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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ah, ok, danke. :)

Ich kannte nur TE, bisher… :dunkelheit:

Jetzt versteh ich auch den Beitrag… :oops:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Fenia_Winterkalt
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Wo wird dir das als Topicersteller nicht zugestanden @Eadee? Das habe ich weder gesagt noch gemeint. Du musst hier unterscheiden zwischen "Deine Antwort gefällt mir nicht" und "Deine Antwort betrifft ein anderes Thema". Letzteres ist ein Grund es auszulagern, ersteres ist leider Pech.

Viktoriusiii
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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 21.10.2021 17:32 Was ist denn „OP“ in diesem Zusammenhang?
hupsi mein Fehler. Ich vergesse manchmal, dass nicht jeder so viel im Englischsprachigem Internet unterwegs ist wie ich.
Wie @Die dreiköpfige Echse von Nabuleth schon sagte "original poster/original post" je nach Kontext.
Und ja wie gesagt der Threadersteller ist mein Meister und wir beraten uns immer sehr eng, wenn es zu Problemen kommt und er hat mir seine Probleme auch im Detail erklärt bzw ich hab sie ja miterlebt. Sowohl das Problem, als auch wie es dazu kam.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Fenia_Winterkalt hat geschrieben: 21.10.2021 17:37 Du musst hier unterscheiden zwischen "Deine Antwort gefällt mir nicht" und "Deine Antwort betrifft ein anderes Thema". Letzteres ist ein Grund es auszulagern, ersteres ist leider Pech.

Mit dieser Unterscheidung kann ich leben und unterstütze sie vollkommen!
Fenia_Winterkalt hat geschrieben: 21.10.2021 17:37 Wo wird dir das als Topicersteller nicht zugestanden @Eadee? Das habe ich weder gesagt noch gemeint
Das freut mich. Ich hatte eben diese Frage eingangs gestellt und dann kam entweder keine konkrete Zusage dass im wesentlichen der Eingangspost (und damit indirekt der Themenersteller) definiert was On-/Off-Topic ist, oder ich habe sie überlesen.

Mit dieser Grundannahme kann ich gut "arbeiten". :cookie:


Vielen Dank. :6F:
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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Grundsätzlich wäre ich froh wenn wir so freundlich und konstruktiv miteinander umgehen, wie es uns möglich ist. Dabei möglcihst beim Thema bleiben (was nicht immer möglich ist). Weil das Problem nicht der "drückende Schuh" ist, sondern der Stein in der Socke. Oft wissen Fragenstellende nicht, was das "wirkliche" Problem ist. Ich bin nicht so arrogant, dass ich mir anmaße zu wissen was das Problem ist, manchmal ahnt man es dennoch.
Skyvaheri hat geschrieben: 21.10.2021 12:02 @Grumbrak hat wunderbar das klassische Beispiel der "5-Why"-Analyse gepostet. Ich habe 10 Jahre als Consultant gearbeitet... und kaum ein Kunde kommt am Ende bei der Lösung heraus, die er am Anfang im Sinn hat. Tatsächlich ist es oft so, dass die eigentlichen Probleme ganz wo anders liegen, als derjenige, der das Problem formuliert vermutet.
Ja dankeschön, ich hab befürchtet dass es jemand kennt, hatte das Beipsiel bei meinem vorigen Arbeitgeber und finde es wirklich gut.
Vor allem, wenn man Kundenberatungen durchführt... Irre, was man da erlebt. Ich geh beim Feuer Bsiepiel (weiter unten) drauf ein.
StipenTreublatt hat geschrieben: 21.10.2021 12:54 Darüber hinaus halte ich es für nicht zielführend, Mutmaßungen über das Verhalten und die Wünsche der beteiligten Spieler anzustellen.
Falls sich Spieler in der Gruppe nicht wohl fühlen, werden sie das schon auf die ein oder andere Weise selbst geregelt bekommen, dazu brauchen sie vermutlich nicht die Fürsorge des Forums.
Dann brauchen sie aber eigentlich nicht im Forum fragen. Strenggenommen müsste man einen Disclaimer einfügen:

