Es ist ein Quellenbuch bzw. eine Spielhilfe, kein Abenteuer (aber egal). Die Definition, dass ein Jüngling älter ist als ein Knabe, steht so in zahlreichen Wörterbüchern und geht weit zurück (siehe z.B. Grimms Wörterbuch bei "Knabe" II.1.c, Schillers "Die Geschlechter" oder dieser Text von Hans Thoma).Rhonda Eilwind hat geschrieben: ↑19.10.2023 17:48 Rückfrage: Laut welcher bzw. wessen Definition ist er "älter als ein Knabe" - steht das so im Abenteuer drin?
Also, gibt es in diesem Abenteuer Jünglinge und Knaben und sind diese unterschiedlich alt?
Ansonsten hätte ich die beiden Begriffe unter Umständen tatsächlich als Synonym betrachtet.
Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass es jeder so lesen muss, sondern dass es genügend Leute mit ihrem Sprachverständnis so gelesen haben und sich das ganze mit den gängigen Definitionen deckt.
Wenn du die Begriffe als Synonym betrachtest, stellt sich natürlich das Problem nicht Davon ist höchstwahrscheinlich auch Ulisses ausgegangen. Angesichts des sehr unterschiedlichen Wortverständnisses, dem Adjektiv "junge", der Historie des Bordells usw.usf. kann da natürlich ein sehr unguter Eindruck entstehen, und ist es leider auch.
Ist richtig, aber wie schon mal vor paar Tagen angemerkt ist bei allen diesen Fällen entweder ein qualifizierendes Präfix oder ein Adjektiv, das die Sache klärt ("Dienst-", "Stall-", "schwere", "alter", ...). Ähnlich ist es bei dem gängigen Wort "Lustknabe", grade auch wegen WdV S. 68.Es gibt im Deutschen - und dafür braucht man Grimms Wörterbuch nicht, genaues Hinsehen reicht durchaus aus - die Tendenz, Personen in dienenden oder dienstleistenden Berufen oder Personen mit zweifelhafter Reputation zur "verjüngen".
Beispiele wären das Dienstmädchen, das Kindermädchen oder der Stallbursche. Das mag zum einen daran liegen, dass das "Einsteigerberufe" sind - die unterste Stufe auf einer Leiter von Berufen mit steigender Verantwortung. Aber unter Umständen hat man mehr nicht in sich, und bleibt eben bis ins Erwachsenenalter Dienstmädchen oder Stallbursche (Wobei bei den Frauen denke ich noch hineinspielt, ob sie verheiratet sind oder nicht.)
Im Bereich der Leute mit zweifelhafter Reputation wären das "schwere Jungs" oder "Mordbuben", zum Beispiel.
Oder, etwas weniger eindeutig kriminell - ein "alter Knabe", für einen älteren Herrn, der sich nichtsdestotrotz etwas unreif verhält.
Und zumindest in meiner Kindheit oder Jugend (und da, wo ich aufgewachsen bin) war es nicht ungewöhnlich, Prostituierte als "leichte Mädchen" oder "Freudenmädchen" zu bezeichnen. Dabei hat aber niemand an Kinder gedacht. Das "sagte man halt so", aber es war jedem klar, dass erwachsene Frauen jeden beliebigen, meist gut übermalten Alters gemeint waren. Auch wenn die Definition für "Mädchen" laut Duden vermutlich ähnlich eindeutig ist wie die für Knabe.
Ich würde dir auch sofort glauben, wenn du sagen würdest, dass in deiner Gegend "Knabe" auch für ältere Männer gesagt werden kann. Nur in meiner eben nicht, da ist mit dem Knaben zwischen 12 und 16 Schluss. Und wie schon mal ausgeführt, die gängige Verwendung im Deutschen entspricht dem (4-14 wird z.B. beim Duden und DWDS genannt). Wenn dann noch "junge" dazu kommt, dann gebietet es imho die Logik anzunehmen, dass das Alter eher niedriger liegt als der Höchstwert.
