war und es dankenswerterweise in die Wiki gepackt hat, heißt es doch nicht, dass der Artikelgegenstand für alle anderen ähnlich von Belang ist oder dessen Detailtiefe sich widerspiegeln müsste in allen anderen Artikeln der Wiki. Genausowenig heißt es, dass der ausführlichere Artikel komprimiert werden muss, bis alle anderen "wichtigeren" Artikel eine ähnliche Detailtiefe aufweisen. Der Logik kann ich nicht folgen.

In der WA machen wir Relevanz hauptsächlich daran fest, wieviele ausführliche Quellen es zum Thema gibt. Es gibt dann den Grundsatz, dass pro ausführlicher Quelle jeweils ein Satz in der Kurzbeschreibung stehen darf und das ganze auf maximal 5 beschränkt sein soll. Das ist leider auch lizenzrechtlich geboten. Deswegen kann man die WA nicht wirklich eine Enzyklopädie nennen. Und deswegen auch meine Nachfrage, ob quasi alle Abschnitte mit Zusatzinfos ersatzlos gestrichen werden sollten nach Meinung von Ninaran.

Ich bin vollkommen bei dir, wenn du kritisierst, dass DSA-fremde Begebenheiten nicht in epischer Breite diskutiert werden sollten. Ich denke nicht, dass man kontroverse Inhalte oder Missverständnisse raushalten sollte, sondern tatsächlich thematisieren sollte - aber eben abgewogen. Aus meiner Sicht war das auch die Kritik an der vom OP monierten Version des Artikels, dass er zu einseitig auf Knaben=Kinder abstellte. Wenn nun jemand mit ähnlicher Lesart zum Bordellartikel kommt, fände ich es am besten, wenn er/sie über das Missverständnis aufgeklärt wird und sowohl die Wandlung über die Editionen, die Widersprüche, die Retcons und die Sichtweise und Intention von Ulisses thematisiert wird. Gleiches halte ich auch bei ähnlich strittigen Artikeln für sinnvoll.
Anstatt zu LOBEN, dass hier nicht mehr klar von einem Kinderbordell geredet wird, also ein GUTER Retcon
Aus unserer Sicht wurde von A bis Z klar von einem Kinderbordell geredet. Weder PuD, wo manche hier einen leisen Retcon vermuten, noch ABB oder Rahjas Diener haben wir oder unser Umfeld so gelesen, dass es sich dabei um einen Retcon handelt. Wenn überhaupt, dann um einen schlechten, nämlich dass sich die Rahja-Kirche nicht mehr an mengbillanischen Verhältnissen stört*. Ich finde es gut und in gewisser Weise beruhigend, dass es hier viele gibt, die es anders gelesen haben, aber bezweifle, dass unbedarfte Leser ein ähnliches Urteil fällen wie die Mehrheit der Kommentatoren hier im Thread. Deswegen halte ich es für nötig, das auf der WA zu präzisieren.

*Auch bei den anderen Bordellen in Mengbilla bleibt Amaziella in ABB sehr unkritisch, um es nett zu sagen, also auch da könnte man einen Retcon vermuten. Aber da darf sich im Moment gern wer anders austoben und das genauer recherchieren. Ich bin übrigens auch gespannt, ob diese recht weitgehenden Änderungen mit der dortigen RSH dann wieder kassiert werden und Mengbilla von der rahjagesegneten Wohlfühloase wieder zum verruchten Drecksloch wird, das es die meiste Zeit war.

Zurück zu deinem Beitrag: Am Schluss sagst du "Bitte weglassen" - bezieht sich das nun auf die Ausführungen zu "Irdisches" davor oder meinst du wirklich alles, was du zitiert hast? Also Retcons, Widersprüchliches, Quellenauswertung, Irdisches... Spekulatives, Besitz und Titel, Regeltechnisches und Geschichte könnte man auch noch nennen. Aus meiner Sicht wäre es zu minimalistisch.

Vom Stimmungsbild hier und allgemein würde ich sagen, dass es sich fast lohnen könnte, mal in größerem Kreis die Kriterien für den Abschnitt "Irdisches" zu besprechen und dann eine Abstimmung zu machen, was die Mehrheit für sinnvoll erachtet.

