Hochzeit mit einer Ungläubigen

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Benutzeravatar
chizuranjida
Posts in topic: 12
Beiträge: 3519
Registriert: 02.03.2006 06:32
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Eadee hat geschrieben: 07.10.2021 15:20 und ja, die offizielle Setzung ist dass im Mittelreich nur Traviabünde anerkannt sind was das Erbrecht angeht (ich glaube im Herz des Reiches steht das)
Das ist mehrmals geändert worden, soweit ich mich erinnere.
In DSA2 gab es mW noch keine Aussagen zu sowas. Es gab aber Setzungen, dass nicht alle Menschen vor Traviageweihten heirateten, sondern zB in Mhanadistan war Rahja die bevorzugte Göttin zum Eheschließen, im Balash Tsa.
In DSA3 gab es eine Travia-Liturgie zur Eheschließung, und parallel die Möglichkeit, per Eidsegen einen Ehebund segnen zu lassen, was vor jeder der 12 Gottheiten ging.
Erst als diese für DSA4 zusammengelegt wurden, hat man festgeschrieben, dass mittelreichische Adlige ihre Ehen gern von mehreren Kirchen segnen lassen, Travia aber dabei sein muss, damit es für das Erbrecht zählt.

Ob die Weidenerin und der Tobrier noch nach DSA3-Regeln geheiratet haben, wo es zulässig war, allein vor Rondra zu heiraten, oder ob sie zu DSA4-Zeiten geheiratet und Travia trickreich umgangen haben, das weiß ich nicht auswendig.

Ist jetzt auch egal, aber falls man auf Regeltechnisches abstellen will, wäre es vielleicht interessant, mit welchem Regelwerk die betreffende Gruppe spielt.

Andererseits sollte das eigentlich egal sein, da weder die Hexe noch der Novadi dem mittelreichischen Adel angehören. Solange sie keine regeltechnischen Effekte eines Segens wollen, spielt ja wohl nur der Hintergrund eine Rolle.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Vasall
Posts in topic: 4
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Na'rat hat geschrieben: 07.10.2021 17:43
Vasall hat geschrieben: 07.10.2021 16:27 Die Existenz verschiedener Ehesegen im Pantheon entkräftet halt überhaupt nicht die normative Kraft die ein öffentliches Ehegelöbnis im Umfeld der Eheleute entwickelt und worauf @Aryador sehr zurecht hinweist.
Umfeld ja, aber eben ein sehr kleines Umfeld. Es ist eben nicht die Gemeinschaft der Gläubigen die da bezeugt, sondern nur ein Bruchteil davon.
Nun, deswegen gilt in solchen Kulturen: je bedeutender und sicherer der Rechtsakt sein soll, desto größer und bedeutender muss die Zeugenschaft sein, die man zu dem öffentlichen und feierlichen Gelöbnis zusammen ruft. Wo bei einer bäuerlichen Hochzeit noch der Tempelbezirk reicht, kommt eine fürstlichen Hochzeit kaum ohne großen Hoftag dabei aus.
Wobei die würde der Zeugen durchaus die Menge aufwiegen kann - Qualität sticht ein gutes Stück weit Quantität, sozusagen.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 16
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Vasall hat geschrieben: 08.10.2021 09:30 Nun, deswegen gilt in solchen Kulturen: je bedeutender und sicherer der Rechtsakt sein soll, desto größer und bedeutender muss die Zeugenschaft sein, die man zu dem öffentlichen und feierlichen Gelöbnis zusammen ruft.
Eben. Die ein Firunbund kann nicht sonderlich bedeutend sein. Also welchen nutzen hat er denn? Außer, dass man sich sich schwört gemeinsam asketisch zu sein oder so.

Vasall
Posts in topic: 4
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Laut Travia Vademecum und Wege der Götter wird jedes vor einer Geweihten der Zwölf geschworene Ehegelöbnis als Traviabund aufgefasst und wird entsprechend gefeiert und bezeugt.
Nur wird es mit höherem Stand eben zusehends wichtig und üblich bisweilen zusätzlich den Segen der Traviakirche, der auch noch nach der Ehe eingeholt werden kann, zu erbitten.

Benutzeravatar
Aryador
Posts in topic: 5
Beiträge: 1097
Registriert: 17.04.2020 17:15
Wohnort: Darmstadt
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Aryador »

Na'rat hat geschrieben: 08.10.2021 13:10 Eben. Die ein Firunbund kann nicht sonderlich bedeutend sein. Also welchen nutzen hat er denn? Außer, dass man sich sich schwört gemeinsam asketisch zu sein oder so.
Wie kommst du denn auf die Idee, dass Geweihte anderer Götter keine göttergefälligen, heiligen Zeremonien abhalten können, die nicht dem Kerngebiet des Gottes entsprechen? Alle Geweihte haben und hatten regeltechnisch spätestens seit DSA4 (ich glaub sogar schon seit DSA3) Zugriff auf die 12 Segnungen. Darunter ist zum Beispiel auch der Geburtssegen, den eben nicht nur Tsa-Geweihte sprechen können, und darunter ist der Grabsegen, den nicht nur Borongeweihte sprechen können. Ein Firunbund ist eine Hochzeit. Punkt. Kein gemeinsames Gelöbnis zur Askese.

