Stimmung gegenüber Ulisses

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Carus
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Stimmung gegenüber Ulisses

Ungelesener Beitrag von Carus »

Hier mal meine Erfahrungen als jemand der mit DSA 5 eingestiegen ist:

Ich habe, mit verschiedenen Gruppen, jahrelang nur mit dem Grundregelwerk gespielt und das hat wunderbar funktioniert. Selten einmal habe ich als Meister eine Fokusregel im Regelwiki rausgesucht, wenn wir etwas auch regeltechnisch detaillierter ausspielen wollten. (z.B. Wildnisregeln oder Schmieden). Mittlerweile wollte sich in der einen Gruppe der Gildenmagier auch regeltechnisch vertiefen und hat sich Aventurische Magie 1 geholt. Dazu sind noch das Herbarium 1 und 2 gekommen, da sich zwei Spieler sehr für Pflanzen interessieren (nicht nur regeltechnisch sondern vorallem auch von den schönen Hintergrundbeschreibungen her). Wenn das Herbarium nur ein, dafür sehr dickes Buch wäre, fänd ich das auch praktisch aber dass es jetzt halt zwei sind, ist für mich nicht weiter tragisch. Selbiges gilt auch für die Bestiarien.

Ich als Meister suche hin und wieder online nach einer Fokusregel, wenn ich sie benötige. Ich denke das meiste davon steht wohl in den Kompendien, die besitze ich jedoch nicht als Bücher. Die hier oft erwähnten Teilprobenerleichterungen oder komplizierten Waffen sind mir so noch nicht untergekommen und wären mir als Regeln auch viel zu anstregend. Aber das sind halt auch optionale Fokusregeln für Leute die Freude an so was haben. Was ich hauptsächlich kaufe sind Abenteuer und RSH, sowie alles, indem viel Fluff enthalten ist. Deswegen sind z.B. die Regelerweiterungen für mich nicht besonders spannend, da sie wirklich fast nur aus Regeln bestehen. Und hier gefallen mir die "Wege" Bände der alten Edition deutlich besser, da sie viel Hintergrund enthalten. Die musste ich mir deswegen auch besorgen, obwohl die Regeln darin für mich komplett unnütz sind. Und hier erhoffe ich mir von DSA 5 auch entsprechende Bände, da ganz grundsätzliches zu den Kirchen, Magietraditionen etc. einfach noch fehlt. Ob das nun in ein, zwei oder drei Bänden erscheint ist für mich dabei eher nebensächlich. Ich besitze auch die Akademiebeschreibungen aus der vergangenen Edition, die ich wunderbar finde auch wenn sie in drei Bände aufgeteilt sind und ich jedesmal nachschauen muss, wo die gesuchte Akademie aufgeführt ist.

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Da hier in der Vergangenheit ja mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass Crowdfundings unter anderem deswegen als problematisch wahrgenommen werden, weil man die Katze im Sack kauft und anschließend dann auf einem möglicherweise schlechten Produkt sitzen bleibt, ist vielleicht interessant was Björn von Ulisses vorhin im Discord gepostet hat. In diesem Fall als Antwort auf eine Diskussion rund um das "Werkzeuge des Meisters"-Crowdfunding.
Björn (Ulisses), 23.6., 15:44 Uhr, Discord hat geschrieben: Selbstverständlich ist es unser primäres Anliegen euch mit Büchern und Spielen zu versorgen, die euch gefallen und die ihr mit Freude am Spieltisch einsetzt. Es ist auf keinen Fall unser Ziel, euch Produkte „anzudrehen“, mit denen ihr unzufrieden seid. Von daher kann jeder von euch seine bei uns erworbenen Spiele zurückgeben und bekommt den vollen Kaufpreis erstattet. Hierbei spielt es keine Rolle, ob die Sachen im F-Shop, als Teil eines Crowdfundings oder auf Veranstaltungen erstanden wurden. Hierzu verpflichten uns sowohl entsprechende Gesetze als auch unser eigener Anspruch.

Wir sind fest davon überzeugt, dass Werkzeuge des Meisters und die dazugehörigen zusätzlichen Produkte genau das bieten, was wir uns vorgenommen und angekündigt haben. Dennoch wissen wir, dass wie bei jedem anderen Produkt auch, nicht jeder seine persönlichen Erwartungen erfüllt sieht. Wer also von seinem Kauf zurücktreten und die Produkte zurückgeben möchte, wendet sich bitte einfach an unsere crowdfunding@ E-Mail Adresse. Dann werden wir die Angelegenheit schnell und unkompliziert in eurem Interesse lösen.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

bluedragon7 hat geschrieben: 23.06.2021 13:11 Ganz so verhält es sich aber garnicht.
Ehm, Dissens. Klar, das mit der Einstiegshürde kann man noch so annehmen: Wenn man mit dem GRW zufrieden ist und evtl. hie und da mal was aus der Regelwiki rauskopiert (wahrscheinlich Zauber), dann ist man mit einer Minimalausstattung bedient, und kann die ganzen AM-Bände ganz grundstätzlich als weitgehend unnötig abtun.

Aber wenn nicht... naja.
Wenn ich die Aventurische Magie mal in ihrer Gesamtheit betrachte (also I, II und III): Der ganze Spaß umfasst jetzt schon etwas mehr als 700 Seiten; und, was man auch nicht vergessen sollte: Zauberschamanen und Kristallomanten findet man in diesen Büchern nicht, d.h. es gibt noch genügend Material für mindestens ein weiteres Buch (unter normalen Umständen hätte ich das "mindestens" weggelassen, aber ich traue denen auch zu, daraus noch mehr zu machen); d.h. am Ende hat man dann nicht weniger als knapp 1000 Seiten an Büchern, die sich ausschließlich um Magie drehen; zzgl zu den Seiten im GRW, die man ja auch nicht vergessen sollte.

Und was ist inhaltlich dazu zu sagen?
- es hat massenhaft Filler Content (alleine 150 Seiten Professionen und Archetypen, zig Seiten voller Tabellen, in denen vorangegangene Informationen teilweise mehrfach in Listenform gebracht wurden)
- die Traditionen sind extrem ausgewalzt und extrem verregelt (irritierend, wenn man bedenkt, dass DSA 5 eigentlich nicht dasselbe Regelmonster werden sollte wie DSA 4)
- die Inhalte sind teilweise über mehrere Bücher verteilt (besonders ärgerlich: Man findet die Zauber in vier verschiedenen Büchern; wo vorher stets ein einzelnes gereicht hat)
- man bezahlt für jedes Buch 40€
- die Optionalität ("kauft was ihr braucht/wollt, lasst den Rest") hat für mich mehr den Charakter einer Mogelpackung: Zum einen aufgrund der Zusammenstellung der Inhalte (so werden eher exotische und selten gespielte Halb- und Viertelzauberertraditionen den Spielern im Gepäck der relevanten Traditionen untergejubelt, anstatt zwischen Vollzaubererern und Halbzauberern zu differenzieren und zu riskieren, dass die - fürs Spiel deutlich irrelevanteren Traditionen wie Zaubersänger/barden/tänzer/alchimisten in einer eigenen Spielhilfe auf eigenen Füßen stehen); und zum anderen, weil die Verschränkung der Inhalte letztlich auf eine "ganz oder gar nicht"-Geschichte hinausläuft: Wenn man der Typ Spieler ist, der etwas mehr in die Tiefe geht, kommt man im Grunde aufgrund der Anordnung kaum drumherum, sich dann doch alles zuzulegen.