Wenn ein großer Teil hier auch Probleme mit anderen Abschnitten hat, ggf. auch mit unterschiedlichen, könnte man sich überlegen, ob man selektives Ausblenden ermöglicht. Dann müsste niemand mehr die Inhalte ertragen, die er/sie nicht sehen mag und alle wären glücklich :)

Noch kurz zu dem, was Aryador rausgegriffen hat: So in der Art würde das zukünftig ausschauen, ja. Deswegen wundert mich eben auch die Opposition an der Stelle. Schön wäre auch noch, wenn Ulisses uns die Erlaubnis erteilt, den privaten Mailverkehr zu zitieren, wo sie deutlich klar machen, wie es gelesen werden soll. Dann könnten wir auch die offizielle Lesart in Gänze erwähnen. Übrigens im Abschnitt "Irdisches" :ijw:

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Aurelion hat geschrieben: 16.11.2023 02:12 Ich bin vollkommen bei dir, wenn du kritisierst, dass DSA-fremde Begebenheiten nicht in epischer Breite diskutiert werden sollten. Ich denke nicht, dass man kontroverse Inhalte oder Missverständnisse raushalten sollte, sondern tatsächlich thematisieren sollte - aber eben abgewogen. Aus meiner Sicht war das auch die Kritik an der vom OP monierten Version des Artikels, dass er zu einseitig auf Knaben=Kinder abstellte. Wenn nun jemand mit ähnlicher Lesart zum Bordellartikel kommt, fände ich es am besten, wenn er/sie über das Missverständnis aufgeklärt wird und sowohl die Wandlung über die Editionen, die Widersprüche, die Retcons und die Sichtweise und Intention von Ulisses thematisiert wird. Gleiches halte ich auch bei ähnlich strittigen Artikeln für sinnvoll.

[...]

Zurück zu deinem Beitrag: Am Schluss sagst du "Bitte weglassen" - bezieht sich das nun auf die Ausführungen zu "Irdisches" davor oder meinst du wirklich alles, was du zitiert hast? Also Retcons, Widersprüchliches, Quellenauswertung, Irdisches... Spekulatives, Besitz und Titel, Regeltechnisches und Geschichte könnte man auch noch nennen. Aus meiner Sicht wäre es zu minimalistisch.
Das am Ende war verkürzt dargestellt. Den Hinweis, dass hier ein Retcon zu früher bestand, wo es klar ein Kinderbordell war und es jetzt (eben auch nach Aussage der Redaktion) nicht mehr ist, finde ich durchaus wichtig.

Es sollte kein Whataboutism sein. Ich bedauere, wenn es so rüberkam. Mir ging es mehr um die Verhältnismäßigkeit, die eben auch zur Neutralität gehört. Die Vehemenz, mit der auch die Diskussion hier (und im Wiki - ich hab mal nachgelesen) geführt wurde, wirkt für mich eben nicht neutral, sondern als wäre da jemand ganz persönlich emotional betroffen und es wäre deswegen so ausgeartet (Zuhause haben wir darüber diskutiert, ob es in einer der Runde der Wikimoderatoren aufgetaucht ist das Thema und deshalb so vehement dort diskutiert wurde).
Ich bleibe dabei, dass ich es unverhältnismäßig finde, dass über das kleine Minibordell (wo aus der Sicht zumindest der Mehrheit hier, aber auch einer Minderheit der Wikimoderatoren), so ein Aufriss gemacht wird, während bei anderen Dingen es ok ist, das nur kurz anzureißen mit einem Satz.
Das ist schlichtweg unverhältnismäßig. Und für eine Verhältnismäßigkeitsprüfung muss ich schon den Vergleich herausholen. ;) Ich schrieb ja bewusst, dass ich über die anderen Dinge jetzt auch gar nicht reden wollte - sprich: ich wollte nicht die Diskussion darauf umlenken. Ich wollte nur was zu Verhältnismäßigkeit und damit auch Neutralität sagen. Dazu musste ich Beispiele bringen. Ich bedauere, dass das als Whataboutism herüberkam.

Du hast sehr plakativ gefragt, ob man das alles weglassen soll, so meine Empfindung - da meine Post länger war, wollte ich auch plakativ am Ende antworten -. Der Retcon-Teil passt grundsätzlich für mich (deswegen der Formulierungsvorschlag), aber ich bitte dringend zu vermeiden, dass dieser Teil die 10fache Länge (oder mehr) des Artikels über das eigentliche Bordell hat. Denn dann wird aus dem Wiki-Eintrag über das Bordell nur ein Eintrag über dei Kontroverse.

Das ist eben nicht mehr neutral, nicht verhältnismäßig. Ich klicke auf den Beitrag und will mehr über das Bordell, wie es ist erfahren und das was ich primär lese ist dann die Diskussion über eine große Kontroverse... das passt nicht (wenn überhaupt - dann in einen Unterreiter oder einen eigenen Artikel der verlinkt ist).