In verschiedenen Vademecum-Bänden wird diese umfassende Seelsorge von der Wiege bis zur Bahre auch noch durch entsprechende Ingame-Texte bestätigt und untermalt, inklusive von Gebeten, in denen die Rahja-Geweihte beim Grabsegen eben auch ihren "Bruder Boron" um Beistand bittet. Dass der Traviabund nun mal Traviabund heißt, bedeutet eben nicht, dass ausschließlich Travia-Geweihte eine Hochzeit abhalten können. Das wurde hier doch jetzt mehrfach sogar mit Zitaten belegt.

Die Zwölfgötter sind kein konkurrierendes Pantheon, sondern allesamt Aspekte derselben Kirche. Das wurde insbesondere zu Anfangszeiten von DSA nicht sonderlich kohärent und verständlich untermauert, war aber schon immer so angelegt und wird insbesondere in der jüngsten Publikationshistorie seit DSA4 auch stärker mitgedacht.

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 24
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Wobei ich trotzdem davon ausgehen würde, dass nur Leute, die wirklich so richtig hardcore firungläubig sind, sich ausgerechnet von einem grummeligen Firungeweihten trauen lassen - oder eben Leute, die in der tiefsten Einöde in einem Pelzjäger-Kaff wohnen, das nur einen Firungeweihten hat.

Aber dass solche für das Zusammenleben wichtigen Funktionen wie Ehegelöbnisse, Geburtssegen, Initiation und Grabsegen theoretisch allen Geweihten zugänglich sind, ist schon sinnvoll. Nicht jeder wohnt in einer Großstadt, in der Tempel aller oder fast aller Götter vorhanden und die naheliegende "Arbeitsteilung" zwischen den Kirchen voll umsetzbar ist, nicht jeder hat die Mobilität, mal eben von Gradnochsjepengurken nach Festum zu pilgern und reisende Geweihte sind zwar ne gute Ergänzung, aber von Natur aus nicht verlässlich verfügbar, wenn gerade jemand geboren wurde, verstorben ist usw.

Durch die exklusiven Liturgien haben trotzdem alle ihre Daseinsberechtigung, ein nicht unbedeutender Faktor bei Travia ist hier die Segnung der Heimstatt. Travias Aufgabe ist nicht beendet, wenn man unter der Haube ist, traviagefällig ist das traute Heim, das der Familie und ihren Gästen Geborgenheit bietet.

Benutzeravatar
ChaoGirDja
Posts in topic: 4
Beiträge: 9133
Registriert: 24.10.2006 21:37

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Vasall hat geschrieben: 08.10.2021 15:39Laut Travia Vademecum und Wege der Götter wird jedes vor einer Geweihten der Zwölf geschworene Ehegelöbnis als Traviabund aufgefasst und wird entsprechend gefeiert und bezeugt.
Nur wird es mit höherem Stand eben zusehends wichtig und üblich bisweilen zusätzlich den Segen der Traviakirche, der auch noch nach der Ehe eingeholt werden kann, zu erbitten.
Richtig.
Der Travia-Eid, bzw. der Part des Eides, in dem sich Schwört legitime Nachkommen zu zeugen, ist nur für einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung wirklich Wichtig: Den Adligen.
Für alle anderen ist ein Erbe peer Testament problemlos möglich und anerkannt. Bei Adelssprössen ist das zwar auch möglich... Kann aber zu ersten Problem führen, wenn das Testament nicht anerkannt wird. Etwas, was selbst bei einem gut betuchten und entsprechend mächtigen Bürger nicht so wirklich der Fall ist.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 16
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Aryador hat geschrieben: 08.10.2021 16:34 Wie kommst du denn auf die Idee, dass Geweihte anderer Götter keine göttergefälligen, heiligen Zeremonien abhalten können, die nicht dem Kerngebiet des Gottes entsprechen?
Können sie und machen sie, was ja das Problem ist. So ein Ehebund müsste in der ganzen Gemeinde der Gläubigen anerkannt werden, nicht nur von einer mehr oder weniger kleinen Untergruppe dieser.
Beispiel, lade deinen traviafrommen Nachbarn mal zu deinem Rahjabund ein, bei dem eheliche Treue einfach nicht vorkommt. Oder irgendeinen Nachbarn zu deinem ultra geheimen Phexbund.
Oder anders, Alrik und Balrike schließen den Ingerimmbund. Irgendwann sollen deren Kinder Calrik und Dalrike erben. Greifen hier nun die Gewohnheitsrecht gewordenen Lehren der Traviakirche (mal davon ausgehend dass die überhaupt was regelt)? Die der Ingerimmkirche was Handwerkerehen angeht? Irgendwas anderes?