"Wenn du nur im Forum Deine Meinung bestätigt haben willst: Poste nicht.
Wenn Du bereit bist, mit anderen Meinungen und Antworten, anderen Ansichten konfroniert zu werden und diese zumindest reflektieren willst. Drücke auf "Neuen Post erstellen"."
Skyvaheri hat geschrieben: 21.10.2021 13:23 Wenn es dann heißt: "Nein, dies nicht betrachten", "nein anders", "bitte nur genau auf die Frage antworten" oder die Fragen etc. seitens der Problemsteller gar nicht beantwortet werden, das ist mMn nicht hilfreich um einen wirklich guten Ratschlag zu geben.
Das stört mich ebenfalls. Weil die Personen nur eine Bestätigung einer vorgefertigten Meinung, sozusagen eine Aufblähung ihrer existierenden Meinungs-Blase wollen. Das hat im Forum eher weniger zu suchen.
Wobei ich bei den Mods bin: Man sollte nicht ohne Grund zu weit abschweifen (passiert mir öfter - aber ich arbeite dran).
Skyvaheri hat geschrieben: 21.10.2021 13:23 Das wirkt auf mich eher arrogant, beratungsresistent bzw. so, dass man nur die Antworten hören möchte, die man gut findet.
Auf mich wirkt es auch so.
Viktoriusiii hat geschrieben: 21.10.2021 14:17 Aber wenn das halt nicht Teil des Problems ist, auch wenn du denkst, dass es das ist, führt das zu nichts.
(siehe meine Feueranalogie)
Ahh toll, ich bekomme doch nochmal Gelegenheit das zu verfeinern.
Viktoriusiii hat geschrieben: 21.10.2021 11:59 "Hey ich habe ein Feuer zuhause! Wie kann ich das löschen?"
"Benutz Wasser!"
"Aber es ist ein Ölfeuer. Ist passiert, als ich mir auf dem Gasofen was zu essen machen wollte!"
"Gasfeuer kannst du mit Wasser löschen!"
"Aber es ist kein Gasfeuer. Es ist Öl das brennt."
[2]
"Sag mir doch mal, welches Modell an Gasherd du hast. Denn manche brennen schneller als andere!"
"Es liegt nicht am Herd! Bitte sagt mir doch, wie ich ein Ölfeuer löschen kann!"
"Das Öl ist nicht dein Problem. Das kann ich dir sagen, ohne dass ich da war oder sonst etwas darüber weiß. Es liegt am Herd. Und da du mir dein Herdmodell nicht nennst, ist das ziemlich offenslichtlich das Problem."
Mal abgesheen, dass man bei Notfällen nicht im Forum fragen sollte, die 112 ist das der besser Ansprechpartner...

[2] Zwischenzeitlich fragt jemand wie Grumbrak, jemand mit Ahnung: Ist das brennende Öl in einem Topf?

Aber unser TE streitet sich lieber mit dem anderen Forenteilnehmer, weil ihm die Frage keinen Sinn ergibt. Die einfache Antwort:

<<Ja, das Öl ist in einem Henkeltopf. >>

hätte genügt und Grumbrak hätte geschrieben:

<<Deckel drauf, doppelte Topflappen schnappen und den Topf mit Deckel nach draußen bringen. Mit Deckel abkühlen lassen, erst wenn kalt, Deckel abnehmen>>