Vergleichen wir das ganze mit der vorangegangenen Edition: Man hatte alles, was man zum Thema Magie brauchte, ab 2002 (also ein Jahr nach dem Release der DSA 4-Grundbox) in Zauberei und Hexenwerk, bezahlte dafür 35€, und war dann erstmal bedient. 5-6 Jahre später gab es dann die generalüberholte und erweiterte Hardcover-Version für 4.1. mit WdM und dem LC, die zusammen 70€ kosteten und über 700 Seiten stark waren (allerdings mit wesentlich weniger redundanten Infos - und das, obwohl eine Seite dort deutlich mehr Zeichen hat als eine in DSA 5); und brauchte dann im Grunde auch nichts anderes mehr; und Fragen nach der Sortierung stellten sich da auch nicht mehr, denn: Die Zusätze, die es später gab (die ganzen Akademie-Spielhilfen beispielsweise) waren da tatsächlich optional.
Ich möchte hier jetzt gar nicht die Regeln von DSA4 über den grünen Klee loben (dass es zB bei dem System gar nicht erst eine "light"-Version gab, sondern ausschließlich eine "Spezialisten-Version", ist schon ein heftiges Manko); aber bei dieser Anordnung drängt sich mir wenigstens nicht der Eindruck auf, dass das ganze mit dem Motiv konstruiert wurde, möglichst viele Folgepublikationen nachreichen zu können.
Das DSA5 Design versucht im Grunde zwei Dingen gleichzeitig gerecht zu werden und genau diese Ziele findet man in der Publikationsstrategie wiedergespiegelt.
Zum einen die gesenkte Einstiegshürde. Die wird dadurch erreicht daß bis auf wohlüberlegte Ausnahmen nur Grundregelwerk und Almanach wirklich notwendig sind zum Spielen indem alles andere notwendige in jedem AB aufgeführt ist. [...]
Aber daß das Grundregelwerk nicht alle Magiespielarten abdeckt folgt klar dem Design die Einstiegshürde gering zu halten.
Einfache Grundregeln mit allen Details ist nicht machbar, dafür ist der Detailanspruch zu hoch.
Hier muss ich leider sagen, dass ich denen die Behauptung, dass man ja aus reiner Kundenfreundlichkeit die Inhalte aufsplittet, damit nicht jeder alles kaufen muss, hinten und vorne nicht abnehme. (1) Wo ist der Vorteil einer Spielhilfe, bei der mir Inhalte erspart bleiben, die ich nicht brauche, wenn ich für diese Sparversion trotzdem eine solche Summe hinlegen muss? und (2) ist es ja nicht mal so, als würden einem nicht doch Inhalte untergejubelt werden, die man nicht braucht.
Die Sache ist: Es hätte durchaus die Möglichkeit gegeben, die Inhalte sowohl so zu gestalten, dass sie vom Umfang her nicht außer Kontrolle geraten, als auch sie so anzuordnen, dass die einzelnen Bücher tatsächlich gut separat funktioniert hätten. Man hat es nur nicht versucht, und das ziemlich sicher mit Absicht.

Als Beispiel, wie es anders hätte aussehen können, selbst wenn ich die Inhalte nach allen Regeln der Kunst strecken will (was ich wie gesagt äußerst kritisch sehe):

- ein grundlegender Magieband, in dem die relevantesten Zaubertraditionen (schwerpunktmäßig Spruchzauberer: Magier, Druiden, Hexen, Elfen o.ä.) vorgestellt und die Grundlagen im GRW ausgebaut werden, und wo man von der "Sparversion" des GRW zur "Ausbau-Version" voranschreitet. Die sollte dann aber auch relativ ausführlich sein - aber bei durchschnittlich 60 Seiten je Tradition (oder 50 Seiten, wenn man noch die Schelme dazunimmt) hätte das eigentlich machbar sein sollen.
- Wenn man die Inhalte unbedingt noch weiter zerfasern will, ein weiterer Band, mit dem man schließlich bei der "Spezialisten-Version" angelangt ist, und wo noch speziellere und obskurere Informationen und Regeln zu diesen Traditionen geliefert werden, für diejenigen, die hier wirklich komplett ins Detail gehen wollen (wobei ich hier nochmal unterstreichen möchte, dass wir hier bereits weit über das hinaus gegangen sind, was es in DSA 4 gab - da gab es nämlich wie gesagt für alle spielbaren Zaubertraditionen die "Spezialisten-Version" in einer einzigen konsolidierten Spielhilfe).
- ein eigener LC, um den kommt man kaum herum. Meinetwegen sogar einen mit all den Sprüchen, die bereits im GRW sind (das hätte sogar den Vorteil, dass man 15 Seiten bereits anderswo hat!)
- ein weiterer Band, der sich detailliert mit eher exotischen Halbzauberern befasst (Tänzer, Sänger, Barden, Alchimisten, Animisten o.ä.), die eher selten auftreten und auch gespielt werden; oder ganz allgemein den Traditionen, die eigentlich keine Spruchzauberei betreiben (womit dieser Band dann auch ohne Zauber - sei es als separater LC, sei es als Inhalt im Buch selbst - auskommen würde)
- wenn man unbedingt die Praxis pflegen will, möglichst viel Crunch in RSHs zu packen: besonders exotische Professionen, die es in nur einem Kulturkreis gibt, werden dann zu passenden RSHs gepackt; zB Kristallomanten mit allem, was dazugehört, zu einer Echsen-Spielhilfe.

Der Mehrwert einer solchen Anordnung wäre gewesen, dass der ganze Spaß dann wirklich optional gewesen wäre und es was gebracht hätte, tatsächlich nur einen Band zu kaufen (eine Gruppe, die Viertelzauberer als weitgehend verzichtbar emfindet, könnte sich zB diesen Band sparen, anstatt dass man ihnen diese Inhalte gemeinsam mit dem Gros der Regeln für Gildenmagier unterjubelt).
Tatsächlich muss ich sagen, dass ich persönlich auf so eine Anordnung, wie sie in den AM-Bänden ganz real vorliegt, von selbst gar nicht erst gekommen wäre - höchstens dann, wenn mir jemand explizit gesagt hätte, dass wir verschiedenartige Inhalte möglichst vermischen sollen, um so Kaufanreize für möglichst verschiedene Spielertypen setzen müssen (die dann alle nach Möglichkeit alle drei Bände kaufen sollen und nicht nur einen oder zwei).

(Und all das, was ich hier zusammengeschrieben habe, kann man im Grunde in der einen oder anderen Form auch auf die anderen Inhalte - Kreaturen, Pflanzen, Regionen - übertragen.)

Aryador hat geschrieben: 23.06.2021 17:13 Aber prinzipiell steckt eben hinter der Aufteilung eine Idee, und die Idee hatte nicht primär den Hintergrund "Wie verdienen wir möglichst viel Geld und nerven die Käufer?",
Eher sowas wie "wie verdienen wir möglichst viel Geld, auch um den Preis, dass wir dabei die Käufer nerven?"
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 15.04.2022 11:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Asleifswasserträger
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Ungelesener Beitrag von Asleifswasserträger »

Aryador hat geschrieben: 23.06.2021 19:00 Da hier in der Vergangenheit ja mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass Crowdfundings unter anderem deswegen als problematisch wahrgenommen werden, weil man die Katze im Sack kauft und anschließend dann auf einem möglicherweise schlechten Produkt sitzen bleibt, ist vielleicht interessant was Björn von Ulisses vorhin im Discord gepostet hat. In diesem Fall als Antwort auf eine Diskussion rund um das "Werkzeuge des Meisters"-Crowdfunding.
Björn (Ulisses), 23.6., 15:44 Uhr, Discord hat geschrieben: Selbstverständlich ist es unser primäres Anliegen euch mit Büchern und Spielen zu versorgen, die euch gefallen und die ihr mit Freude am Spieltisch einsetzt. Es ist auf keinen Fall unser Ziel, euch Produkte „anzudrehen“, mit denen ihr unzufrieden seid. Von daher kann jeder von euch seine bei uns erworbenen Spiele zurückgeben und bekommt den vollen Kaufpreis erstattet. Hierbei spielt es keine Rolle, ob die Sachen im F-Shop, als Teil eines Crowdfundings oder auf Veranstaltungen erstanden wurden. Hierzu verpflichten uns sowohl entsprechende Gesetze als auch unser eigener Anspruch.