Edit: Man kann übrigens grundsätzlich auch sehr kontrovers diskutieren, dass Prostituion generell als etwas Positives dargestellt wird. Das ist immerhin im Bundestag gestern auch diskutiert worden. Könnte also auch ein Euphemismus sein... aber wie gesagt... wenn man das Faß erstmal aufmacht... kriegt man es nicht mehr zu.
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Aurelion hat geschrieben: 12.11.2023 14:36
Ninaran hat geschrieben: 10.11.2023 07:04 Ich hatte gehofft, dass die Version, die jetzt gerade online ist schon die Neufassung ist, da sie so genau das darstellt, was ein Wiki (meiner Meinung nach) tun sollte.
Meinst du wirklich, eine Wiki sollte weder Widersprüchliches, noch Retcons, noch irdische Entsprechungen und Gegebenheiten aufführen und eine Quellenauswertung habe dort auch keinen Platz? :???:
Kann vielleicht dran liegen, wie ich Wikis verwende, aber Auswertungen mag ich da gar nicht drin haben. Retcons gerne, Widersprüchliches ebenso, aber primär sollte da eine kurze Beschreibung mit allem Wichtigen drin sein mit Verweis auf Quellen, wo man mehr dazu lesen kann. Eventuell noch Bilder, solange es da offizielle geht.
Alles objektive Wiedergabe, aber subjektive Auswertungen möchte ich da nicht sehen. Reicht mir schon, dass ich da von blutjungen Mohaknaben lesen kann. Eine Meinung kann ich mir dann dazu selber bilden, ohne Links auf Pädophilie, sexuellem Missbrauch, und so weiter. Genau wie ich bei den Einträgen zu großen Schlachten nichts zu Kriegsverbrechen, oder Hexenzaubern zu Vergewaltigung brauche, um mir da ein Bild von zu machen.

Aufgabe des Wiki ist sammeln und dokumentieren, nicht bewerten und lehren. Meiner Meinung nach zumindest.

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Ninaran hat geschrieben: 17.11.2023 12:53 Auswertungen mag ich da gar nicht drin haben (...) Alles objektive Wiedergabe, aber subjektive Auswertungen möchte ich da nicht sehen.
(...)
Aufgabe des Wiki ist sammeln und dokumentieren, nicht bewerten und lehren. Meiner Meinung nach zumindest.
Danke für die genauere Antwort. Jetzt verstehe ich, was du meinst, und kann dir auch weitgehend beipflichten.

In dem zitierten Punkt habe ich aber noch eine Nachfrage: Du sagst, du willst keine Bewertungen und auch keine (subjektiven) Auswertungen - was ist mit objektiven Auswertungen? Zum Beispiel so wie diese (m.E. unfassbar tolle) Arbeit von Wahnfried: Allaventurischer Konvent der Magie/Quellenauswertung

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Liyanara hat geschrieben: 16.11.2023 10:49 Zuhause haben wir darüber diskutiert, ob es in einer der Runde der Wikimoderatoren aufgetaucht ist das Thema und deshalb so vehement dort diskutiert wurde
Zur emotionalen Betroffenheit könnte ich auch nur mutmaßen und würde das (wenn überhaupt) eher nicht öffentlich machen. Eine Spielrunde der Wikimoderatoren gibt es nicht, falls das gemeint war - ein witziger Gedanke, aber rein gefühlsmäßig sind unsere Spielstile, Editionen und Interessen viel zu unterschiedlich, als dass da was gutes rauskommen würde... aber aus reinem Spaß mal einen Oneshot würde ich mir schon eingehen lassen :) Falls du das Moderatorentreffen gemeint hast, dann ja - das Bordell war natürlich ein beständiges Thema der letzten Monate, auch zwischendurch. Der Hinweis aufs Bordell kam von außerhalb des Mod-Teams.
Ich bleibe dabei, dass ich es unverhältnismäßig finde, dass über das kleine Minibordell (wo aus der Sicht zumindest der Mehrheit hier, aber auch einer Minderheit der Wikimoderatoren), so ein Aufriss gemacht wird, während bei anderen Dingen es ok ist, das nur kurz anzureißen mit einem Satz.
Ich sehe es ganz grundsätzlich ähnlich, aber in diesem speziellen Fall etwas anders. Ausgehend vom damaligen Stand hielt ich eine ausführlichere Begründung einer drastischen Kurzbeschreibung definitiv für nötig (so wie du ja auch bei den Beispielen ausgeholt hast). Ausgehend vom jetzigen Stand der Diskussion (und des zukünftigen Artikels) halte ich es auch für nötig, mehr zu schreiben als die bloße Kurzbeschreibung, denn das Etablissement ist vom Kinderbordell mit Sex-Tourismus irgendwie zum Vorzeige-Jugendprojekt Mengbillas mit horasischen Standards geworden. Die darin enthaltenen Retcons und Widersprüche sollte die Wiki m.E. abdecken.

