Diskussionskultur bei starken Meinungen

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KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Hallo!

Ich war die letzten Tage hier recht aktiv und mir ist aufgefallen, dass Threads in denen es unterschiedliche Meinungen gibt regelmäßig eskalieren.

Diese Feststellung habe ich dann in einem Post zusammengefasst. Dieser wurde gelöscht wegen off-topic. War er auch. Aber da ich das wirklich gerne loswerden wollte poste ich ihn hier in einem neuen Thread:
Ich finde auch, dass man in diesem Thread konstruktive Antworten aktiv suchen muss. Das scheint mir aber hier im Forum allgemein der Fall zu sein. (Wo es unterschiedliche Meinungen gibt.)

Die Diskussionskultur sieht oft etwa so aus:

User 1: Meinung [mit Beispielen oder Argumenten oder persönlicher Anekdote]
User 2: Gegenmeinung [dito]
User 1: Ich habe trotzdem Recht! [gerne mit viel Geschwafel oder eskalierendem Ton. Keine/kaum neue Argumente]
User 2: Nein, ich habe Recht!!! [dito]
...
Und das wird dann iteriert, bis interessante Beiträge unter der Rechthaberei kaum noch zu finden sind. Und die Leute sich im schlimmsten Fall Beleidigungen an den Kopf werfen.

Ich denke es wäre oft hilfreicher, Dinge einfach mal stehen zu lassen.

(Da schließe ich mich nicht aus. Mein Post mit den Wege des Schwert-Zitaten war reine Rechthaberei. Aber es fällt halt schwer, eine Aussage unkommentiert stehen zu lassen, die man für Quatsch hält.)
(es ging um den Thread hier viewtopic.php?f=10&t=56771) Edit: Übrigens ist der letzte Satz im Zitat auch schon wieder unnötige Stichelei von mir: "Quatsch"... :oops:

Und dann würde ich noch gerne was an die Moderation loswerden: Erst mal vielen Dank, dass ihr das macht! Aber muss so ein Post gelöscht werden? Ich verwende 15 Minuten meiner Lebenszeit um einen sachlichen, gut lesbaren Post zu schreiben und der wird dann einfach gekillt. Und off-topic ist doch kein Drama, da entstehen regelmäßig interessante Threads draus, die dann abgespalten werden. (Und wenn nicht, ist es nur ein einzelner Post, der tut niemandem weh.)
Zuletzt geändert von KleinerIrrer am 28.07.2021 12:19, insgesamt 1-mal geändert.

Fenia_Winterkalt
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Na so wie ich das sehe ist er ja noch da.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

KleinerIrrer hat geschrieben: 28.07.2021 12:04 Aber muss so ein Post gelöscht werden? Ich verwende 15 Minuten meiner Lebenszeit um einen sachlichen, gut lesbaren Post zu schreiben und der wird dann einfach gekillt.
Die suggerierter Bildlichkeit ("gekillt", d.h., dem Beitrag wird quasi moderativ getötetes Leben eingehaucht) sowie Modalisierung ("einfach", als würde außer der Löschung moderativ nichts geschehen) stellt weder die Regeln noch die moderative Praxis korrekt dar. Vielmehr wird der Beitrag im Thread dergestalt gelöscht, dass er für niemanden mehr lesbar ist, und an den Nutzer zurückgeschickt, i.d.R. mit der Bitte/Empfehlung, ihn zu überarbeiten, bevor er erneut eingestellt werden kann, sofern Sachlichkeit und Lesbarkeit tatsächlich grundlegend feststellbar sind. Wenn die Überarbeitung länger dauert, wäre ich mir bei der weitgehenden Sachlichkeit des Ursprungsbeitrages nicht mehr so sicher.
Insofern mag eine Antwort auf die eingangs zitierte (rhetorisch gemeinte) Frage lauten: Nein, er wird nicht gelöscht, sondern zur Überarbeitung zurückgesendet. Wenn der Beitrag weitgehend sachlich (i.S. des Threadthemas) ist, dann muss er auch weitgehend nicht überarbeitet werden, sodass sich zu den 15 Minuten vielleicht noch ein bis zwei Minuten gesellen, die man - offenkundig - ohnehin besser ins Gegenlesen des eigenen Beitrags investieren hätte sollen.
KleinerIrrer hat geschrieben: 28.07.2021 12:04 Und off-topic ist doch kein Drama, da entstehen regelmäßig interessante Threads draus, die dann abgespalten werden.
Es ist auch kein Drama, der thematischen Übersicht halber selbst einen eigenen Thread zu erstellen, wenn das mutmaßliche OT so interessant ist. Das kann man in den ein bis zwei Minuten der anempfohlenen Überarbeitungszeit gleich mit überdenken. Ansonsten - wenn man es also selbst unterlässt, Thread schaffend Initiative zu zeigen - überlässt man es nolens volens der jeweiligen Moderation, die Auslagerung von Beiträgen zu entscheiden.