Hätte das Problem vermutlich gelöst. Aber unser netter TE wollte ja Löschen (ohne geeignetes Löschmittel) und nicht Probleme lösen, weil er ja die Fragen stellt und nicht der liebe Grumbrak...
StipenTreublatt hat geschrieben: 21.10.2021 14:29 Und das ist genau die Art von Aussage, die einen thread entgleisen lässt, wenn ein Teilnehmer nämlich die sachliche Ebene verlässt und solche persönlichen Angriffe schreibt (wie es in dem thread ja auch vorgekommen ist - mEn von beiden Seiten).
Ja das stimmt, aber die Entgleisung passiert schon dann, wenn man anderen vorschreibt wie und worauf sie antworten sollen. Also bei dem Vorposter, nicht bei demder Arroganz oder Bubbel-Verstärkung unterstellt.
Skyvaheri hat geschrieben: 21.10.2021 14:26 Wenn ihr alle mit dem Zwergenspieler und der Darstellung des Zwergs zufrieden seid, wäre richtige Frage nicht "Wie geht man mit hohem Schaden um" -
Na einglück bin ich nicht in den Beitrag eingestiegen. Ich hab ihn nichtmal gelesen (oder erinnere mich nicht daran), aber allein von der Frage hätte meine zugegebn wenig konstruktive Antwort gelautet:
<<Man zieht die hohen Schdenspunkte von den Lebenspunkten der Kreatur ab...>> wohl wissend, dass dies nicht die Antwort ist, die der Fragesteller erhofft. Aber die Überschrift ist ja nicht sehr spezifisch....
Eadee hat geschrieben: 21.10.2021 17:14 Nichts davon war hilfreich.
Das Fazit muss lauten: Nichts davon half ihr bei der Antwort auf ihre Eingangs gestellte Frage.
Aber es hätte ihr helfen können, sich selbst zu reflektieren und ihre Spielweise zu überdenken. Vielleicht sogar den Charakter sterben lassen (zumindest bei Vampire stirbt man imho schnell bei Fehlern)... Vielleicht sogar hätte es ihr geholfen "neu" und unter "Anleitung" besser zu spielen und Lore näher zu spielen. Aber sie fühlte sich (zurecht? - das will ich nicht beurteilen) angegriffen.
Spätestens wenn man sich angegriffen fühlt ist ohnehin keine Antwort mehr hilfreich.
Nur wie schafft man konstruktives Kritisieren ohne anzugreifen?
Das ist ein klassisches Sender-Empfänger problem (so ein Fettnäpfchen hab ich hier auch schon mitgenommen: Mitarbeiterin macht alleine Luftschimmel test (der war negativ mit nur einem Punkt der allerdings nach mehreren Tagen die ganze Argarplatte überwucherte). Als ich ihr sagte: Ihr zimmer ist keimfrei, ist sie ausgetickt und hat mich für blöd hingestellt... Sowei so gut, aber wenn der Chefarzt dann seiner hysterischen Sekretärin glaubt und nicht dem Berater, dann kann man nur sagen: "Hätt ich bloß sensibler argumentiert." Aber der Drops war gelutscht).
Eadee hat geschrieben: 21.10.2021 17:14 Wenn mir als Topicersteller gar nicht zugestanden wird dass ich beurteilen kann was off-topic ist, woher weiß ich dann welchen Beitrag ich melden kann/soll?
Melden klingt sehr nach "anschwärzen" und "zensieren".... das halte ich für sehr destruktiv.

Besser finde ich eine Wertung für: Hilfreier Beitrag (für mich ist das "Daumen hoch" - wobei der auch für "Stimme zu und schreibe nicht dasselbe mit eigenen Worten" steht). Alternativ kann man auch einen Button einführen, der da heißt: nicht hilfreich.

Aber glaubst du wirklich, Fragestellende beachten Beiträge, die drei Bewertungen (eine ist ihre eigene) "nicht hilfreich" haben, aber 10 Bewertugnen "hilfreiche". Nein einige Leute wollen ohnehin nur hören, dass ihre Idee toll ist. Ganz gleich wie andere die finden.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Grumbrak hat geschrieben: 25.10.2021 15:45 "Wenn du nur im Forum Deine Meinung bestätigt haben willst: Poste nicht.
Wenn Du bereit bist, mit anderen Meinungen und Antworten, anderen Ansichten konfroniert zu werden und diese zumindest reflektieren willst. Drücke auf "Neuen Post erstellen"."
Der Topicersteller ist mit seiner Meinung zunächst gar nicht hausieren gegangen, er wollte Methoden oder szenariovorschläge die man anwenden kann wenn ein Spieler mehr Schaden macht als andere mit denen die anderen auch glänzen können.
Je weiter die Diskussion lief, desto weiter haben die beiden sich aber in die "Gruppentherapie"-Richtung drängen lassen und dadurch unfreiwillig das Thema dieses Threads geändert von: "kreativem Austausch welche Szenen, Taktiken, Stilmittel oder Gegner man einsetzen kann wenn ein Spieler deutlich mehr Schaden macht als die anderen" von dem auch andere Forennutzer hätten profitieren können, hin zu "diese Gruppe spielt anders als die meisten hier, will aber nicht einsehen dass es unsere Forenpsychologen besser wissen..." eine Diskussion von der Niemand profitiert.