Damit die Sache funktioniert, muss es einen gemeinsamen Nenner geben, aus den sich alle einigen können. In dem Beispiel hier, hat man es gleich mit drei Religionen zu tun, die man schon sehr zwanghaft in eine gemeinsame Kategorie hämmern will.

Im Beispiel von Calrik und Dalrike ist es hingegen recht einfach. So ein Ingerimmbund widerspricht nicht den Lehren der Traviakirche, sondern regelt lediglich zusätzliche Aspekte. Was die XY-Bünde nicht mehr so cool sein lässt, aber diese eben auch funktionieren lässt.
ChaoGirDja hat geschrieben: 08.10.2021 21:44 ist nur für einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung wirklich Wichtig
Für alle die was zu vererben haben und oder erben wollen.
ChaoGirDja hat geschrieben: 08.10.2021 21:44 Für alle anderen ist ein Erbe peer Testament problemlos möglich und anerkannt.
So, wer legt diese nieder, bezeugt sie, verwahrt sie und setzt sie durch?

Galliad
Posts in topic: 1
Beiträge: 931
Registriert: 30.12.2015 11:29

Auszeichnungen

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Galliad »

Ja, viele Kirchen schließen Ehebünde aber nur die der Traviakirche gelten richtig als Verbindung der Familien.
Die Traviakirche hat da ein ziemliches Monopol drauf. Den großen Eidsegen haben ja auch andere Kirchen, wie die des Praios zum Beispiel.
Aber die Traviakirche zeichnet die Stammbäume des Adels in Romylis auf. Und nur Kinder aus einem Traviabund sind nach diesem System erbberechtigt. Daher entscheidet die Traviakirche auch über das Erbrecht im Adel und wer wessen legitimes Kind ist.
Die Bauern dürften den Adel da sicher nachahmen.

Soviel zur offiziellen Setzung nachzulesen im Travia Vademecum. Aber persönlich finde ich es schöner, wenn jede Kirche so ihren Aufgabenbereich hat. So gehört sich das im Polytheismus. Wenn jede Kirche unabhängig von einander alles macht, haben wir keine 12 Götter Kirche, sondern 12 1 Götter Kirchen.
Du ziehst in den Krieg, bitte Rondra um Beistand. Du willst ein Geschäft oder ähnliches Abschließen, opfere Phex. Du willst ein Fest geben, vergieße etwas Wein im Rahjatempel. Du willst auf die Jagd gehen, bitte Firun (Ifirn) um Beistand. Und so weiter. So betet jeder 12 Götter gläubige auch zu allen 12. Und ist nicht ein verkappter Monotheist.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 16
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Galliad hat geschrieben: 09.10.2021 12:20 Wenn jede Kirche unabhängig von einander alles macht, haben wir keine 12 Götter Kirche, sondern 12 1 Götter Kirchen.
Mein Gedanke. Für die Ehe ist es ja recht einfach, man gelobt sich all das was sich ohnehin alle geloben und dann halt noch ein wenig mehr, je nach Geschmack.

Adrienna
Posts in topic: 6
Beiträge: 6
Registriert: 04.10.2021 13:44

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Adrienna »

Also meine Frage wurde mir mittlerweile ausreichend beantwortet 😉
Ich habe Ideen, wie man das machen kann und mit welchen Begründungen. Vielen Dank an alle, die auf meine Frage konstruktiv eingegangen sind.

Nur hierzu noch kurz:
chizuranjida hat geschrieben: 08.10.2021 00:17 . In dem Beispiel hier, hat man es gleich mit drei Religionen zu tun, die man schon sehr zwanghaft in eine gemeinsame Kategorie hämmern will.
Wir haben nicht vor sie in eine Kategorie zu hämmern.
Die beiden suchen einfach einen Weg für sich und ihre Freunde/Abenteuergefährten ein Zeichen ihrer Verbundenheit und Zusammengehörigkeit zu haben.
Dadurch, dass sie aus verschiedenen Religionen/Kulturen kommen, die im Grunde nicht kompatibel sind, haben sie sozusagen den kleinsten gemeinsamen Nenner gesucht.

Um das nochmal deutlich zu sagen: wir spielen eine klassische Abenteurergruppe, die (noch) ständig unterwegs ist und nicht auf gesellschaftliche Konventionen achten muss, was ihre „Ehe“ angeht. Der Bund ist ein Liebesbeweis.

Und um alle zu beruhigen: ich denke sie werden auf jeglichen karmalen Segen verzichten und den/die Geweihte nur bitten das Gelöbins aneinander zu bezeugen.