Wir sind fest davon überzeugt, dass Werkzeuge des Meisters und die dazugehörigen zusätzlichen Produkte genau das bieten, was wir uns vorgenommen und angekündigt haben. Dennoch wissen wir, dass wie bei jedem anderen Produkt auch, nicht jeder seine persönlichen Erwartungen erfüllt sieht. Wer also von seinem Kauf zurücktreten und die Produkte zurückgeben möchte, wendet sich bitte einfach an unsere crowdfunding@ E-Mail Adresse. Dann werden wir die Angelegenheit schnell und unkompliziert in eurem Interesse lösen.
Woher sollen eigentlich Kunden diese Information bekommen, die nicht im Ulisses Discord sind?
Das ist auch etwas, was massiv an Ulisses stört.
Die Informationen werden grausam zerstückelt und sind nicht für jeden abrufbar.
Und ich widerspreche Björn von Ulisses, wenn er meint die Aventurische Meisterschaft wäre genau so, wie Sie es angekündigt hätten!

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 23.06.2021 20:18 ein eigener LC, um den kommt man kaum herum. Meinetwegen sogar einen mit all den Sprüchen, die bereits im GRW sind (das hätte sogar den Vorteil, dass man 15 Seiten bereits anderswo hat!)
Warum braucht man unbedingt ein LC? Es ist hübsch im Regal, keine Frage. Aber es ist doch viel praktischer, eine sortierbare Übersicht zu haben, die auch aktualisiert wird. Wenn also im Rahmen einer RSH nochmal ein neuer Zauber(trick) rauskommt, ist das ja kein Problem, weil er dann einfach mit in die Wiki geschrieben wird, ohne dass damit ein ganzes Buch nicht mehr aktuell ist. So sind ja z.B. in der Dunkle-Zeiten-Box und in Elementare Gewalten viele neue Zauber nach DSA4.1 drin, die nicht im Liber Cantiones stehen. Das ist schade.

Wenn man am Spieltisch keine Technik haben möchte, kann man sich ja seine eigenen Zauber zusammenstellen und drucken. Bzw. ich glaube, es gibt sogar sowas wie Spielkarten mit Zaubern und so? Da bin ich nicht so firm.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

Vielleicht sollte man die Sache mal etwas von emotionalem Ballast befreien. Ulisses ist in erster Instanz ein Unternehmen und ist daher zur Wirtschaftlichkeit angehalten - der Begriff Gewinnerzielungsabsicht ist hier insbesondere zu nennen. Insofern Ulisses Kommerzialisierung oder zumindest die Absicht, Gewinne zu machen vorzuwerfen ist irgendwie...naja...das ist einfach ein Fakt und nichts weiter. Die Gewinne werden realisiert durch den Verkauf von Produkten. Als Kunde hier Freebies zu erwarten oder die für den Kunden kostengünstigste Alternative ist einfach nur weltfremdes Wunschdenken. Die Frage ist halt, wo zieht man die Grenze zwischen "vernünftiger" Gewinnerzielung, also man deckt die Kosten und baut ein Polster zur Expansion oder Risikoausgleich auf oder denken wir hier immer an gierige Personen, die sich die Taschen vollstopfen? Ulisses ist eine GmbH, also sind wahrscheinlich alle dort angestellt und beziehen Gehalt - und das sollte sich eigentlich nicht dauernd und sprunghaft ändern. Wenn ich mir die Taschen vollstopfen würden wollte, dann wäre eine andere Rechtsform sicherlich sinnvoller. Ich ertappe mich selber manchmal dabei, mich bei manchen Firmenentscheidungen zu fragen: "Häh?" und denke dann immer an AGs, wo der Shareholder den Kurs (Rendite wollen, weil einem der Laden partiell gehört, egal wie) vorgibt. Aber handelt wirklich jeder so?

Klar, ich frage mich auch, warum es z.B. für mich zu wenige Quellenbände und RSHs gibt und warum man bei letzteren immer noch Crunch mit beimischen muss. Zugegeben, eine logische Antwort habe ich bislang nicht gefunden. Mir ist klar, das "Gier" immer eine Rolle spielen kann. Also die Kuh melken, bis sie tot ist. Also könnte man einfach Zeug doppelt und dreifach raushauen - der Kunde zahlt es. Vielleicht ist es aber auch der Zeitgeist. Die Leute am Ruder haben evtl. gesehen, wie man das in anderen Branchen macht und wenn ich mir den Spielesektor ansehe...naja, Spiele mit Erweiterungskits anzubieten ist mittlerweile leider Standard und nicht die Ausnahme. Schaut Euch Computerspiele an...das gleiche in Grün. Vielleicht schwimmt man da nur einfach mit dem Strom mit, weil es Erfolg verspricht und man sich als kleiner Betrieb an kein Risiko wagt? Ich weiß es nicht und je länger ich darüber grübel, desto mehr Lust bekomme ich auf ein kaltes Bier. Naja...wahrscheinlich auch nur eine von vilen möglichen Sichtweisen. Welche richtig ist, wissen wahrscheinlich nur die Gesellschafterversammlung in der GmbH. Von denen kennen wir eigentlich nur sicher Markus Plötz als Geschäftsführer. Der Rest und deren Absichten und Ideen sind hier reine Spekulation.

Will sagen: Es ist durchaus im Rahmen der Realität, dass man sich emotional in etwas verrennt, was leider nicht so stimmt.
Zuletzt geändert von Mikal Isleifson am 23.06.2021 21:14, insgesamt 2-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Aureus Güldenklang »

Dafür, dass Ulisses nicht einfach nur DSA melken will, bis es tot ist, spricht mMn auch, dass Ulisses die Lizenz für Aventurien nun länger hat, als beide Lizenz-Vorgänger. Abgesehen davon gehört ihnen ja die Marke, die sie , wimre, auch durchaus etwas Geld gekostet hat - da macht es ebenfalls wenig Sinn, für kurzfristigen Gewinn das Spiel sehenden Auges vor die Wand zu fahren. Dass nicht alle mit allen Entscheidungen zufrieden sind, ist auf der anderen Seite ja etwas, was nicht zu vermeiden ist. Einen Tod muss man da sterben, allen gefallen kann man nicht.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