Kommunikationsprobleme gab es auf beiden Seiten keine Frage. Aber in dem Moment in dem man seinen Gesprächspartner nicht mehr ernst nimmt und lieber Probleme herbeispinnt die es nicht gibt als sich auf die Fragestellung einzulassen obwohl man darauf hingewiesen wurde... da hakt es einfach aus.

Grumbrak hat geschrieben: 25.10.2021 15:45 Das stört mich ebenfalls. Weil die Personen nur eine Bestätigung einer vorgefertigten Meinung, sozusagen eine Aufblähung ihrer existierenden Meinungs-Blase wollen. Das hat im Forum eher weniger zu suchen.
In dem Thread wurden zunächst keine Meinungen gesucht sondern Methoden. Das Forum ist keine Gruppentherapie!
Es gibt tatsächlich Themen bei denen man sich kreativ austauschen kann ohne die Beiträge der anderen zu bewerten/kritisieren. Scheinen nur viele vergessen zu haben das es sowas auch gibt. So dass jeder (nicht nur der Topicersteller) der in dem Thread liest sich die besten Ideen herauspicken und in seiner Runde nutzen kann.
Grumbrak hat geschrieben: 25.10.2021 15:45 Aber es hätte ihr helfen können, sich selbst zu reflektieren und ihre Spielweise zu überdenken. Vielleicht sogar den Charakter sterben lassen (zumindest bei Vampire stirbt man imho schnell bei Fehlern)... Vielleicht sogar hätte es ihr geholfen "neu" und unter "Anleitung" besser zu spielen und Lore näher zu spielen.
Die ganze Gruppe hat Spaß an ihrer Spielweise, wir haben nur einen SL der kreativen Input gesucht hat und du denkst ernsthaft dass ein Charaktertod ein produktives Ergebnis gewesen wäre?
Grumbrak hat geschrieben: 25.10.2021 15:45 Nur wie schafft man konstruktives Kritisieren ohne anzugreifen?
Erstmal stellt man fest ob überhaupt etwas zu kritisieren ist:
Der Threadersteller hat nicht gesagt: "hey, ich halbiere jetzt die LeP aller Gegner damit die anderen auch onehitten können, wie findet ihr das?" oder "ich Nerf jetzt den Zwergencharakter bis er nicht mehr gradausgehen kann, ist das übertrieben?"... Das wären Dinge gewesen wo man Kritik hätte üben sollen... auf die Frage "ich hätte gerne kreativen input zu Situation X" aber anzufangen dem themenersteller zu erklären dass er kacke ist weil er in Situation X ist und nicht in Situation Y... das ist ungefragte kritik und auch noch weitab von Konstruktiv.
Grumbrak hat geschrieben: 25.10.2021 15:45 Aber glaubst du wirklich, Fragestellende beachten Beiträge, die drei Bewertungen (eine ist ihre eigene) "nicht hilfreich" haben, aber 10 Bewertugnen "hilfreiche". Nein einige Leute wollen ohnehin nur hören, dass ihre Idee toll ist. Ganz gleich wie andere die finden.
Der Threadersteller hat keine Idee gepostet, er hat um Ideen gebeten und wurde deswegen zerpflückt... ein bisschen aufmerksames mitlesen offenbart das. Deine Aussagen zu bubbles und Meinungen stimmen vollkommen, nur leider treffen sie auf diesen Fall nicht zu und sind in diesem Thema nicht hilfreich, so wie die Antworten wie "eure Hausregeln sind das Problem" oder "rede mit deinen Spielern" in dem Thread nicht hilfreich waren (hallo meine lieben Spieler, ich will für nächsten Spielabend eine Herausforderung bieten die euch alle einspannt, das Forum hat mich gebeten mit euch zu sprechen, was habt ihr für Vorschläge was ich euch entgegenstellen könnte? Und bitte vergesst alles nach diesem Gespräch wieder damit es spannend bleibt.).