Und ja, die Hexe ist 12 göttergläubig initiiert.

Benutzeravatar
chizuranjida
Posts in topic: 12
Beiträge: 3519
Registriert: 02.03.2006 06:32
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Adrienna hat geschrieben: 09.10.2021 16:21 chizuranjida hat geschrieben: ↑
08.10.2021 00:17
. In dem Beispiel hier, hat man es gleich mit drei Religionen zu tun, die man schon sehr zwanghaft in eine gemeinsame Kategorie hämmern will.
Das war ich nicht, bei Rastullahs Lockenpracht! Das Zitat ist von @Na'rat .

Dann mal viel Spaß, bei Rahja und bei Satuaria!
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Benutzeravatar
ChaoGirDja
Posts in topic: 4
Beiträge: 9133
Registriert: 24.10.2006 21:37

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Na'rat hat geschrieben: 09.10.2021 11:14
ChaoGirDja hat geschrieben: 08.10.2021 21:44 Für alle anderen ist ein Erbe peer Testament problemlos möglich und anerkannt.
So, wer legt diese nieder, bezeugt sie, verwahrt sie und setzt sie durch?
Der Boron-Kult ist da wohl relativ groß. Der Phex-Kult ebenso.
Ansonsten hast du selbe Problem bei dem "Erbe durch Blutlinie" auch. Der Erbe muss anerkannt werden. Wird er das nicht, hat er ein Problem.
Und das wird auch durch den Travia-Eid keineswegs besser.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 16
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

ChaoGirDja hat geschrieben: 09.10.2021 19:18 Der Boron-Kult ist da wohl relativ groß. Der Phex-Kult ebenso.
Also wieder 12+x verschiedene Varianten.

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 24
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

ChaoGirDja hat geschrieben: 09.10.2021 19:18 Ansonsten hast du selbe Problem bei dem "Erbe durch Blutlinie" auch. Der Erbe muss anerkannt werden. Wird er das nicht, hat er ein Problem.
Und das wird auch durch den Travia-Eid keineswegs besser.
Vielleicht hätte das Mittelreich ohne Heiligen Schwur und Adelsregister in Rommilys noch mehr Erbfolgekriege gehabt. Nein, Spaß, natürlich nicht. Allein in der Kaiserlosen Zeit gab es trotz des Registers 74 selbst ernannte Kaiser (die Epoche hat damit einen etwas unpassenden Namen), bis dann unter Perval die "Jahre des Richtblocks" losgingen. Kaiser Bardo war rein rechtlich ein legitimerer Kaiser als Reto. Hat nach dem Tag der Schande nur keinen mehr interessiert. In der Answinkrise und beim Streit zwischen Rohaja, Selindian und diesem anderen Typ hat's auch nichts genützt. Trotz des Traviabunds hat außerdem nie jemand nachgewiesen, dass bereits Brin ein Bastard war. Was nach Rohaja passieren wird, kann man sich auch bereits jetzt ausmalen. Unter den Friedenskaisern oder den Klugen Kaisern gab es sowas nicht. Ich bezweifle, dass es nur daran lag, dass die ihre Erbfolge besser belegen konnten.

Nun mag man einwenden, dass das ja fast alles noch zu DSA1-3-Zeiten war, als es die Liturgie Heiliger Schwur OT noch gar nicht gab. Aber selbst, wenn: Im Hochadel gibt es gewisse praktische Probleme mit der Durchsetzung der Effekte solche Schwüre. Damit ein Heiliger Schwur seinen Zweck zur Sicherung der korrekten Erbfolge erfüllen kann, muss eigentlich direkt nach Bekanntgabe der Schwangerschaft ein Geweihter ankommen und die werdende Mutter einer Seelenprüfung unterziehen (wenn man es später macht, kann es sein, dass der Schwur erst nach der Geburt gebrochen wurde und man fälschlich einen legitimen Thronfolger absägt). Wie soll die Durchführung dieser Seelenprüfung aussehen? "Euer allergöttlichste Magnifizienz, bitte lasst mich mal kurz prüfen, ob Eure werte Frau Gemahlin das Mal der Schwurbrecherin trägt, weil sie einem Anderen beigewohnt hat"? Wer macht das? Genau, das traut sich keiner. Nicht mal bei Alara Paligan, bei der sicher nicht wenig gemunkelt wurde. Niemand stellt sich hin und begeht bei Hofe so einen Affront, wenn gerade alle feiern, dass ein Thronfolger unterwegs ist. Könnte ein krankhaft eifersüchtiger Herrscher im kleinen Kreis machen lassen, aber dann kriegt es ja keiner mit und die Legitimität des Erben ist wieder nicht bezeugt - er könnte höchstens die Ehe annullieren lassen, wenn er betrogen wurde, aber das schließt nur von der Erbfolge aus, es legitimiert keinen Erben. Der einzige Effekt ist also in der Praxis, dass Alara bei ihren außerehelichen Liebschaften jedes mal eine um QS/2 erschwerte Willenskraft-Probe bestehen muss.