RvB hat geschrieben: 23.06.2021 20:38 Warum braucht man unbedingt ein LC? Es ist hübsch im Regal, keine Frage. Aber es ist doch viel praktischer, eine sortierbare Übersicht zu haben, die auch aktualisiert wird.
Naja, wenn man die Frage "warum ein LC, es gibt doch eine Regelwiki" stellt, drängt sich die Frage auf, warum man dann die Zauber überhaupt in den AM-Bänden drin hat (wo sie immerhin 150 Seiten ausmachen) - die könnte man nämlich mit demselben Argument dort ebenfalls außen vor lassen.
Aber meine Antwort: Weil grundsätzlich erstmal alles in schriftlicher Form vorliegen sollte, ohne dass man es sich selbst am Rechner aufbereiten muss (und als jemand, der tatsächlich alle Regeln - ohne Zauber, Liturgien oder Kreaturen - von DSA 5 aus der Regelwiki runtergezogen und in einer einzelnen PDF zusammengefasst hat, kann ich dir versichern, was für eine nervige Angelegenheit das ist). Und bei den Sprüchen (und auch den Liturgien) würde ich es für besonders relevant halten, dass man diese auch in konsolidierter Form hat - deutlich mehr als bspw. bei den Sonderfertigkeiten, bei denen ich ja nicht jedes Mal nachprüfen muss, was welches Würfelergebnis bedeutet.
Für die Talente könnte man dasselbe sagen, aber hier hat man den Vorteil, dass sie im GRW bereits vollständig aufgeführt sind (und dort auch zumindest die grundlegenden Mechanismen alle drin sind), und im AvKo I dann noch ein paar Erweiterungen pro Talent. Hier sieht es also zumindest so aus, dass man mit einem Buch oder maximal mit zwei tatsächlich bedient ist.
Mikal Isleifson hat geschrieben: 23.06.2021 20:46Ulisses ist in erster Instanz ein Unternehmen und ist daher zur Wirtschaftlichkeit angehalten - der Begriff Gewinnerzielungsabsicht ist hier insbesondere zu nennen. Insofern Ulisses Kommerzialisierung vorzuwerfen ist irgendwie...naja...das ist einfach ein Fakt und nichts weiter. Die Gewinne werden realisiert durch den Verkauf von Produkten. Als Kunde hier Freebies zu erwarten oder die für den Kunden kostengünstigste Alternative ist einfach nur weltfremdes Wunschdenken. [...] Mir ist klar, das "Gier" immer eine Rolle spielen kann. Also die Kuh melken, bis sie tot ist. Also könnte man einfach Zeug doppelt und dreifach raushauen - der Kunde zahlt es. Vielleicht ist es aber auch der Zeitgeist. Die Leute am Ruder haben evtl. gesehen, wie man das in anderen Braqnchen macht und wenn ich mir den Spielesektor ansehe...naja, Spiele mit Erweiterungskits anzubieten ist mittlerweile leider Standard und nicht die Ausnahme. Schaut Euch Computerspiele an...das gleiche in Grün.
Das ist ja das Problem: Niemand erwartet von Ulisses, dass sie nicht gewinnorientiert arbeiten. Die Frage ist halt nur, ob deswegen automatisch alles begrüßenswert ist, was das Gesamtsaldo verbessert. Da du ja Spiele angesprochen hast, fallen mir gerade die beiden widerstreitenden Designphilosophien ein:
Die eine lautet "make money to make games" - das ist die derjenigen Spielemacher, die das aus Leidenschaft und Idealismus betreiben, weil sie andere am Output ihrer Kreativität teilhaben lassen wollen. Natürlich wollen die auch Geld machen, aber das ist weniger zum Selbstzweck, sondern einfach deswegen, weil sie von was leben müssen, und das Geld ermöglicht es ihnen, auch weiterhin ihre Leidenschaft als Beruf zu betreiben (und auch mit diesen Ressourcen größere, bessere und überwältigendere Spiele zu designen). Das ist übrigens nicht so blauäugig, wie es klingt: Hinter Spielen wie, sagen wir, Witcher III steckt eine Menge Leidenschaft, und trotzdem war es ein grandioser Erfolg.
Und auf der anderen Seite der Gleichung ist halt die "make games to make money"-Philosophie - Spieledesigner, für die das Gaming-Hobby in allererster Linie mal ein Markt ist, mit dem sich Geld verdienen lässt. Den Vertretern dieser Philosophie ist es egal, was für Spiele sie auf den Markt bringen und auf welche Weise sie das tun - die arbeiten mit virtuellen TCGs, mit Lootboxen, DLCs, P2W-Mechaniken, mit Ingame-Shops und so weiter: Solange etwas sich monetarisieren lässt, ist es in Ordnung. Und viele ehemals beliebte - und auch durchaus erfolgreiche - Spielemacher sind in diese Tretmühle hineingeraten; entweder vom selbst (hallo, Blizzard!) oder weil sie aufgekauft worden sind, meist von EA. Aber auch hiermit kann man halt fette Gewinne einfallen, man denke zB an Hearthstone, dass zeitweise die fetteste Cashcow von Blizzard war, obwohl es ein denkbar banales Spielprinzip ist.

Diese Differenz ist denke ich auch die, die die beiden vom Wolkenturm angesprochen hatten: Sie wollten "Geld machen, damit sie Spiele machen können" (doof ist natürlich, wenn dieses Konzept nicht aufgeht, weil unterm Strich nichts übrig bleibt, was beim PnP wahrscheinlicher ist als bei AAA-Games). Ulisses dagegen verfolgt die entgegengesetzte Linie; bei der es im Grunde genommen egal ist, was bei DSA so umgesetzt wird - und wenn es stimmt, dass Qualität keine Rolle spielt, da eh alles gekauft wird, dann zählt nur noch der Produktoutput. Und das finde ich wirklich bedauerlich.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 23.06.2021 22:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

@DnD-Flüchtling Deine Idee ( vom vorherigen Post weiter oben) ist Verlagstechnisch nicht wirklich sinnvoll mit Printprodunkten machbar, aber übers kostenlose Regelwiki kannst du dir genau die Regeln raussuchen die du meinst zu brauchen.
Daß Farbdruck mit relativ vielen Illustrationen und größerer Schriftgrösse in teilweise sogar weniger Spalten natürlich pro Wort mehr kostet, da hast du sicher Recht, aber in dem Stil wäre auch die Textmenge des WdZ eher so 800-1000 Seiten und 3stellige Euronen.
Beim WdZ sind übrigens auch jede Menge Krams dabei den du nicht brauchst und jede Menge Kram fehlt. Professionen aus WdH z.B. oder Überhaupt Zauber.
Insofern vergleichst du hier schon sehr Äpfel mit Birnen um dein Argument zu untermauern.
Ja hätte man sicher auch so machen können wie du vorschlägst, wäre aber vermutlich recht schnell in die Hose gegangen, über Hundert € zahlen die wenigsten für ein Buch, wäre selbst im Taschenbuchformat extrem unhandlich und die Einzelheftchen über Zauberbarden kaufen sich doch nur die die einen Spielen wollen, vorallem weil die dank zu kleiner Auflage dann zu teuer sind. Dann lieber das Material über mehrere Bücher verteilen und zwar so das in jedem Buch auch Krams mit drinnen ist der für eine gute Auflage sorgt und genau das passiert. Da muss man zwar manches wiederholen aber durch die höheren Auflagen sind die wenigen Seiten bei dem Preis quasi ohne Extrakosten für den Käufer. Und man kann leichter nochmal was Nachschieben, wie Zauber die erst später dazukamen, dem Liber fehlt wie erwähnt schon einiges.

Wenn du natürlich Farbigkeit und Layout grundsätzlich in Frage stellst, das ist über die Einsteigerfreundlichkeit vorgegeben und dann die fortgeschritteneren Produkte in einem anderen Layout zu haben wäre auch keine sinnvolle Entscheidung gewesen.