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Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

@Eadee auch hier noch einmal vielen Dank für die Offenbarung deiner Wahrnehmung. :cookie:

Ich bin inzwischen viel zu durch mit dem Thema, als das ich da noch einen Post dazu schreiben kann, der NICHT emotional geladen ist.
Deshalb vielen Dank dafür und ja mehr oder minder genau so habe ich das auch mitbekommen! :heart:

@Grumbrak alles nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig.
Wenn ich nach Äpfeln frage und mir mit Birnen gekommen wird, weil es "ja auch Obst" ist und das hier ein offener Markt für alle Früchte ist, dann hilft das nicht. Und wenn ich auch beim 10x Birnen angeboten bekomme, und dann passivagressiv werde, dann bin nicht ich der Arscht weil ich nach Äpfeln frage, sondern der Typ, der mir nicht zuhört. Ja hier gibt es alle Sorten von Früchten.
Die interessieren mich jetzt gerade aber für meinen Apfelkuchen so überhaupt garnicht. :lol:

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Eadee hat geschrieben: 25.10.2021 17:17 Der Threadersteller hat keine Idee gepostet, er hat um Ideen gebeten und wurde deswegen zerpflückt... ein bisschen aufmerksames mitlesen offenbart das.
Mir ging es an dieser Stelle nicht um den speziellen Beitrag, sondern ganz allgemein darum: "Macht es Sinn eine Bewertung einzuführen", die lautet:

A. Hilfreich
B. nicht hilfreich

Und die logsiche Bewertung der Maßnahme: Macht es Sinn sowas einzufürhen oder sucht sich der TE ohnehin das aus, was er hören will?

Denn ich finde ein zensieren (und das ist ein moderativer Eingriff immer) falsch und kontraproduktiv.

Edit sagt: Ich hab mir jetzt die ersten zwei Seiten Des Beitrags durchgelesen.
Ich fasse mal zusammen: Ihr spielt DSA4 und habt zusätzlich eigene Regeln, damit Kämpfe schneller gehen. Der Meister weiß nicht, dass man Sturmangriff, Hammerschlag etc. parieren kann.
Nun stört euch, dass der Zwerg sehr hohen Schaden macht.

Das liegt aber an Unwissen und an euren Regeln. Warum fordert nun jemand ein "moderiertes" Eingreifen?

Empfehlung meinerseits: Da ihr ohnehin nach eigenen Regeln spielt: Modifiziert sie gemeinsam weiter. Das gaht uns aber hier im Forum nun wirklich nichts an, es sind eure Regeln. Passt an was euch stört. Aber stört euch nicht dran, dass ihe hier Empfehlungen bekommt wie: Spielt DSA5 oder ... das ist dann eine logsiche Konsequenz.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ich komme da gerade - als Leserin - nicht mehr ganz mit...

Ich hatte es so verstanden, dass @Eadee nicht nach einer Bewertung "hilfeich" oder "nicht hilfreich" gefragt hatte, sondern dass er sich gefragt hatte, ob es sinnvoll und nutzbringend sei, Threads, in denen es mehr um ein spezielles, gruppeninternes Problem geht, als um die allgemeine Diskussion, als solche, also als spezielle "Hilfe-Threads" zu kennzeichnen.

Sodass man in so einem Fall "eher" sagen kann: "Bitte, nehmt euch etwas zurück, ich suche nur Hilfe zu X und Y und nicht zu Z" als in einem allgemeinen Diskussionsthread, bei dem es den TE vermutlich weniger stört oder frustriert, wenn der Thread forendiskussionstypisch hin und her mäandert.

Ich bin mir - auf Leserinnen-, aber auch aus Mod-Sicht - nicht so sicher, ob das (was ich als Eadees Anliegen verstanden habe) eine so gute Idee ist.

Wenn man sich zB allein diesen Thread ansieht, dann haben wir hier recht schnell die Konstellation, dass mehrere regelfeste Leute sagten: "Eure Haus-Kampfregeln sind Teil des Problems, und wenn ihr die nicht ändert, macht ihr euch selbst das Leben schwer", während der TE bzw. die beiden hier beteiligten Mitglieder der Gruppe beide der Ansicht waren, diese müssten nicht geändert werden.

Daraus wird dann schnell: "Aber wenn ihr die Regeln nicht ändert, kriegt ihr das Problem NIE in den Griff."