Und im Fall von Rohaja und Selindian ist das alles noch egaler, weil es da nicht mal um Zweifel an der Abstammung geht (zum Glück für sie, die sind ja durch Brins Herkunft gleich beide illegitim). Erbfolgekriege gehen nicht los, weil jemand befürchtet, dass ein außerehelich gezeugter Kaiser auf dem Thron schändlich Hämmern an den Grundfesten Alverans sein könne. Erbfolgekriege gehen los, weil jemand mit ausreichender Hausmacht meint, dass er es ja einfach mal probieren kann.

Politische Macht kriegt man nicht vom Heiligen Paar in Rommilys verliehen. Das liefert zwar eine nette ideologische Verbrämung, das freut die Massen und hilft ihnen zu glauben, dass schon alles seine göttergewollte Ordnung hat und so erhält man ein schön funktionierendes System - so lange alles glatt läuft. Aber wenn ein Staat ins Wanken gerät, dann erhebt sich nun mal immer das hässliche Haupt der Realpolitik und es zeigt sich, wie das Spiel wirklich gespielt wird: Politische Macht erwächst aus dem Heft des Schwertes.

Benutzeravatar
ChaoGirDja
Posts in topic: 4
Beiträge: 9133
Registriert: 24.10.2006 21:37

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Is der Travia-Bund in DSA5 etwa immer noch ein großer Eidsegn?
Ich das sollte doch mal geändert werden.... (afaik jedenfalls)
Denn dieser "Probe zum Brechen"-Teil des Segens ist der einzige Part an der Nummer, der hier wirklich Illegitime Erben verhindern könnte...* Zeitgleich aber eben auch so machen Interessanten Plot (Bastarde sind für so manche Überraschung gut :D Bin ja mal gespannt ob sie Rohajas Bastard wieder ausgraben...).
Und er wirft die Frage auf, warum der Lehnseid nur einer kleiner Eidsegen ist....
Hab meine alte Liste falsch gelesen.... :oops:


Edit:
*Konjunktiv deswegen, weil es auch erleichternde Faktoren geben kann (und wird).
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 09.10.2021 21:49, insgesamt 1-mal geändert.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 24
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

ChaoGirDja hat geschrieben: 09.10.2021 21:18 Is der Travia-Bund in DSA5 etwa immer noch ein großer Eidsegn?
Nein, das läuft über Heiliger Schwur:

https://www.ulisses-regelwiki.de/zeremo ... ger+Schwur
ChaoGirDja hat geschrieben: 09.10.2021 21:18 Und er wirft die Frage auf, warum der Lehnseid nur einer kleiner Eidsegen ist....
Hält der in DSA4.1 länger als ein Jahr? Oder muss man da jedes Jahr zum Lehnsherrn und den erneuern?

Benutzeravatar
ChaoGirDja
Posts in topic: 4
Beiträge: 9133
Registriert: 24.10.2006 21:37

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 09.10.2021 21:35
ChaoGirDja hat geschrieben: 09.10.2021 21:18Und er wirft die Frage auf, warum der Lehnseid nur einer kleiner Eidsegen ist....
Hält der in DSA4.1 länger als ein Jahr? Oder muss man da jedes Jahr zum Lehnsherrn und den erneuern?
Bin verrutscht...
Es ist Komplizierter...
Der Lehenseid ist eine Grad II Version des Eidesgens. Gilt aber auf Grad III aufgestuft als großer Eidsegen und wird daher dort auch nocheinmal Erwähnt. Oder zumindest verstehe ich die Ausführungen in WdG an der Stelle so.
Würde Sinn ergeben, weil der Eidsgen auf Grad II bereits LkP* Jahr hält und wir auf Grad III dann schon Permanent wären (die Wirkungsstärke erhöht sich ja mit dem Grad parallel um eins).
Macht aber die Übersichtlichkeit nicht besser...

Also:
Der LEHENSWEID ist zwar ein kleiner Eidsegen, ist aber bereits in der "default" Version eine Grad II Liturgie, mit LkP* Jahren Haltbarkeit und zumindest LkP*/2+5 Punkte Aufschläge auf Bruchversuche gibt (bzw. Erleichterungen um ihn zu halten).
Kann aber auch auf Grad III Gewirkt werden und entspricht denn einem großen Eidsegen.
Allerdings wird nirgendswo gesagt, welche man für was macht...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

Benutzeravatar
Wolfio
Posts in topic: 2
Beiträge: 3776
Registriert: 17.01.2012 22:07
Wohnort: Dinslaken
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Mal so eine Frage aus Neugier:

Warum legen ein Novadi und eine Hexe überhaupt Wert auf eine "kirchliche Trauung" vor den Zwölfen. Als müsste jede Hochzeit immer von einem Geweihten der Zwölfe geschlossen werden. So ein Ehebund kann doch auch ohne einen Priester erfolgen. Dann ist man vielleicht nicht "vor den Göttern verheiratet", aber doch voreinander und vor denen, die zählen: Familie und Freunde.