@Mikal IsleifsonDie Frage warum crunch in RSHs ist einfach: reine Regiobände verkaufen sich verglichen mit Regelbänden eher schlecht. Deswegen war schon vor 30 Jahren bei fast jedem Buch von Shadowrun ne Knarre mit drin. Paar Seiten mehr und wesentlich höhere Auflagen.
Quellenbände zu Einzelthemen verkaufen sich bei DSA5 vermutlich sehr gut, wie man an den letzten Produkten ganz gut sehen kann.
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Mikal Isleifson
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bluedragon7 hat geschrieben: 23.06.2021 21:51 Die Frage warum crunch in RSHs ist einfach: reine Regiobände verkaufen sich verglichen mit Regelbänden eher schlecht. Deswegen war schon vor 30 Jahren bei fast jedem Buch von Shadowrun ne Knarre mit drin.
D'accord - das war bei Battletech auch so. Ein Fraktionstypischer Mech oder ein Fahrzeug/Spezialwaffe exklusiv im Fraktionsband als Sahnehäubchen. Ich werde nur sauer, wenn man Regelzeug reinpackt und dann Fluff in weitere Supplements zum Supplement packt und anbietet. Eine RSH, gerne dicker, gerne marginal teurer dafür aber bitte ohne Wiederholungen von Standardregeln (essentiell regionaltypisches wäre o.k. - bis zu einem bestimmten Grad - wie gesagt, essentiell), ohne Dinge, die in andere "Sammelbände" gehören, dafür bitte mehr Mysteria et Arcana, lebender Geschichte, Hinweisen zur Ausgestaltung von Abenteuern, regionale lootlisten, Beispiel NSCs, etc. - Zeug, was das Spiel mit der RSH besser macht.
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bluedragon7 hat geschrieben: 23.06.2021 21:51Deine Idee ( vom vorherigen Post) ist Verlagstechnisch nicht wirklich sinnvoll mit Printprodunkten machbar, aber übers kostenlose Regelwiki kannst du dir genau die Regeln raussuchen die du meinst zu brauchen.
Daß Farbdruck mit relativ vielen Illustrationen und größerer Schriftgrösse in teilweise sogar weniger Spalten natürlich pro Wort mehr kostet, da hast du sicher Recht, aber in dem Stil wäre auch die Textmenge des WdZ eher so 800-1000 Seiten und 3stellige Euronen. [...] Insofern vergleichst du hier schon sehr Äpfel mit Birnen um dein Argument zu untermauern.
Ja hätte man sicher auch so machen können wie du vorschlägst, wäre aber vermutlich recht schnell in die Hose gegangen, über Hundert € zahlen die wenigsten für ein Buch
Mir ging es hier vor allem um den Vergleich, was man inhaltllich so alles bekommen hat und in welcher Zeit (4.1. unterschied sich jetzt ja nicht sooo stark von 4.0; und 4.0 lag nun sehr schnell vollständig vor). Und eine Quasi-Neuauflage von WdZ hielte ich auch gar nicht für wünschenswert, weil ich wie gesagt kein Fan des Regelsystems bin.
Wenn man jetzt allerdings berücksichtigt, dass das DSA 5-System eigentlich tendenziell eher schlanker und schlichter hätte sein sollen als DSA 4, dann drängt sich schon die Frage auf, warum sich das ganze so hinzieht und es mehr und mehr Raum in Anspruch nimmt.
Und selbst wenn man behauptet, dass die beiden Editionen keinesfalls vergleichbar sind (worüber sich trefflich streiten ließe) lösen sich die Mängel der 5. Edition dadurch ja nicht in Luft auf. Abgesehen davon: Mein kurzes Brainstorming für eine alternative Zusammenstellung der Inhalte hätte selbst vor dem Hintergrund des DSA 5-Formats funktioniert.
Beim WdZ sind übrigens auch jede Menge Krams dabei den du nicht brauchst und jede Menge Kram fehlt. Professionen aus WdH z.B. oder Überhaupt Zauber.
Der Umstand, dass im WdZ unnützer Kram drin ist und es trotzdem alles zwischen zwei Buchdeckel passt - während eine Konsolidierung und Raffung der Inhalte in DSA 5 (und zwar quer durch das ganze Portfolio hindurch) eine unüberwindbare Hürde darstellt - macht das ganze aber eher schlimmer als besser. (Das LC habe ich übrigens erwähnt.)


EDIT: Ach ja, auch wenn das Forum hier angesichts des Bias gegen DSA 5 vielleicht nicht repräsentativ ist: Stand Jetzt hat GMuG eine Bewertung von 1,13, WdZ eine von 3,0, und die Aventurische Magie liegt bei 3,17, 3,46 und 3,64.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 06.07.2021 15:21, insgesamt 2-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 23.06.2021 22:15 Der Umstand, dass im WdZ unnützer Kram drin ist und es trotzdem alles zwischen zwei Buchdeckel passt -
immernoch Äpfel mit Birnen. Gequetschte s/W Bleiwüste auf weit über 400 Seiten passt im DSA5 Layout eben nicht mehr sinnvoll zwischen zwei Buchdeckel. Und dazu Nischenthemen separat in Einzelpublikationen statt mit attraktiveren Themen gekoppelt gibt den Nischen keine ausreichend großen Auflagen.
Also keine sinnvolle Verlagsstrategie.
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Janko
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Stimmung gegenüber Ulisses

Ungelesener Beitrag von Janko »

Nachricht der Moderation

Leute, das hier ist nicht Publikationsstrategie II.
Thema war und ist: Wie kann man vernünftig miteinander diskutieren, ohne dass eine Seite sich in eine Ecke gedrängt fühlt?
Weder die, die Ulisses kritisieren, noch die, die den Verlag verteidigen.

Mir ist klar dass das zwischendurch mal etwas miteinander verwischt. Das ist nötig um Dinge zu klären.
Nun geht es aber langsam zu weit.

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Du hast ja Recht, Janko. 😅

Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren:

Wir haben hier jetzt schon von mehreren Leuten gehört, dass es evtl. abschreckend sein kann, wenn im Forum eine zu pauschale, konservative Haltung vorherrscht, die das "wahre DSA" irgendwo in der Vergangenheit verortet und die meisten Entwicklungen der letzten 10 Jahre für schlecht erklärt. Ob da nun der Fokus auf DSA5-ist-pauschal-scheiße oder auf Ulisses-ist-pauschal-scheiße liegt, sei mal egal, das überschneidet sich ja auch. (Und wohl gemerkt, ich finde nach wie vor die differenzierten Argumente sehr viel weiter verbreitet als die pauschalisierten.)
Was mich interessieren würde: Gibt es denn auch eine gegenläufige Wahrnehmung? Gibt es auch Menschen, die sich über zu viel "Fanboytum" oder wie auch immer ärgern oder sich in irgendeiner Form weniger wohl fühlen, wenn immer mehr über DSA5 gesprochen wird oder so?
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Die gäbe es bestimmt - über das Fanboytum in anderen Medien oder Foren wird ja ab und an auch mal geklagt oder gelästert, und wer bei jeder Gelegenheit betont, wie schlimm er DSA5 im Vergleich zu 4 findet, wird sich mutmaßlich nicht freuen, wenn 5er-Fragen zunehmen.

Aber an wirkliche Beschwerden deswegen kann ich mich gerade tatsächlich nicht erinnern.

Was natürlich nicht heißt, dass es sie nicht gäbe oder nie gegeben hätte. Ich weiß nur von keinen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

RvB hat geschrieben: 23.06.2021 23:29 Gibt es denn auch eine gegenläufige Wahrnehmung? Gibt es auch Menschen, die sich über zu viel "Fanboytum" oder wie auch immer ärgern oder sich in irgendeiner Form weniger wohl fühlen, wenn immer mehr über DSA5 gesprochen wird oder so?
Hier ich meld mich mal. Aber das ist ja nix neues für dich liebe @RvB wir schreiben ja auch abseits von dem Forum hier miteinander ;)

Warum ich mich unwohl fühle wenn immer mehr über DsA5 gesprochen wird? Weil ich ganz persönlich der Meinung bin - man kann mich dafür gerne hassen oder sonst was - das DsA5 in seiner Gesamtheit mit seinen Regeln, seiner Publikationsausschlachtstrategie, unsinnigen änderungen wie die Straffreie nutzung von Sexualmagie (Herrschafts- und Einflussmagie ist aber ganz pöse pöse verpöhnt), dem setzen von NSC Lehrmeistern vor allem magischen Lehrmeistern ohne Gildenzugehörigkeit, dem Plan des Ausweichens des Codex Albyricus (wurde in einem Boten geteasert), Geweihte sind effektiv nun Karma-Zauberer, dem einführen der "Schwarzen Katze" und diesem Chutullu-gedöns, den grottenschlechten DsA5 Abenteuern die ungefähr so kreativ sind wie... na ich muss ja freundlich bleiben.... und vom Metaplot will ich erst gar nicht anfangen zu reden... sonst wird das hier wirklich nur ein rant und nichts sinnvolles für die Diskussion.

All diese Gründe und noch sehr sehr viel mehr bereiten mir ein Unbehagen wenn Leute davon "schwärmen" wie "toll" DsA5 doch ist. Ist es meiner persönlichen Meinung eben nicht, da es kein Produkt ist das unterstützt werden sollte, schon allein von "Regelsystem". Gut zugegeben es hat nette Ansätze wie Schicksalspunkte oder dass Geweihte jetzt offizell Zeremoniegegenstände haben die auch was können. Letzteres ist ein Ansatz der sich mit ein bisschen Arbeit auch in DsA4.1 importieren lässt, ohne dass Liturgien und Mirakel entwertet werden. Bei uns in der Gruppe so geschehen.