Deine Ausführungen zu "Mädchen" finde ich interessant und sehe die Analogie durchaus. Ein kurzer Blick in die Wörterbücher bestätigt deinen Schluss. Sehr cool, danke für den Hinweis "Mädchen" gab es tatsächlich an einigen Stellen in den Quellen, auch in Verbindung mit "Knaben" (sowohl als Kinder wie auch als junge Erwachsene), aber hast du ähnlich zu den "jungen Knaben" auch irgendwo "junge Mädchen" gesehen in dem Kontext? Bonuspunkte für eine 16-jährige junge Dame, die als Liebesdienerin im selben Bordell arbeitet
Aber ich will nicht kleinlich werden, sondern konstruktiv bleiben. Ich hab mich diesbezüglich an was erinnert und tatsächlich sind dort "junge Mädchen" untergebracht: "Mutter Pöschels Heim für höhere Töchter" (kommt z.B. vor in "Die Kaiserstadt Gareth"). Zwar keine Altersnennung, auch kein Vergleich, kein Bordell und auch nicht früher so gesetzt, aber dennoch entfernt vergleichbar, denn den Mädels ist kein Herrenbesuch gestattet - und um den macht man sich doch eher im (früh)reiferen Alter Sorgen.
Zwar ist mein Sprachverständnis bzgl. des Alters von Knaben und Mädchen intuitiv ein anderes (wahrscheinlich auch, weil Mädchen immer noch recht häufig verwendet wird, auch für ältere) und die gängige Nutzung ist auch ein bisschen anders gelagert ("Geliebte", "Freundin", etc.), aber insgesamt hast du da einen sehr guten Punkt, grade was die gemischten Bordelle angeht (aber nicht nur).
Ich glaube, da haben wir ein Missverständnis. Ich sage ja nicht, dass es immer nur im sexuellen Kontext verwendet würde. Meine Aussage war, dass dort, wo das Wort verwendet wird für jemanden unter 13, der Kontext nicht-sexuell ist. Ich verstehe schon, dass grundsätzlich alle Bedeutungen gemeint sind. Allerdings gibt es auch Quellen, wo ein Protagonist sich an Kindern vergeht, neben dem Problem, dass dein letzter Satz zumindest mal für eine Quelle zum Thema Bordell Orchidee nicht gilt. Abgesehen davon kann ich dir folgen.Nur bin ich mir bei deiner Schlussfolgerung nicht ganz klar, inwieweit die sinnig ist...
Es hat ja mW nie jemand behauptet, das Wort Knabe würde in DSA immer nur im sexuellen Kontext verwendet, und hieße also idR junger Mann, aber nicht Kind.Zwar muss ich auch hier sagen: Viele dieser Quellen sind es nicht, die gegenteilige Bedeutung (also Knabe=Kind) ist auch in DSA-Werken bei weitem in der Überzahl (U13 etwa 75% aller Wortnennungen) und ich bezweifle, dass irgendwer sonst so intensiv recherchieren würde. Beruhigend war es aber trotzdem, denn in diesen Fällen ist der Kontext meist nicht-sexuell
Sondern: Wo Knabe im sexuellen Kontext in Zusammenhang mit Prostitution verwendet würde, hieße es junger Mann, aber nicht Kind.
Ich denke, dass es um einiges weniger als 90% sind, aber der Versuchung, das jetzt auch noch zu recherchieren, muss ich wirklich widerstehen, sonst ist das nächste Wochenende futschSetz mal "Mädchen" ein, dann ist es vielleicht tatsächlich einfacher zu verstehen, wie ich es meine. Ich denke, in 90% oder mehr der Gelegenheiten, bei denen das Wort "Mädchen" im aventurischen Kontext vorkommt, ist ein Kind oder eine Jugendliche gemeint. Aber in einem entsprechend beschriebenen Bordell oder bei der Beschreibung des Hafenviertels würde man denselben Begriff intuitiv anders lesen.