Oder denkt ihr, dass alle Hexen, die irgendeinen anderen Hexer heiraten wollen, sich erstmal an diese Irrgläubigen der Zwölfgötterkirchen andienen? Am besten noch vor nem Praiospfaffen oder ner Traviaspaßbremse. Als könnte die Hexenmutter des Zirkels nicht den Bund vor der Herrin segnen. Auch ohne Eidsegen und solches Brimborium
Bild

Benutzeravatar
chizuranjida
Posts in topic: 12
Beiträge: 3519
Registriert: 02.03.2006 06:32
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Wolfio hat geschrieben: 10.10.2021 02:14 Warum legen ein Novadi und eine Hexe überhaupt Wert auf eine "kirchliche Trauung" vor den Zwölfen.
Das kann man natürlich fragen, aber andererseits: warum nicht?
Warum sollte man so eine Feier nicht ins Spiel einbeziehen wollen? Etwas, auf das man sich später auch gegenüber entfernten Verwandten und alten Bekannten berufen kann?
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Benutzeravatar
Wolfio
Posts in topic: 2
Beiträge: 3776
Registriert: 17.01.2012 22:07
Wohnort: Dinslaken
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Naja... nen Muslime und eine Buddhistin würden die Hochzeit doch auch nicht vor einem Priester des Judentums oder Christentums vollziehen. Weder heute noch in früheren Tagen. Ich mein... Hochzeit feiern kann man ja trotzdem, da braucht es doch keinen Priester für den vermutlich eh nicht oder nur eingeschränkt wirkenden Eidsegen.

Da eine novadische Hochzeit für die Hexe ausfällt, wird sie ihn wohl von einem Bund vor den Schwestern überzeugen müssen. Da mögen dann Aspekte von Rahja, Tsa, Peraine oder Travia mithineinspielen, aber das wars dann auch. Vielleicht spricht die Oberhexe sogar noch den Segen über den Bund (in Klartext: Einen Zauberzwange, der dem Novadi die Eier abfaulen lässt, wenn er die Hexentochter schlecht behandelt....)

Und was wäre es denn für eine Ehe? Doch maximal eine offene Ehe, bei der Treue und Monogamie von beiden Seiten eher mit schallendem Lachen denn aufrichtigem Nicken beantwortet wird. Auch eine Anerkennung der Kinder wird nicht benötigt oder eh von den Familien ausgeschlossen (als würde die Novadifamilie Kinder einer Ungläubigen höher werten, als die Kamele... und Der Oberhexe des Zirkels kannst du ja gerne mal versuchen zu erzählen, dass die Kinder in einer Familie aufwachsen und agieren sollen, die Freiheit und Weiblichkeit nur sehr bedingt achtet...)


Deswegen: Geweihtern weglassen, Hexenmutter und vielleicht einem Rechtsgelehrten Novadi suchen und die Hochzeit so durchziehen. Ohne Eidsegen oder so. Da wird es sicher Proteste von beiden Seiten geben, aber da müssen die Liebenden halt durch. Der Novadi sollte sicht halt nicht wundern, wenn seine Familie ihn zukünftig irgendwie hierarchisch hinter den Ziegen einordnet und die Hexe sollte sich nicht wundern, wenn einige Schwestern sie angucken, als hätte sie die falschen Kräuter konsumiert... in VIEL zu hoher Dosis.
Bild

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 17
Beiträge: 5703
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Wolfio hat geschrieben: 10.10.2021 02:35 Naja... nen Muslime und eine Buddhistin würden die Hochzeit doch auch nicht vor einem Priester des Judentums oder Christentums vollziehen.
Naja - wenn das in der Mehrheitsgesellschaft so üblich wäre, und (wie es hier mit der Hexe der Fall zu sein scheint), die Buddhistin offiziell als normal aktive Kirchgängerin firmieren würde, würde möglicherweise genau das passieren!

Abgesehen davon sehe ich in der Schilderung der TE durchaus, wie sie auf Rahja als kleinsten gemeinsamen Nenner kommen:

Offenbar verehrt die Hexe Rahja als wohlgeratene Tochter (oder Aspekt?) Satuarias, und der Novadi - unabhängig davon, wie plausibel das einzelnen Nutzern hier vorkommt (von der Literatur wird es immerhin nicht ausgeschlossen) - kennt sie als eine der Frauen Rastullahs.