DsA5 hat sicherlich oder zumindest unter dem guten Willen gestanden, die Spieler von früheren Editionen abzuholen auf eine neuere Edition. Immerhin hat man die Spieler gefragt "Was wünscht ihr euch?" Daraus wurde dann aber ganz schnell ein "Ist uns eigentlich egal, es ist alles anders als in der Beta als wir noch danach gefragt haben, lebt damit." Das System, ich hab es ausprobiert als Spieler und SL, ist meiner persönlichen Meinung ganz nett für "zwischendurch" Spieler. Leute die vielleicht ein oder zwei Mal im Jahr dazu kommen dsa zu spielen. Dann ist das System einfach, die Anforderungen sind nicht hoch und alles ist tutti. Für ernsthafte DsA-Spieler, finde ich das System, schon allein von der AP Wertigkeit und der erstellung von Charakteren... grenzwertig. Ich kenne einige Leute die in kürzerer Zeit "weil die Helden so schnell wachsen" - wir reden hier von Monaten - etc. mehr Charaktere bespielt haben als ich zur Zeit aktive Chars habe und das sind dann auch immerhin schon mal 7 Stück - davon 3 Festrunde Chars die wöchtlich bespielt werden. Nebenbei, die Leute spielen alle Festrunden.

Ich fühl mich einfach unwohl wenn über ein Produkt das so viele fehler gemacht hat, weiter machen wird und aktuell eben macht, immer mehr und immer mehr gesprochen wird und dadurch immer mehr zulauf von "neuen unerfahrenen Spielern" bekommt. Klar die Wissen es nicht besser, woher auch, die hören von dsa5 Spieler nur "Buuuhhh 4.1 Regelmonster, voll kacke und unübersichtlich." Mehr über dsa5 zu schreiben und zu lesen, ist Werbung für ein Produkt das nicht beworben werden sollte, zumindest nicht in seiner jetzigen Form. Ulisses darf gerne ein DsA 5.1/2/5 oder so raus bringen, mit einem dicken retcon Buch und ich bin der letzte der meckert und sich das nicht anschaut.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 23.06.2021 23:51 Die gäbe es bestimmt - über das Fanboytum in anderen Medien oder Foren wird ja ab und an auch mal geklagt oder gelästert, und wer bei jeder Gelegenheit betont, wie schlimm er DSA5 im Vergleich zu 4 findet, wird sich mutmaßlich nicht freuen, wenn 5er-Fragen zunehmen.

Aber an wirkliche Beschwerden deswegen kann ich mich gerade tatsächlich nicht erinnern.
Was soll man sich da auch "beschweren" es nutzt ja nix und bringt auch nix. Den Leuten wird dadurch nicht bei ihren Fragen geholfen. Ich halte es in der Regel so, dass ich mich aus den Fragen die hier zu dsa5 aufploppen, so gut es geht fern halte. Manchmal wenn ich nicht direkt in das Forum gehe und nur den Titel lese, verirre ich mich und denk dann "Urgh... dsa5 schnell raus aus dem Thread" und antworte da auch nicht drauf. Ich glaub, ich hab vielleicht mal 3 antworten oder so in dsa5 Fragen beantwortet und dann auch immer mit dem verweiß wie es in 4.1 gehandhabt wird. Das aber auch nur weil die Frage interessant genug war. Aber wie gesagt, beschweren würde ja nix bringen, die person macht ja nichts falsch nur weil sie eine Frage hat und das ein Forum zu einem gemeinsamen Hobby ist wo man so was nun mal stellt.

-----

Im übrigen, mir ist das gerade ein Anliegen noch mal klar zu stellen, das da oben drüber ist kein Rant gegen Ulisses oder DsA5 hätte ich das getan, würde das anders aussehen und dann würden da deutlich andere Worte stehen. Das ist - meiner bescheidenen Meinung nach - schlicht eine meine nüchterne Meinung zu dem Thema und warum ich mich zunehmend unwohl fühle und fühlen würde wenn vermehrt über dsa5 Gesprochen wird.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Zaidou

Danke für deine ehrliche Erläuterung.

Mal ein Hinweis von außen: "Kein Rant" wäre es meiner Einschätzung nach gewesen, wenn du nach dieser Passage:

Zaidou hat geschrieben: 24.06.2021 00:15 Warum ich mich unwohl fühle wenn immer mehr über DsA5 gesprochen wird? Weil ich ganz persönlich der Meinung bin - man kann mich dafür gerne hassen oder sonst was - das DsA5 in seiner Gesamtheit mit seinen Regeln, seiner Publikationsausschlachtstrategie, unsinnigen änderungen wie die Straffreie nutzung von Sexualmagie (Herrschafts- und Einflussmagie ist aber ganz pöse pöse verpöhnt), dem setzen von NSC Lehrmeistern vor allem magischen Lehrmeistern ohne Gildenzugehörigkeit, dem Plan des Ausweichens des Codex Albyricus (wurde in einem Boten geteasert), Geweihte sind effektiv nun Karma-Zauberer, dem einführen der "Schwarzen Katze" und diesem Chutullu-gedöns, den grottenschlechten DsA5 Abenteuern die ungefähr so kreativ sind wie... na ich muss ja freundlich bleiben.... und vom Metaplot will ich erst gar nicht anfangen zu reden... sonst wird das hier wirklich nur ein rant und nichts sinnvolles für die Diskussion.

All diese Gründe und noch sehr sehr viel mehr bereiten mir ein Unbehagen wenn Leute davon "schwärmen" wie "toll" DsA5 doch ist. Ist es meiner persönlichen Meinung eben nicht, da es kein Produkt ist das unterstützt werden sollte,
Und die ellenlange Aufzählung der Beispiele hätteste da in der Mitte auch noch weglassen können. ;)

Aber ich verstehe, dass dich das Thema sehr anfasst.

Nun scheint es aber Leute zu geben, die an DSA gerade gut finden, was du ganz abscheulich findest.

Ich finde es schon super, dass du dich aus den Fragen heraushältst - so sollte es ja auch sein, wenn man zur Frage nichts beitragen kann. Mache ich ja auch meistens so. :)

Ansonsten muss man lernen, miteinander zu leben - und akzeptieren, dass nicht alle Leute das gleiche am selben Hobby mögen, denke ich. Dann lebt es sich leichter.

Das ist wie mit sehr unterschiedlichen Spielstilen: Unter Umständen spielen beide Spieler dasselbe System ähnlich intensiv und engagiert - nur miteinander spielen und dabei glücklich werden, das schaffen sie nicht, weil sich jeder vom Spiel was anderes erwartet.

Dann ist es aber sicherlich ihrer beider Gemütsruhe zuträglicher, wenn sie sich sagen: "Wir spielen zu verschieden, das passt nicht", als wenn es heißt; "der A ist voll der verstrahlte Baumkuschler" - "der B ist voll der Mörder-Hobo und will immer nur schnetzeln und die besten Schätze für seinen OP-Krieger..."
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 24.06.2021 00:28 Mal ein Hinweis von außen: "Kein Rant" wäre es meiner Einschätzung nach gewesen, wenn du nach dieser Passage
Das kann sein, aber für mich wäre es dann einfach ein ablehnen von dsa5 gewesen, ohne wirkliche Begründung warum ich das tue. Zumindest seh ich das so und so hab ich es eben aufgeführt in einem, hoffentlich, sachlichen Ton damit auch andere verstehen können welche Punkte unter vielen weiteren, mich stören. Zumindest saß ich jetzt nicht mit pulsierender Halsschlagader da und meine Gedankenstimme schrie auch nicht wie sie es bei einem Rant - wenn ich mal einen vom Leder lasse - üblich wäre :lol:

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Rhonda Eilwind
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Zaidou hat geschrieben: 24.06.2021 00:42 Das kann sein, aber für mich wäre es dann einfach ein ablehnen von dsa5 gewesen, ohne wirkliche Begründung warum ich das tue.
Okay, sehe ich ein... :)

Also, vielleicht hättest du dich besser auf weniger Beispiele beschränkt, mit dem Hinweis, dass es noch mehr gibt.