Ich verstehe auch nicht, was die geäußerte Kritik mit "starken Meinungen" zu tun hat oder was damit im Kontext dieses Threads gemeint sein soll.

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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

KleinerIrrer hat geschrieben: 28.07.2021 12:04 Ich war die letzten Tage hier recht aktiv und mir ist aufgefallen, dass Threads in denen es unterschiedliche Meinungen gibt regelmäßig eskalieren.
Das siehst du richtig. Ist mMn momentan überall so. Es finden überall Grabenkämpfe statt um seine Meinung durchzusetzen. Scheint der Zeitgeist zu sein. Binden von Leuten in ihren Meinungsblasen, jemanden zumüllen mit "Fakten" oder einfach niederschreiben, es als intellektuelles Duell sehen und sich somit durch schriftliche Eloquenz/ Diktion dem anderen klarmachen das man auf einer höheren Stufe steht etc.
Langweilt mich ...
Ich meide immer mehr solche Themen/Foren/soziale Medien.

Leben und leben lassen. Ich fände gut, wenn Forenmitglieder ihre Grabenkämpfe lieber per PN austragen, vor allem dann, wenn sie mit ihrer Diskussion quasi das ganze Thema kapern.

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Herr der Welt hat geschrieben: 28.07.2021 13:47 Insofern mag eine Antwort auf die eingangs zitierte (rhetorisch gemeinte) Frage lauten: Nein, er wird nicht gelöscht, sondern zur Überarbeitung zurückgesendet.
Tatsächlich habe ich erst mal gesehen, dass mein Beitrag gelöscht war. Und zwar wenige Minuten, nachdem ich ihn sorgfältig verfasst hatte. Das war irgendwie erst mal ein Schlag ins Gesicht. Habe mich Empört und ihn über die zurück Funktion des Browsers wieder ausgegraben und angefangen das obige zu verfassen. Dann habe ich die Nachricht der Moderation gesehen und es etwas angepasst. Im Post oben schwingt aber immer noch diese (unbegründete) Empörung mit. Tut mir leid.

"Offenkundig" gegenlesen musste man den Beitrag aber nicht. Da habe ich jedenfalls schon ganz anderes gelesen (und geschrieben). So viel zum Thema sticheln :wink:
Herr der Welt hat geschrieben: 28.07.2021 13:47 Ich verstehe auch nicht, was die geäußerte Kritik mit "starken Meinungen" zu tun hat oder was damit im Kontext dieses Threads gemeint sein soll.
Die starken Meinungen haben was mit der Kritik an der Diskussionskultur im zitierten Beitrag zu tun. Eigentlich war mein Hauptanliegen, diesen zu veröffentlichen, da ich es schade finde, dass immer wieder interessante Beiträge in seitenlanger Rechthaberei untergehen. Immer dort, wo Leute starke Meinungen haben und dann drauf rum reiten. (Ich habe z.b. nicht alle 46 Seiten im Publikationsstrategie Thread gelesen, obwohl mich das Thema sehr interessiert...)

Ich denke es war ungkücklich hier die Frage/Kritik an die Moderation mit der Diskussionskultur-Kritik zu verknüpfen. Die haben eigentlich nix miteinander zu tun.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Lokwai hat geschrieben: 28.07.2021 13:57 Leben und leben lassen. Ich fände gut, wenn Forenmitglieder ihre Grabenkämpfe lieber per PN austragen, vor allem dann, wenn sie mit ihrer Diskussion quasi das ganze Thema kapern.
Fände ich auch gut, aber das ist häufig gar nicht gewünscht und entsprechende Empfehlungen oder Vorschläge (von moderativer Seite) werden tendenziell eher als Gängelung als als Lösung aufgefasst.

Mir scheint, ohne Publikum macht das Rechthaben nur halb so viel Vergnügen. :wink:

Woraus ich außerdem schließe, dass es bei solchen Diskussionen weniger um den Meinungsaustausch als um eben das Rechthaben, sprich, die "Deutungshoheit", geht, die beide Seiten gern behalten möchten.

Im Grunde brauchen die sich daher auch nicht per PN auszutauschen, da es ihnen ja gar nicht darum geht, etwas über die Meinung des anderen zu erfahren oder zu einem Einvernehmen zu kommen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

Lokwai hat geschrieben: 28.07.2021 13:57 Scheint der Zeitgeist zu sein.
Der weht dann aber schon seit Beginn der Menschheitsgeschichte.

Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, als wäre die Diskussionskultur hier wesentlich anders, als in anderen Foren, die ich im Laufe der Zeit so besucht habe. Fanpro damals z.B. hatte auch immer wieder lang ausufernde Diskussionen.

Und das soll jetzt nicht heißen, dass ich die hier schlecht finde. Die Art der moderativen Eingriffe (Beitragslöschungen anstatt Threadbans und Verwarnungspunkte) ist für mich etwas ungewohnt, aber das war es auch. Habe sowohl online als auch irl schon viel schlechtere Diskussionskulturen angetroffen.

Man darf halt nicht vergessen, dass das Gefühl Unrecht zu haben bei Menschen Schmerzen ähnlich wie der Nachhall einer Ohrfeige verursacht (also dieses ekelige Kribbeln im Bauch) . Damit kann man schon recht gut (es gibt natürlich noch andere Faktoren) erklären warum viele Diskussionen so verlaufen wie sie das tun und immer hitziger werden und von einer festgelegten Meinung nur selten abgeweicht wird.

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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Kendor hat geschrieben: 28.07.2021 15:34 Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, als wäre die Diskussionskultur hier wesentlich anders, als in anderen Foren, die ich im Laufe der Zeit so besucht habe. Fanpro damals z.B. hatte auch immer wieder lang ausufernde Diskussionen.
Das mag gut sein, aber mir fällt es zur Zeit besonders schwer neben u.a. Facebook oder Tageszeitungen-online wo dort auf Spatzen geschossen wird, hier nun auch die persönlichen Trotz-Meinungs-Post mir anzutun. Ich muss sie ja nicht lesen, aber leider interessiert mich gewisse Themen und dann wirds leider wieder gekapert!
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 28.07.2021 14:08 Fände ich auch gut, aber das ist häufig gar nicht gewünscht und entsprechende Empfehlungen oder Vorschläge (von moderativer Seite) werden tendenziell eher als Gängelung als als Lösung aufgefasst.

Mir scheint, ohne Publikum macht das Rechthaben nur halb so viel Vergnügen.
Wohl wahr und auch verständlich, dass ihr auf zwei Stühlen sitzt. Ich denke aber, dass die stillen Leser sowas eher vergrätzt anstatt das diese sich daran "aufgeilen" was ihre (Lieblings)forenmitglieder dazu schreiben. Von daher würde ich zu lange Diskussion um eine Meinungshoheit unterbinden, bevor das Thema dann ganz den Bach hinuntergeht.

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Korwarin
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Ungelesener Beitrag von Korwarin »

Die hier bezeichneten Diskussionen in diesem Forum kranken an denselben Problemen, wie ein Großteil aller Diskussionen, die
1.) Nicht aus einer Bedarfssituation entstehen
2.) Dementsprechend nicht zwangsweise mit einer Lösung enden müssen - meist ein Kompromiss
3.) Nicht in einer geschlossenen sozialen Gruppe geführt werden
4.) Einen Meinungsaustausch darstellen, statt einem Faktenaustausch, d.h. dass eine objektive Realität entweder tatsächlich nicht existiert (es gibt kein "bestes Essen", weil Geschmäcker per Definition unterschiedlich sind), oder nur extrem schlecht anzunähern ist (gibt es einen "göttlichen Schöpfer"?)

Zu 1.): Mir Bedarfssituation meine ich: es gibt einen konkreten Anlass, der eine Diskussion wenn nicht verlangt, so doch zumindest sehr empfehlenswert erscheinen lässt.
Aktuelles Beispiel: Diskussion zum Thema "Hochwasserschutz" sind durch die aktuelle Lage in NRW u.a. naheliegend und sinnvoll.

Zu 2.): Die Umstände, Ereignisse u.ä. erfordern Taten, d.h. geplante Aktionen in der Zukunft. Damit diese überhaupt stattfinden können, müssen sie im Verbund festgelegt und geplant werden. Das ist ohne Diskussion von den Betroffenen nicht möglich. Um etwa beim Thema "Hochwasserschutz" nachzubessern muss im Gespräch geklärt werden, was man konkret umsetzen kann, welche finanziellen Mittel zur Verfügung stehen und welche Randbedingungen die Möglichkeiten einschränken

Zu 3.) Jeder, der von einem Umstand, wie etwa Hochwasser betroffen ist, hat ein direktes Interesse daran, dass er nicht noch einmal Schaden erleidet. Er hat also eine intrinsische Motivation, dass konkret etwas beschlossen wird und er davon profitiert. Eine Diskussion, die zu gar keinem Ergebnis führt, außer, dass diese eingestellt wird, ist definitiv nicht im Interesse der Beteiligten.