Da liegt es mE (wenn es in dem bespielten Aventurien so ist) recht nahe, genau sie um einen wohlwollenden Segen zu bitten.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Firuna Tannhaus
Moderation
Moderation
Posts in topic: 1
Beiträge: 2650
Registriert: 27.02.2014 23:57
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Firuna Tannhaus »

Nachricht der Moderation

Realreligiöses hat hier übrigens nichts zu suchen. Bitte Ausflüge in diese Richtung unterlassen.

Adrienna
Posts in topic: 6
Beiträge: 6
Registriert: 04.10.2021 13:44

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Adrienna »

Firuna Tannhaus hat geschrieben: 10.10.2021 15:52 Moderation
Meinst du mit „religiöses“ meine Frage oder die ins realreligiöse abdriftenden Antworten?
Nur damit ich das einschätzen kann.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 17
Beiträge: 5703
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Adrienna

Die Antworten.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
chizuranjida
Posts in topic: 12
Beiträge: 3519
Registriert: 02.03.2006 06:32
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Wolfio hat geschrieben: 10.10.2021 02:35 Da eine novadische Hochzeit für die Hexe ausfällt,
Hat sie das gesagt?
Eine novadische Hochzeit ist eine rein privatrechtliche, nicht-religiöse Angelegenheit zwischen den Familien. Okay, normalerweise hat die Braut dabei keinerlei Mitspracherecht, sondern wird von ihrem Vater weggegeben. Andererseits steht in Raschtuls Atem, dass es dem Bräutigam genauso gehen kann.
Wenn beide das geschickt deichseln, so dass ihre Familien nix dagegen haben und ein beiden genehmer Ehevertrag 'rauskommt, was spricht dann noch dagegen?
Wolfio hat geschrieben: 10.10.2021 02:35 wird sie ihn wohl von einem Bund vor den Schwestern überzeugen müssen.
Dass Hexen ihre Ehen (so sie solche denn eingehen) von anderen Hexen segnen lassen ist mir neu. Wo ist das her?

Davon unabhängig wäre es natürlich nett und anständig, die Schwestern zur Feier einzuladen. Natürlich können sie dann auch auf den korservativen Onkel Ali aus Keft einwirken, oder was sich sonst so ergibt. :P
Wolfio hat geschrieben: 10.10.2021 02:35 Auch eine Anerkennung der Kinder wird nicht benötigt oder eh von den Familien ausgeschlossen (als würde die Novadifamilie Kinder einer Ungläubigen höher werten, als die Kamele.
Tatsächlich sind laut RA 74 die Kinder eines Novadis mit einer Fremden keine Novadis und nicht Teil seiner Sippe. Der Vater kann den Sohn aber in seine Sippe aufnehmen, indem er Blutsbrüderschaft mit ihm schließt, sobald der Sohn erwachsen ist.

Möglicherweise kommt einer Hexe das ja gelegen, wenn der Vater ihrer Kinder (falls sie welche haben) keine Ansprüche erheben kann, vor allem auf die Töchter nicht.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 16
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

chizuranjida hat geschrieben: 13.10.2021 03:13 Eine novadische Hochzeit ist eine rein privatrechtliche, nicht-religiöse Angelegenheit zwischen den Familien.
War da nicht was mit Rashtulha oder so ähnlich? Du weißt schon, so ein Gott den die Novadis verehren. Wäre schon merkwürdig, wenn der und dessen Priesterschaft so gar nichts bei der Ehe mitzureden hätte.
chizuranjida hat geschrieben: 13.10.2021 03:13 Dass Hexen ihre Ehen (so sie solche denn eingehen) von anderen Hexen segnen lassen ist mir neu. Wo ist das her?
Was privatrechtliches, nicht religiöses unter Hexen?

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 17
Beiträge: 5703
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Na'rat hat geschrieben: 13.10.2021 09:10 Wäre schon merkwürdig, wenn der und dessen Priesterschaft so gar nichts bei der Ehe mitzureden hätte.
In „Die Götter des Schwarzen Auges“ steht es in zwei aufeinander folgenden Ausgaben genau so, wie sie es schreibt.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Lafayette
Posts in topic: 4
Beiträge: 536
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Lafayette »