Aber ist ja auch wurscht. Ich denke, dein Standpunkt ist angekommen und so soll es ja auch sein.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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RvB hat geschrieben: 23.06.2021 23:29 Was mich interessieren würde: Gibt es denn auch eine gegenläufige Wahrnehmung? Gibt es auch Menschen, die sich über zu viel "Fanboytum" oder wie auch immer ärgern oder sich in irgendeiner Form weniger wohl fühlen, wenn immer mehr über DSA5 gesprochen wird oder so?
Die erste Frage (Fanboytum) kann ich ganz klar damit beantworten, daß es mich stört, wenn völlig unreflektiert alles über den grünen Klee gelobthudelt wird. Habe ich in FB und auch in einem anderen Forum schon häufiger erlebt, hier noch nicht bewusst. Allerdings stört mich auch genauso die generische Ablehnung, wie sie z.B. @Zaidou neben Regelwerk, RSH und Metaplot auch auf die DSA5-Abenteuer ausgeweitet hat:
Zaidou hat geschrieben: 24.06.2021 00:15 den grottenschlechten DsA5 Abenteuern die ungefähr so kreativ sind wie... na ich muss ja freundlich bleiben....
Ich hatte mir außer dem GRW die erste RSH Streitende Königreiche mitsamt dem dazugehörigen Abenteuer Neue Bande & Uralter Zwist gekauft. Während die RSH schwach war, war das Abenteuer tatsächlich ein Griff ins Klo. Das hat mich aber nicht davon abgehalten, später Ketten für die Ewigkeit und Gefangen in der Gruft der Königin zu erwerben. Während ersteres mittelprächtig war, war zweiteres wirklich erste Sahne! Die Qualität der Abenteuer scheint sich also im Durchschnitt nicht wirklich geändert zu haben.

Also ja, unrefelktierte Lobhudelei stört mich genauso wie generalisierte Ablehnung um der Ablehnung willen.

Und die zweite Frage, ob ich mich weniger wohl fühlen würde, wenn mehr über DSA5 gesprochen würde:
Nein, denn dafür ist ja auch in diesem Forum genügend Platz. Ich besuche die Bereiche zum aventurischen Hintergrund und treffe mich mit anderen Ilaristen viewtopic.php?f=9&t=45725, solange kein Bannstrahler in der Nähe ist... :dunkelheit:

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Zaidou hat geschrieben: 24.06.2021 00:15 All diese Gründe und noch sehr sehr viel mehr bereiten mir ein Unbehagen wenn Leute davon "schwärmen" wie "toll" DsA5 doch ist. Ist es meiner persönlichen Meinung eben nicht, da es kein Produkt ist das unterstützt werden sollte, schon allein von "Regelsystem". Gut zugegeben es hat nette Ansätze wie Schicksalspunkte oder dass Geweihte jetzt offizell Zeremoniegegenstände haben die auch was können.

[...]

Ich fühl mich einfach unwohl wenn über ein Produkt das so viele fehler gemacht hat, weiter machen wird und aktuell eben macht, immer mehr und immer mehr gesprochen wird und dadurch immer mehr zulauf von "neuen unerfahrenen Spielern" bekommt.
(Hervorhebungen von mir)

Ich finde ehrlich gesagt die Forderung ziemlich schrägt, dass man sich nicht mehr über DSA5 unterhalten soll und ein ganz treffendes Beispiel des Problems, wohin in manchen Fällen eine persönliche Abneigung von DSA5/Ulisses/etc. führt.

Erstens sind Geschmäcker bekanntlich verschieden, und es gibt Menschen, die mögen Dinge, die ich nicht mag. Das kann man akzeptieren, ohne den eigenen Geschmack absolut setzen zu müssen - auch wenn man die eigene Ablehnung begründen kann. Die eigene Ablehnung zu begründen ist die Basis einer sinnvollen Debatte oder eines konstruktiven Austauschs. Aber es bedeutet eben nicht, dass die genannten Gründe damit automatisch objektiv anerkannte und empirisch-normativ festgelegte Gesetze sind. Das sind sie nicht.

Zweitens ist DSA5 nun einmal das System, das aktuell auf dem Markt ist. DSA4 ist für Einsteiger derzeit unerschwinglich und nur über Privatkanäle zu bekommen. Neulingen zu verbieten, über DSA5 zu reden, oder Aktiven verbieten zu wollen, über DSA5 zu reden, damit bloß keine Neulinge kommen, die dann denken könnten, DSA5 sei gut, weil sie nichts anderes kennen, empfinde ich als ziemlich bevormundend. Davon abgesehen hat jeder von uns mal mit irgend einem System angefangen, und viele haben anschließend noch viele, viele andere Systeme gespielt. Das ist ja das schöne am Hobby Rollenspiel.

Zu guter Letzt kann man natürlich nur konstruktiv verändern, wenn man diskutiert. Und dazu gehört natürlich auch, Stärken und positive Aspekte zu benennen, gerade auch bei DSA5. Das tust du ja in deinem Beitrag auch. Aber kein Verlag und kein Autor der Welt wird einem Kritiker Gehör schenken, der pauschal mit "Alles Mist!" reagiert und "Man sollte dieses System totschweigen!" Denn für diesen Kritiker ist das System offenkundig gar nicht gemacht, also muss man sich auch nicht um ihn kümmern.

Smarte Buchautoren, die ihre Nerven behalten wollen, lesen keine Ein-Stern-Bewertungen und lassen sich von Fünf-Stern-Bewertungen nicht blenden. Von letzteren können sie nicht viel lernen, und erstere wurden von Leuten verpasst, die etwas ganz anderes wünschen. Schlaue Buchautoren lesen Drei- und Vier-Sterne-Bewertungen. Die sind von Lesern verfasst, denen die Sache prinzipiell gefallen hat, aber die Kritik haben, wie es noch besser werden könnte.
Zaidou hat geschrieben: 24.06.2021 00:15 Klar die Wissen es nicht besser, woher auch, die hören von dsa5 Spieler nur "Buuuhhh 4.1 Regelmonster, voll kacke und unübersichtlich." Mehr über dsa5 zu schreiben und zu lesen, ist Werbung für ein Produkt das nicht beworben werden sollte, zumindest nicht in seiner jetzigen Form. Ulisses darf gerne ein DsA 5.1/2/5 oder so raus bringen, mit einem dicken retcon Buch und ich bin der letzte der meckert und sich das nicht anschaut.
Auch das ist natürlich eine klassische Verallgemeinerung, die man auch "Polemik" nennen könnte: "DSA5-Spieler sagen über über DSA4 nur, dass es voll Kacke und unübersichtlich sei." Erstens gibt es eine ganze Reihe an Spielern, die sehr wohl imstande sind, sowohl bei DSA5 als auch bei DSA4 die Vorteile und die Nachteile sachlich zu erörtern. Zweitens gibt es auch DSA3 und DSA1-Spieler, die der Meinung sind, DSA4 sei mit Regeln überladen, und deswegen nie in die "neue" Regeledition gewechselt sind (oder wieder zurückgewechselt sind), und im Übrigen gibt es auch DSA4-Spieler, die genau das sagen, und manche davon "mögen DSA4 trotzdem" oder andere "mögen es gerade genau deswegen".