Zu 4.) ein Faktenaustausch wäre beim Thema "Hochwasser": Damm XY ist gebrochen. Konsequenz: Damm XY muss verstärkt werden, damit es nicht nochmal passiert. Frage, die die Diskussion klären soll: Geht das? Und wenn ja, wie?
Ein Meinungsaustausch wäre:
Person A: Haus XY ist hässlich!
Person B: das find ich nicht!

Das letzte Beispiel ist genau das, was bei hitzigen Endlosdiskussionen im Internet oft im Mittelpunkt steht: eine Meinung gegen eine andere.

Ein sinnvoller Verlauf wäre:
Person A: Ich finde Haus XY hässlich!
Person B: Ich nicht!
Person A: [Listet Gründe auf für Nichtgefallen]
Person B: [Listet Gründe auf für Gefallen]

Option 1: Person A oder B sieht ein, dass der gegensätzliche Standpunkt sinnvoll ist und ändert seine Meinung entsprechend. Die Diskussion endet.
Option 2: Agree to disagree: die Diskussion endet und jeder behält seine Meinung

So sehen die meisten Diskussionen aber nicht aus.
Imho ist der Grund dafür, dass sie in der Regel so geführt werden, als ob es um einen Faktenaustausch handelt und eine Lösung erzielt werden muss, obwohl tatsächlich es eher so ist, dass beide von Anfang an Recht haben und es deswegen keine eindeutige Lösung gibt.

Diskussion über Meinungen sind dann erhellend und sinnvoll wenn sie:
A) Mit dem erklärten Ziel begonnen werden, abgebrochen zu werden, sobald alle Meinungen hinreichend dargelegt wurden
B) Ausschließlich so geführt werden, dass Inhalte geklärt werden, ohne zu hinterfragen, ob diese Meinungen gültig sind, oder nicht ("Ich finde DSA 4 scheiße!" - "Welchen Teil davon?" statt "Ich finde DSA 4 scheiße!" - "Das kann nicht sein, ich finde es nämlich das beste System ever!")

Wenn ich also zu dieser Diskussion eine konkreten Lösungsvorschlag als direkt Betroffener geben darf, dann wäre es der, bei Diskussionen dieser Art seine Meinung nach bestem Wissen und Gewissen und unter Einbeziehen von A) und B) darzulegen und sich dann mit der realistischen Option auseinanderzusetzen, dass sie evtl einfach niemand teilt.
Zuletzt geändert von Korwarin am 28.07.2021 18:22, insgesamt 2-mal geändert.

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natas666
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Ungelesener Beitrag von natas666 »

Der weht dann aber schon seit Beginn der Menschheitsgeschichte.
Man könnte hier argumentieren (ist nicht meine Meinung), dass Kämpfen und Siegen-Wollen in unseren Genen liegt. Heraklit formulierte das so: Kampf ist der Vater von allem, der König von allem; die einen macht er zu Göttern, die andern zu Menschen, die einen zu Sklaven, die anderen zu Freien. Da das aber ins Philosophische abdriftet, was hier nicht erwünscht ist, gehe ich neben der Alpha-Tier-Geschichte auch nicht auf unsere (kapitalistische) Gesellschaft ein, die auch als Radix für rechthaberisches Diskutieren gesehen werden kann.
Mir scheint, ohne Publikum macht das Rechthaben nur halb so viel Vergnügen. :wink:
Ich glaube, das ist ein ganz ein sensibler Punkt. Ich kann nur für mich schreiben: Wenn ich hier einen Beitrag verfasse, dann wünsche ich mir schon Bestätigung/Aufmerksamkeit von anderen.
Allgemein: Je mehr ich davon brauche, desto intensiver wird meine Wortwahl, um Aufmerksamkeit zu bekommen. Für das extreme Ausleben dieser "Sucht" gibt es ein Wort: Troll.
Es geht gar nicht ums Thema, sondern darum sich zu erhöhen, indem man den anderen erniedrigt. Dass das auch mit unserer modernen, leistungsorientierten Welt zusammenhängen kann, lasse ich hier unkommentiert im Raum stehen. Ich merke nur, dass ich auch nicht resistent gegenüber Rechthaberei bin und Intellektuellen Beiträgen mehr Beachtung schenke (zB Herr der Welt)(und gerne auch intellektuell wäre), als (guten) Beiträgen, die nicht über die Orthografie und Eloquenz eines Universitätsprofessors verfügen.
per aspera ad astra

Thargunitoth
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Ich muss sagen, dass ich viele Beiträge, die zu lang oder wenig prägnant sind, gar nicht mehr durchlese, sondern nur überfliege. Wenn sich andere nicht die Mühe machen zum Punkt zu kommen, dann opfere ich nicht meine Zeit dafür übermäßig viel davon zu lesen.