Wir sind grade noch in der Diskussion, ob wir (ähnlich wie in der oben verlinkten Auswertung zum AAK) die Auswertung auf eine Unterseite stellen.
Und für eine Verhältnismäßigkeitsprüfung muss ich schon den Vergleich herausholen. ;)
Ich weiß, ich weiß, aber du musst ja nicht unverhältnismäßig werden ;) Scherz beiseite - mir ist schon bewusst, dass du nicht auf die anderen Artikel per se verweisen wolltest, aber auch das ist von dem abgedeckt, was ich gesagt habe: Wenn bei anderen Artikeln etwas fehlt, dann sollte man es dort eintragen, statt bei einem ausführlichen Artikel eine Kürzung zu verlangen. Also ganz grundsätzlich jetzt. Kürzen ist natürlich nicht per se verkehrt. Wenn jetzt z.B. ein (Spielwelt-)Artikel völlig ausufert und jegliche Prägnanz vermissen lässt, womöglich gar noch absolut DSA-fremdes oder Wiki-irrelevantes thematisiert, dann wär es natürlich mehr als angebracht. Ich würde da allerdings wirklich beim Artikel selbst bleiben und den Regeln und Richtlinien der Wiki. Deswegen das (mit Verlaub, etwas harte) Brandmarken als Whataboutism, weil ich den Zustand anderer Artikel diesbezüglich nicht entscheidend finde.

Wenn ich dich richtig deute (und korrigier mich gern, wenn ich falsch liege), dann sind dir die Abschnitte Quellenauswertung (QA) und Irdisches zu viel - und wahrscheinlich anderen hier genauso. Mein Vorschlag zur Güte wäre, die QA wie üblich auf eine Unterseite zu verschieben und zum Thema "Irdisches" eine Abstimmung zu machen, was in den Abschnitt rein darf oder eben nicht. Wär das in deinem Sinne oder geht es dir um etwas anderes? Ich persönlich sehe beides als wertvolle Bestandteile einer Wiki an, wobei man natürlich inhaltlich streiten kann.
Der Retcon-Teil passt grundsätzlich für mich (deswegen der Formulierungsvorschlag), aber ich bitte dringend zu vermeiden, dass dieser Teil die 10fache Länge (oder mehr) des Artikels über das eigentliche Bordell hat. Denn dann wird aus dem Wiki-Eintrag über das Bordell nur ein Eintrag über dei Kontroverse.
So ein Retcon-Abschnitt hätte ungefähr das Format von deinem Vorschlag, also keine Bange. Ähnlich die Widersprüche. Bedingt durch die Fülle an Retcons bzw. Widersprüchen bleibt es aber nicht aus, dass die Abschnitte insgesamt länger sind als die Kurzbeschreibung. Ist ja auch kein Wunder, deswegen heißt es ja Kurzbeschreibung ;) Ein Problem mit der Verhältnismäßigkeit sehe ich persönlich da nicht - wir führen nur auf "so war es früher - so ist es jetzt". Ist doch in Ordnung? Man muss auch bedenken, nicht jeder spielt an der Speerspitze des Metaplots, sondern es gibt genug Gruppen oder Leute, die wissen möchten, wie war es zum Zeitpunkt X um den Punkt Y bestellt. Für so jemanden ist das eine wertvolle Info.

Die Kontroverse selbst zu thematisieren halte ich für falsch und ich glaube auch nicht, dass das irgendjemand vorhat, außer vielleicht auf der Diskussionsseite. So wie du vorschlägst, wird es dann sein: Der Artikel zur Darstellung des Artikel-Gegenstands (evtl QA ausgelagert, evtl mit Ulisses-Statement nach Erlaubnis) und alles nebenläufige (z.B. Knabe, Mündigkeit oder Prostituierte) auf eben diesen Seiten und nur per Link eingebunden.
Edit: Man kann übrigens grundsätzlich auch sehr kontrovers diskutieren, dass Prostituion generell als etwas Positives dargestellt wird. Das ist immerhin im Bundestag gestern auch diskutiert worden. Könnte also auch ein Euphemismus sein... aber wie gesagt... wenn man das Faß erstmal aufmacht... kriegt man es nicht mehr zu.[/i]
Absolut, aber dann eben im passenden Artikel (nämlich Prostitution) und nicht bei jedem einzelnen Bordell. Ich denke aber eh, dass wir da einer Meinung sind.

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