Wege der Götter schreibt übrigens folgendes
WdG 27 hat geschrieben:Familie und Ehe sind eine der Grundlagen der meisten aventurischen Gesellschaften. Der Ehebund schmiedet nicht nur Liebende zusammen, er vereint Sippen und Geschlechter, besiegelt Bündnisse und schafft finanzielle wie politische Macht. Kein Wunder also, dass dem Ehebund, den man in den zwölfgöttlichen Landen ganz unabhängig davon, vor welchem Gott er geschworen wurde, Traviabund nennt, besondere Bedeutung zukommt.
Die Travia-Kirche bezieht einen großen Teil ihres Einflusses daraus, dass es zu ihren Aufgaben und Privilegien zählt, diesen wichtigen Schwur (siehe die Liturgien EIDSEGEN und GROSSER EIDSEGEN) zu besiegeln. In mittelländisch geprägten Ländern (z.B. im Mittel- und Horasreich) wird unter Adligen und wohlhabenden Bürgern häufig nur die von Travia-Geweihten besiegelte Erblinie als rechtmäßig anerkannt.
Nach weltlichem und kirchlichem Recht verbindet der Traviabund Familien, legitimiert die Nachfolge der Kinder und erwirkt bei Leibeigenen und Sklaven vielerorts das Recht, von der Herrschaft nicht voneinander getrennt zu werden. Hörige dürfen allerdings nicht ohne die ausdrückliche Zustimmung der Herrschaft heiraten – bei Zuwiderhandeln wird der heilige Eid zwar nicht wieder gelöst, doch die weltlichen Strafen sind drastisch. Sind die Brautleute verschiedenen Herrschaften hörig, müssen beide Herren der Heirat zustimmen. So müssen viele Unfreie ohne kirchlichen Segen zusammenleben, da die Herrschaften die Folgen für ihren Besitz zu vermeiden trachten oder die Hörigen die Entschädigungszahlung nicht leisten können, damit Braut oder Bräutigam die heimische Scholle verlassen darf.
Bei Freien (z.B. Freibauern und Stadtbürgern) hängt die Wahl der Kirche, die den Ehebund schließt, von den persönlichen Überzeugungen ab, selbst wenn sich auch dort der Traviabund mit seinem Versprechen der lebenslangen Treue und Fürsorge großer Beliebtheit erfüllt und diese Elemente des Eides, selbst wenn der Bund beispielsweise unter Peraine, Ingerimm oder Rondra geschlossen wird, oft in den Schwur Aufnahme finden. Eine Ausnahme machen in der Regel Tsa- und Rahja-Gläubige.
Adelsehen werden häufig vornehmlich aus dynastischen oder machtpolitischen Gründen geschlossen, Verlobungen von Kindern sind keine Seltenheit. Für gewöhnlich werden Adlige nicht nur von einer Travia-Priesterin getraut, meist spendet ein Geweihter des Praios oder der jeweiligen Landesgottheit wie Rondra oder gar Boron den Segen (und die Eidformel), während die Priesterschaft der Travia den Eid für die Erblegitimation besiegelt (der übrigens auch nachträglich geschlossen werden kann). Auch dann verlangt die Travia-Kirche den Schwur der ehelichen Treue, gehört diese doch zu ihren wichtigsten Glaubensidealen, von dem sie nicht abzurücken bereit ist. Eine Ausnahme macht hier Thorwal, wo die eheliche Treue auch für Travia-Gläubige nachrangig ist.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 13.10.2021 10:28
Na'rat hat geschrieben: 13.10.2021 09:10 Wäre schon merkwürdig, wenn der und dessen Priesterschaft so gar nichts bei der Ehe mitzureden hätte.
In „Die Göttee des Schwarzen Auges“ steht es in zwei aufeinander folgenden Ausgaben genau so, wie sie es schreibt.
Meinst Du das DSA 2 Werk? Die Absätze kann ich da nicht finden.
Wege der Götter erwähnt weder die Anwesenheit von Rechtsgelehrten, noch die Abwesenheit.
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 17
Beiträge: 5703
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Hochzeit mit einer Ungläubigen

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Die Götter des Schwarzen Auges (1989) S. 51:

„… Eigens zu diesem Zweck [der Auslegung der 99 Gesetze] wurden in der Vergangenheit Rechtsschulen gegründet, auf denen die Richter (Mawdliyat, Einzahl: Mawdlyi) ausgebildet werden. (…) Da die Mawdlyiat auch gewisse Rituale (z. B. Eheschließungen) vollziehen, halten mitelländische Reisende sie fälschlicherweise oft für Geweihte, die die Novadis aber gar nicht kennen.“

Wortgleich genauso in „Die Götter des Schwarzen Auges“ von 1994, S. 81 rechte Spalte Mitte.

Und „Götter, Kulte, Mythen“ 2003, S. 131 oben: „Hat der Novadi etwas Wichtiges oder Fragwürdiges vor (…), so sucht er vorher einen Mawdli auf und lässt sich beraten, ob das Vorhaben gesetzeskonform ist und was es zu beachten gilt. Dies - und nicht etwa eine priesterliche Funktion - ist auch der Grund, warum zum Beispiel bei Hochzeiten meist ein Mawdli anwesend ist.“

Ein Mawdli ist kein Priester, hat kein Karma, und so weder die Kompetenz noch die regeltechnische Fähigkeit, einen Ehebund im derselben Weise „vor Rastullah“ zu bezeugen und verbindlich zu machen, wie ein Geweihter eines der Zwölfgötter.

Er ist ein Rechtsgelehrter, und damit wird auch die Ehe zu einer rein weltlichen, wenn auch nicht weniger verbindlichen Angelegenheit.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Antworten