Traurig aber wahr.

Wenn ich etwas zitiere und darauf antworte, nehme ich nur kurze Sätze und stelle meine Meinung dazu da. Alles andere artet nur in Rechthaberei aus.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Thargunitoth hat geschrieben: 29.07.2021 14:51 Ich muss sagen, dass ich viele Beiträge, die zu lang oder wenig prägnant sind, gar nicht mehr durchlese, sondern nur überfliege. Wenn sich andere nicht die Mühe machen zum Punkt zu kommen, dann opfere ich nicht meine Zeit dafür übermäßig viel davon zu lesen.
Hast du die Erfahrung gemacht, dass es keine Themen, Positionen, Argumente, usw. gibt, die einer etwas längeren Ausführung bedürfen?
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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 29.07.2021 15:36 Hast du die Erfahrung gemacht, dass es keine Themen, Positionen, Argumente, usw. gibt, die einer etwas längeren Ausführung bedürfen?
Mir geht es da aber auch ähnlich. Ich lese durchaus auch mal einen längeren Beitrag. Aber wenns sich davon mehrere aneinander reihen und es sich immer nur im Kreis dreht und man das Gefühl hat, hier wird nur viel geschrieben, um seinen Standpunkt deutlich zu machen, les ich da auch nicht mehr mit. Gerade so ewig lange Threads konnte ich noch nie verstehen (z.B. der Thread zur Publikationsstrategie -> das ist letztendlich auch nur ein weiterer spam-thread, in dem nach spätestens 5 Seiten alles gesagt wurde und danach nur weiter diskutiert wird und alles zigmal wiederholt wird).


Und dieser Thread hat auch Potential, sich dahingehend zu entwickeln :censored:

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Ich bin in diesem Forum als aktiver Schreiber inaktiv geworden, weil mich die stetige, unterschwellig aggressive Art einiger User einfach nur noch nervt und ich mir völlig sinnbefreite Diskussionen um den letzten Rest Deutungshoheit bei festgefahrenen Unfällen in der Kommunikation eigentlich gleich sparen kann. Stand jetzt scheinen sich die Gemüter abgekühlt zu haben, weshalb ich mich mal aus dem Bunker hervorwage.
Unabhängig davon, ob die vorherrschende Situation aus dem "Reallife" übertragen wurde - ich frage mich hier ernsthaft, ob sich besagte User auch außerhalb jeglicher Anonymität so verhalten, mein Beileid an das Umfeld, falls das zutrifft - ist es doch so, dass sich seit dem Wegfall des Metaplots einfach nichts mehr tut in unserer vermeintlich heilen DSA-Welt. Flugs müssen dann also irgendwie geartete Themen herhalten, die dann möglichst breit ausgetreten werden. Siehe die letzten fünf (oder zehn?) Seiten Thread zur Publikationsstrategie. Abgesehen von einigen wenigen schönen Ausführungen wurde sich da einfach nur noch an die Gurgel gegangen. Ja warum denn eigentlich? Ist DSA so langweilig geworden oder liegt das an der Kombination aus Pandemie und (zu) heißen Tagen?
Man möge mir meine Bissigkeit verzeihen, es wurde mit bestem Gewissen darauf verzichtet, Personen direkt anzugreifen. Dies war auch nicht mein Anspruch, es sollte lediglich verdeutlichen, dass der üblicherweise sehr freundliche Umgangston in letzter Zeit in der Versenkung verschwunden ist und dies möglichweise den einen oder anderen User abschreckt.

Und zur Thematik von zu langen Kommentaren: Ich schätze detailreiche Ausführungen sehr, insbesondere wenn sie einen komplexen Zustand auch dementsprechend komplex darstellen. Keine einfachen Antworten auf vermeintlich einfache Fragen.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Ich kann keine repräsentative Aussage dazu treffen, ob Rollenspieler aggressiver seien, als andere Nutzer von Internetplattformen wie Fofen, (A)Sozialen Netzwerken u.ä. Aber ich kann das mulmige Gefühl von @KleinerIrrer nachvollziehen.

Das fällt mir nicht nur hier im Forum auf, sondern auch in den Facebookgruppen, die es für DSA gibt.