In einem speziell markierten "Problem"-Thread hätte man dann mutmaßlich ähnliche Diskussionen darüber, ob Aspekt X nun Teil des Problems sei oder nicht, wie jetzt, da würde sich gar nicht so viel ändern, da die subjektive Wahrnehmung nebst emotionaler Einfärbung bei so etwas ja idR überwiegt.

---

Was den Punkt: "Es sucht sich eh jeder nur das heraus, was er lesen möchte", angeht, möchte ich darauf hinweisen, dass das im Fall der Lösung für ein konkretes Problem nicht unbedingt negativ, sondern mehr ein Fall von Psychohygiene ist...

Letztlich kennen die meisten, die hier mitlesen, die TEs nicht persönlich und können also nur aus dem, was sie schreiben, auf das schließen, was passiert ist. Und dann so guten Rat erteilen, wie sie es halt aufgrund dieser Information vermögen. Was davon wirklich hilfreich ist, wissen aber nur die TEs - und wenn sie schlau und an ihrer inneren Ausgeglichenheit interessiert sind, halten sie sich auch nur an das, was ihnen wirklich weiterhilft und nicht an das, was irgend jemand, der oder die sie noch nie im Leben getroffen hat und ihren Gruppenalltag nicht kennt, meint, dass es hilfreich ist.

Und jeder, der über das Internet einen Rat erteilt, tut mE gut daran, sich dessen bewusst zu sein und bereit zu sein, das zu akzeptieren.

Wir Menschen neigen ja generell dazu, unsere eigene Erfahrung in Sachen Validität sehr hoch zu bewerten, und es ist schon im RL nicht so leicht, nicht einfach alles "besser wissen zu wollen" als derjenige, der einen um Rat gefragt hat. *Hust* :oops:

Im Internet, wo man den, dem man rät, weder sieht noch persönlich kennt, gilt das doppelt und dreifach.

Sich das bewusst zu machen, hilf mE sehr dabei, eine Diskussion nicht entgleisen zu lassen. Man muss nicht Recht behalten, und man muss nicht jedes Problem anderer Menschen, das diese an einen herantragen, unbedingt perfekt lösen.
Man kann es versuchen, und dann ist auch gut. :)
Grumbrak hat geschrieben: 26.10.2021 10:55 Denn ich finde ein zensieren (und das ist ein moderativer Eingriff immer) falsch und kontraproduktiv.
Ich nicht - aber das schreibe ich nicht nur, weil ich hier ein Mod-Tag habe, sondern ich würde das auch als reine Gelegenheits-Posterin hier schreiben.

Es gibt gewisse Regeln des in einem bestimmten Kontext erwünschten Umgangs miteinander, und ich halte es aus eigener Erfahrung heraus für sehr sinnvoll, dass darauf geachtet wird, dass diese eingehalten werden.

Wie das im einzelnen geschieht, ist sicher uU diskussionswürdig, aber grundsätzlich gilt mMn:

Jeder, der einer bestimmten Community beitritt, stimmt deren Nutzerregeln zu und muss letztlich auch in Kauf nehmen, angesprochen zu werden, wenn er oder sie diese nicht einhält. Wen das stört, weil die Regeln zu eng gefasst sind - der muss sich halt überlegen, ob er sie trotzdem einhält, weil der Nutzen der Community seine Einschränkung überwiegt - oder eben nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Viktoriusiii
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Grumbrak hat geschrieben: 26.10.2021 10:55 Edit sagt: Ich hab mir jetzt die ersten zwei Seiten Des Beitrags durchgelesen.
Fang bei Seite 3 1/2 an. (es ist sehr schwer zu lesen, weil es einfach nur noch zu einem rumgejaule wird)

Dieser Thread hier geht darum, NACH 3 Seiten passiert ist.
Wenn du nicht dabei warst ist das natürlich schwer zu beurteilen.

Fenia_Winterkalt
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Rumgejaule? Ernsthaft?

Dieser Thread hier hat eigentlich das Thema "Stellungname zu Hilfe-Threads" und nicht "Diskussion zum Thread von Viktoriusiii und der hat gesagt aber die hat gesagt.. mimimi"

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