Ja, das lese ich auch aus dem fürs Forum freigegebenen Text von Ulisses raus, dass man das nicht aufm Schirm hatte. Unproblematisch ist es allemal, zumindest für diejenigen mit anderem Verständnis wär eine Klarstellung echt gut (gewesen).So, und da wären wir wieder an meinem zweiten Punkt: Hätte nicht im allerersten Werk mal recht eindeutig "blutjung" gestanden - und würde man das erste Werk nicht kennen - würde man in diesem Kontext in Aventurien, bei der synonymen Verwendung von Knaben und Mädchen, nicht automatisch an Kinder denken müssen.
Dass man das aus irdischer Sicht wegen der unterschiedlichen Geläufigkeit dennoch häufig tut, ist natürlich nicht unproblematisch.
Aber ich denke, soweit wurde nicht gedacht
Ich hab übrigens meinen Weg deswegen so genau beschrieben, um dir zu illustrieren, dass man auch allein mit ABB und RD schon zu der Überzeugung gelangen kann, es handle sich um Kinder, auch ganz ohne das erste Werk. Um die runtergefallene Kinnlade wieder einzurollen, hab ich dann weitere Quellen gesucht, aber wie gesagt, es wurde nicht besser. Aber klar, wäre ich rangegangen mit dem diskutablen Motto, dass Knabe das männliche Äquivalent von Mädchen ist, dann wären einige Schlüsse vorsichtiger, anders oder ganz ausgefallen.
Stimmt, aber bitte vergiss mir nicht RD - das ist kein Ingame-Text und dort steht auch "Knaben" und der besagte Jüngling. Und um das, was du zuletzt sagst, geht es mir - wenn es (nun erwiesenermaßen) anders gemeint ist, dann sollte das sehr viel deutlicher werden.zumindest nachvollziehbar, dass jemand in Aventurien genauso Mädchen wie Knabe schreiben würde, um Prostituierte verklausuliert zu beschreiben, und beide Male Erwachsene meinen würde. Und ABB ist ja ein In-Game-Text.
Dennoch muss man ihn an auch so schreiben, dass auch der nicht-aventurische Leser, für den genau genommen das Buch ja gedacht ist, nicht in die Irre geführt wird.
Ich fände es übrigens komisch, wenn das Lektorat wirklich extern wäre, denn dann würden ja etwaige Fehler bzgl. Metaplot usw. gar nicht auffallen (oder man müsste sich auf die Endkontrolle vom Chefredakteur verlassen). Es geht ja nicht nur um schöne Formulierungen und einen in sich schlüssigen Text (denke ich?). Aber gut, kann ich nicht beurteilen, da fehlt mir der Einblick. Auf mich wirkt es so, als wären nur bestimmte Teile lektoriert worden, andere hingegen nicht (z.B. "Hof der Laternen" als besonders auffälliges Beispiel).
Ich weiß auch nicht, ob ein eventuelles Lektorat da so einfach drübergehen würde ("naja ok, is halt Schweinkram"). Grade bei einem solchen Thema braucht es schon Fingerspitzengefühl und eigentlich gehe ich davon aus, dass das den Verantwortlichen bewusst war. Grade in den letzten Jahren hat man sich ja auch Sensitivity Reading auf die Fahnen geschrieben. Mit den erreichten Einnahmen im CF hätte man sich das vielleicht auch leisten können - aber gut, von außen ist immer leicht reden.
Ich bin froh, dass du das so siehst, denn teilweise (grade anfangs) hatte ich hier in der Diskussion (nicht bei dir) den Eindruck, dass das mitnichten außer Zweifel stand.Halten wir also fest: Dass der entstandene Eindruck unglücklich ist, da der Text sehr krass ausgelegt gelesen werden kann, steht glaube ich außer Zweifel.
Über den Rest (Art des Hinweises auf diesen Umstand) haben wir mE schon genug debattiert und ihr arbeitet ohnehin an einer Überarbeitung.
Darüber sollte man also weiterdiskutieren, wenn diese fertig ist.
Beim Rest gebe ich dir recht und bin auch mit anderen so verblieben, dass sich die weitere Diskussion über den Artikel v.a. dann wieder lohnt, wenn die Neufassung online ist. Ich würde mir darauffolgend auch eine interne und externe Nachbesprechung wünschen und anstreben, um ähnlich missliche Situationen in Zukunft zu vermeiden.