Ich habe in meinen fast zwei Jahrzehnten, die ich bei Facebook bin, 'nur' vier Personen geblockt, deren Verhalten ich einfach nicht mehr ausgehalten habe - und drei davon waren Leute aus DSA-Gruppen!

Das kann natürlich damit zutun haben, dass ich in diesen Gruppen meine größte Aktivität habe und mir dann Personen auch leichter wiederkehrend auffallen.
Aber ich finde es schon erschreckend, dass ich die meisten Leute im Rahmen des DSA-Kontextes blocken musste, obwohl die Autoren/Redaktoren von DSA von der ersten Edition bis zur fünften Edition konsequent Artikel ins Regelwerk stellen, in denen paraphrasiert gesagt wird, dass man Die Lore und die Regeln nicht ernster nehmen soll, als die Redax selbst.

Ja, in einem Regelwerk stand zur offiziellen Lore von Aventurien sogar, dass die Spieler ja vielleicht die viel besseren Aventurienforscher seien und viel besser wüssten, was genau in Gradnochsjepengurken oder der Kaiserstadt Gareth vor sich gehe.

Und auch hier im Forum gibt es ja leider genug Situationen, in denen die Administration/Moderation Threads (zeitweise) sperren musste, weil die Sprache zu erhitzt und die Argumente zu persönlich statt sachbezogen waren.
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Anyamir
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Ungelesener Beitrag von Anyamir »

Hier der Versuch einer Systematisierung auf subjektiver Basis (möglichst strukturiert und knapp formuliert, damit nicht der Eindruck entsteht, dieser Post kommt nicht zum Punkt - leider ist der Post dennoch zu lang geworden).

Die gute Seite.
Warum beteilige ich mich an einer Diskussion:
  • Ein Thema liegt einem am Herzen und man vermeint etwas beitragen zu können.
  • Eine Aussage provoziert aus irgendeinem Grund (mutmaßlich nicht zu Ende gedacht, auf falschen Prämissen fußend, bereits gebrachte Argumente missachtend etc.) und man möchte das nicht stehen lassen.
  • Wunsch nach dialektischer Themenvertiefung: Ich möchte Neues erfahren und meine eigene Sichtweise abklopfen. Deshalb ist Konfrontation wichtig, führt die mich doch aus meiner Komfortzone.
Die schlechte Seite.
Wie entwickelt sich mein Engagement im weiteren Diskussionsverlauf:
  • Leider werden die doch eigentlich löblichen Initialgründe durch den von natas666 beschriebenen Mechanismus kontaminiert. Wenig ruhmreich.
    --> (führt zu) Lagerbildung; Missionarverhalten; Fokus auf Status, nicht mehr aufs Thema
  • Eine weitere Sekundärmotivation ist pädagogischer Art: Es kann doch nicht sein, dass der Inhaber der Gegenmeinung meine Argumentation nicht versteht! Also versuche ich meine Position nochmals neu zu denken und zu formulieren, im Glauben, dass sich (meine ...) Vernunft irgendwann doch durchsetzt. Ich brauche nur noch die richtige Fassung meines Arguments.
    --> (führt zu) Redundanz, Einzelkämpfe, thematische Abweichung, aber vielleicht auch weitere bisher nicht beachtete Aspekte
  • Dazu kommt noch Arroganz: Da hat jemand das Thema noch nicht so durchdrungen wie ich, hat all die zugrundeliegenden Theorien und Diskurse noch nicht erfasst, erkennt die Narrative und Konstrukte nicht, ist also noch ganz am Anfang.
    --> (führt zu) Oberlehryton, Geringschätzung des Gegenüber, Überhören berechtigter Einwände
Zwischenfazit: Es passiert ziemlich schnell, dass man in eine tendenziell unproduktive Eskalationsspirale gerät, auch wenn man eigentlich anfangs die besten Absichten hatte.

Folgerungen (auch aus vorherigen Posts):
  • Appellebene: Adressaten bei einem Post sollte nicht unbedingt derjenige mit der Gegenmeinung sein (den man eh nicht überzeugen kann), sondern eher die stillen Lesys.
  • Sachebene: Man produziert möglichst hochwertigen Inhalt, der durch möglichst viele richtige Argumente gestützt ist.
  • Expressionsebene: Die eigene Meinung sollte dabei weniger im Mittelpunkt stehen, sondern eher die Sache. Damit einher geht eine Bereitschaft zur Überzeugbarkeit und vor allem zur Synthese.
Fragen zu einem sinnvollen Postingverhalten:
  • Sollte man sich auf maximal drei nicht zu lange Absätze pro Post beschränken, um die stillen Lesys als eigentliche Adressaten bei der Stange zu halten? Oder darf ich auch ewig lange Texte produzieren, wenn sie Substanz besitzen?
  • Sollte man auf direkte Ansprache in einem anderen Post lieber nicht reagieren, wenn man weiß, dass die Antwort bzw. der daraufhin entbrennende Disput nicht den oben erhobenen hohen Qualitätsstandards genügen wird? Oder ist das unhöflich?
  • Sollte man sofort, wenn ein Thread sich zu einer Zweierauseinandersetzung auswächst, das Gespräch beenden? Was ist dann aber mit der Möglichkeit, dass erst eine Konfrontation manche Erkenntnisse zutage fördern würde? Ab wann gilt bei euch ein Thread als gekapert?
  • Wie geht man mit jemanden um, der ganz offensichtlich (wiederholt) die eigenen Argumente nicht wahrnehmen möchte oder kann? Weist man ihn darauf hin oder ist das dann übergriffig?
  • Wie geht man mit dem Dank der Mitforistys um? Er bewirkt auf jeden Fall Dopaminausschüttung, bewirkt aber auch höhere Bereitschaft an Lagerdenken und vielleicht auch etwas zu viel Selbstvertrauen.
  • Wie oft soll man auf die Metaebene gehen? Nervt euch das oder haltet ihr es für hilfreich?
Also: Was ist das ideale Gesprächsverhalten?
(Oder ist das hier unnötig kompliziert gedacht? Oder am Ende gar selbst eine Threadkaperung?)

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Cherrie
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Ich würde mich freuen, wenn man mal folgende Ansätze ausprobiert:

1) Man löscht einfach alle Beiträge, wo jemand 100.000.000 Zeilen in einen Quote packt (optimalerweise noch aus dem Posting direkt über einem) und dann mit einem Einzeiler antwortet.

2) Man schließt jeden normalen Thread (außer Foren-RPs :)) nach 3 Seiten. Ab dann kommen nur noch Doppelungen und kein Mehrwert für das Thema mehr.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Cherrie hat geschrieben: 30.07.2021 23:10 1) Man löscht einfach alle Beiträge, wo jemand 100.000.000 Zeilen in einen Quote packt (optimalerweise noch aus dem Posting direkt über einem) und dann mit einem Einzeiler antwortet
Das kann ich aus Layoutgründen zwar nachvollziehen, fände das aber zu rigoros und einen zu starken Eingriff von seiten der Moderation - für die das außerdem mehr Arbeit bedeuten würde.
Cherrie hat geschrieben: 30.07.2021 23:10 2) Man schließt jeden normalen Thread (außer Foren-RPs ) nach 3 Seiten. Ab dann kommen nur noch Doppelungen und kein Mehrwert für das Thema mehr.
Diese These halte ich für zu pauschal. Außerdem birgt es die Gefahr, dass ständig neue Threads entstehen, die das Thema weiterführen wollen, was sehr unübersichtlich ist, und die Filterrubrik "Aktive Themen" zumüllt.
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pmd
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Cherrie hat geschrieben: 30.07.2021 23:10 2) Man schließt jeden normalen Thread (außer Foren-RPs :)) nach 3 Seiten. Ab dann kommen nur noch Doppelungen und kein Mehrwert für das Thema mehr.
Forderungen nach radikalen Maßnahmen auf unzutreffende Verallgemeinerungen zu stützen ist ziemlich sicher nicht Teil einer guten Diskussionskultur.

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt »

Cherrie hat geschrieben: 30.07.2021 23:10 1) Man löscht einfach alle Beiträge, wo jemand 100.000.000 Zeilen in einen Quote packt (optimalerweise noch aus dem Posting direkt über einem) und dann mit einem Einzeiler antwortet.
Ähnliches haben wir intern bereits diskutiert; es ist aber schwer, hier eine Abgrenzung zu finden (wäre es in Ordnung, wenn jemand nur den halben Beitrag des Vorredners zitiert und einen Zweizeiler dazu schreibt?).

Vielleicht wäre ein Aufruf an die Forengemeinschaft, doch bitte genau die Aussage zu zitieren, auf die sich der eigene Beitrag bezieht (und also Vollzitate zu vermeiden), hilfreicher, als eine neue Regel aufzustellen. :grübeln:
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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Seit wann ist es eigentlich Mode, ganze Abschnitte zu zitieren? Als ich hier gestartet habe, wurde wie von @StipenTreublatt beschrieben zitiert: Der wichtige Bezug wurde hergestellt, mehr auch nicht.
@Cherries Idee finde ich auf jeden Fall plausibel. In den wirklich allermeisten Fällen genügt doch schon ein einfaches @, weil sich die angesprochenen Personen an ihren vorherigen Post erinnern können sollten. @ habe ich hier auch mal absichtlich benutzt, um zu zeigen, dass ein Zitieren überflüssig gewesen wäre. Der gewiefte Mitleser mag sich übrigens alleine aus dem Verlauf des Threads erschließen, dass ich mir sogar ein Markieren der Personen hätte sparen können. :rolleyes:

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Firuna Tannhaus
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Ungelesener Beitrag von Firuna Tannhaus »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 30.07.2021 23:21 Das kann ich aus Layoutgründen zwar nachvollziehen, fände das aber zu rigoros und einen zu starken Eingriff von seiten der Moderation - für die das außerdem mehr Arbeit bedeuten würde.
Es geht hier nicht nur ums Layout (Ein Herz für diejenigen, die gelegentlich übers Handy im Forum lesen :heart: ;) ), sondern darum, dass es einige sehr nervt, wenn ich die Beschwerden zugrunde lege, die das Mod-Team direkt oder indirekt erreicht haben. Es ist eben nicht hilfreich, wenn's letztlich nur um einen bestimmten Teil geht.
Zudem hat Cherrie da einen guten Punkt: Vollzitat und dann Einzeiler sind eine Beitragsform, wo sich einige (inklusive mir) fragen „Echt jetzt? Musste das sein?“. Mitunter sind das auch inhaltsleere Beiträge, um Zustimmung zu signalisieren, die btw nach den Forenregeln auch nicht erwünscht sind. Wir könnten bei der Durchsetzung dieser Regel auch viel rigoroser sein.
StipenTreublatt hat geschrieben: 31.07.2021 10:55 Vielleicht wäre ein Aufruf an die Forengemeinschaft, doch bitte genau die Aussage zu zitieren, auf die sich der eigene Beitrag bezieht (und also Vollzitate zu vermeiden), hilfreicher, als eine neue Regel aufzustellen.
Zumindest als Vorstufe, bevor wir's in eine Regel gießen. Die Aufstellung einer expliziten Regel sollte dann erfolgen, wenn der Aufruf wiederholt nicht funktioniert.

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Edit: Ich kann nicht lesen. In der Tat finde ich diese reinen Zustimmungskommentare ziemlich anstrengend.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Firuna Tannhaus hat geschrieben: 31.07.2021 14:34 Wir könnten bei der Durchsetzung dieser Regel auch viel rigoroser sein.
Genau darum geht es mir ja: Dass die Moderation genau das bitte nicht tun soll, da ich das einerseits als...weiß nicht ob moralisch das richtige Wort ist... fragwürdig erachten würde, und andererseits die Moderation damit sich einen unnötigen Mehraufwand aufbürden würde, dabei habt Ihr schon genug zutun.
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Moralisch was? :lol: Bitte, bitte spreche du niemals Recht, denn genau das wäre es ja: Eine konsequente Anwendung bereits existierender Regeln. Und es ist ja nicht so, dass die breite Masse regelmäßig Threads zu Tode zitiert. Ganz zu schweigen davon, dass es von Seiten der Moderation noch einen Aufruf dazu geben wird, bevor "rigoros" gelöscht wird.
Also beim besten Willen, fragwürdig ist da nur das Verhalten einer kleiner Minderheit. Und die Moral liegt auf der nächsten Wiese, die hat hier nämlich nichts verloren.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 31.07.2021 21:50 Moralisch was?
Ja, ich schrieb ja selbst, dass ich um das Wort ringe.

In mir dreht es sich einfach um bei dem Gedanken, dass sich die Moderation damit belasten müsste, eine solche Nebensächlichkeit zu moderieren, die weder Offtopic ist, noch ein Bruch der Nettikette.

Und dann würde ich eben meine mit Skepsis und Bauchweh geschwängerte Kritik an eine solche Forenregel, oder an eine solche Moderation stellen, die derlei Banalität moderieren würde.

Moralisch ist ein zu hartes Wort, das Wohl. Aber ich bin jetzt schon manchmal in einer Mischung aus Mitgefühl und Genervtheit befangen, wenn Dinge moderiert werden, die meiner Meinung nach nicht notwendig gewesen wären (was bspw. daran liegt, dass ich eine etwas entspanntere Einstellung zum Thema Offtopic habe).

Aber, um zum Threadthema zurückzukehren: Grundsätzlich gefällt mir der Stil auch mehr, konkrete Passagen zu zitieren und darauf jeweils konkret zu antworten.
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