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Aryador hat geschrieben: 24.06.2021 17:05 Ich finde ehrlich gesagt die Forderung ziemlich schrägt, dass man sich nicht mehr über DSA5 unterhalten soll und ein ganz treffendes Beispiel des Problems, wohin in manchen Fällen eine persönliche Abneigung von DSA5/Ulisses/etc. führt
Wo hab ich denn bitte eine Forderung gestellt? Es wurde gefragt ob sich jemand unwohl fühlt wenn vermehrt über dsa5 gesprochen wird, dazu hab ich meine allgemeine Meinung gesagt. Ja ich finde, allgemein sollte man nicht über dsa5 reden um es zu bewerben. Das ist aber keine Forderung von mir. Unterstell mir bitte nichts, was ich nicht geschrieben habe, danke.
Aryador hat geschrieben: 24.06.2021 17:05 u guter Letzt kann man natürlich nur konstruktiv verändern, wenn man diskutiert. Und dazu gehört natürlich auch, Stärken und positive Aspekte zu benennen, gerade auch bei DSA5. Das tust du ja in deinem Beitrag auch. Aber kein Verlag und kein Autor der Welt wird einem Kritiker Gehör schenken, der pauschal mit "Alles Mist!" reagiert und "Man sollte dieses System totschweigen!" Denn für diesen Kritiker ist das System offenkundig gar nicht gemacht, also muss man sich auch nicht um ihn kümmern.
Sorry das seh ich anders, ich werd hier jetzt nicht darauf eingehen warum, das wäre nicht Thema dieses Threads und vermutlich wäre es besser wenn so ein Thread zu diesem bestimmten Thema in dem Unterforum auftauchen würde, wo man weiß dass es heiß her geht und Wortgefechte entbrennen könnten.
Deine Meinung dass man sich mit "kritikern" nicht befassen müsste ist genau das was Ulisses tut und genau der falsche Weg. Nur deshalb ist dsa5 genau das was es heute ist. Würden sie die kritiken annehmen und davon mal etwas umsetzen, gäbe es nicht so viele die das "neue" System ablehnen.
Aryador hat geschrieben: 24.06.2021 17:05 Auch das ist natürlich eine klassische Verallgemeinerung, die man auch "Polemik" nennen könnte
Nope keine verallgemeinerung sondern realität. Das erste dass ich von anderen höre warum sie dsa5 spielen ist nicht "Oh ich komm nicht an dsa4.1 material" sondern dass ein dsa5 Spieler ihnen davon abgeraten hat aus dem Grund "Regelmonster".

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Aryador hat geschrieben: 24.06.2021 17:05 DSA4 ist für Einsteiger derzeit unerschwinglich und nur über Privatkanäle zu bekommen.
Wie bitte? Das 4er-Basis-Buch kann man für 10 Euro als PDF kaufen. Und für insgesamt 83 Euro bekommt man immer noch alle relevanten Wege-Bände plus LCD und hat dann ein vollständiges Regelsystem. Das muss ich Ulisses bei aller Kritik mal zugute halten, dass sie die alten Sachen immer noch für sehr wenig Geld anbieten, sofern sie die Rechte daran haben.
Janko hat geschrieben: 23.06.2021 23:04 Wie kann man vernünftig miteinander diskutieren, ohne dass eine Seite sich in eine Ecke gedrängt fühlt?
Meine 2ct: Einsehen, dass man halt unterschiedlich Ansichten zu einem Thema haben kann. Es gibt Leute, für die überwiegen die positiven Veränderungen beim Editionswechsel. Es gibt Leute, die haben lieber bunte Bilder als Text in einem Regelbuch. Und es gibt Leute, die Casual Gamer sind und daher nicht den ganzen Komplex brauchen oder einfach kein Problem damit haben, ständig die Regelwiki zu bemühen. Trifft alles nicht auf mich zu, im Gegenteil, ich seh bei Ulisses vieles, was kritikwürdig ist, aber die Welt geht nicht unter davon, wenn jemand das anders sieht als ich und völlig hin und weg von den neuen Publikationen ist. Unkritisches Fanboytum mag zwar nervig sein, aber das muss ich ja nicht lesen. Und kein DSA5-Spieler muss befürchten, dass ich zu ihm nach Hause komme, ihm das GRW klaue und stattdessen einen Gutschein für das WdH im Online-Shop dalasse.
Zaidou hat geschrieben: 24.06.2021 18:04 Ja ich finde, allgemein sollte man nicht über dsa5 reden um es zu bewerben. Das ist aber keine Forderung von mir.
Schön formuliert, das hebe ich nochmal hervor. Ich halte meine persönliche Ansicht nicht für der Weisheit letzten Schluss und fordere deshalb nicht, dass man sich allgemein daran orientiert. Und eigentlich denke ich, dass die meisten Menschen hier in der Lage sind, zwischen einer persönlichen Ansicht und einer Forderung mit Anspruch auf allgemeine Gültigkeit zu unterscheiden. "Ich finde die Publikationsstrategie kundenunfreundlich und unübersichtlich, sowas sollte man nicht unterstützen." ist (m)eine persönliche Ansicht. "Kauft das auf keinen Fall! Damnatio Memoriae über die ganze 5. Edition! Und wer das anders sieht, ist ein schlechter Rollenspieler!" wäre eine absolute Forderung, die man zwar, wenn man sich viel Mühe gibt, aus dem ersten Beispiel ableiten könnte, aber dafür muss diese böswillige Interpretation schon wirklich herauslesen wollen. Was anderes wäre es, wenn das wortwörtlich da stünde, aber ich glaube, da gäbe es irgendwann von den Mods (zurecht) was auf die Finger.
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Zaidou hat geschrieben: 24.06.2021 18:04
Aryador hat geschrieben: 24.06.2021 17:05 Ich finde ehrlich gesagt die Forderung ziemlich schrägt, dass man sich nicht mehr über DSA5 unterhalten soll und ein ganz treffendes Beispiel des Problems, wohin in manchen Fällen eine persönliche Abneigung von DSA5/Ulisses/etc. führt
Wo hab ich denn bitte eine Forderung gestellt? Es wurde gefragt ob sich jemand unwohl fühlt wenn vermehrt über dsa5 gesprochen wird, dazu hab ich meine allgemeine Meinung gesagt. Ja ich finde, allgemein sollte man nicht über dsa5 reden um es zu bewerben. Das ist aber keine Forderung von mir. Unterstell mir bitte nichts, was ich nicht geschrieben habe, danke.
Mit Verlaub, nur weil ich aus deinen Worten etwas herauslese und es auf eine bestimmte Art und Weise verstehe, ist das noch keine "Unterstellung". Ich verstehe einen Satz "man sollte nicht..." als Aufforderung. Wenn du das anders siehst, in Ordnung. Aber gestatte mir und anderen bitte, dass man das anders interpretieren kann, ohne mich direkt einer "Unsterstellung" zu bezichtigen, weil eine Unterstellung per se bösartig ist. Es war nicht bösartig gemeint.
Zaidou hat geschrieben: 24.06.2021 18:04Deine Meinung dass man sich mit "kritikern" nicht befassen müsste ist genau das was Ulisses tut und genau der falsche Weg. Nur deshalb ist dsa5 genau das was es heute ist. Würden sie die kritiken annehmen und davon mal etwas umsetzen, gäbe es nicht so viele die das "neue" System ablehnen.
Ich habe nicht gesagt, dass man sich nicht mit Kritikern auseinander setzen soll. Ich habe gesagt, man soll sich nicht mit Kritikern auseinander setzen, die in Wutanfälle verfallen, "null Sterne" geben und alles ganz, ganz fürchterlich finden. Weil man ab einem gewissen Punkt einsehen muss, dass man niemals alle Leute zufrieden stellen kann.

Stattdessen sollte man sich intensiv mit den Kritikern auseinander setzen, die sagen "ich verstehe, was ihr tun wolltet, ich finde X und Y sinnvoll, mir gefällt Z, aber A und B und C gefallen mir nicht". Das hast du übrigens in deinem Beitrag getan. Gleichzeitig hast du allerdings direkt mal sämtliche DSA5-Abenteuer als minderwertig bezeichnet (ich schätze mal, ohne wirklich alle Abenteuer gelesen zu haben) und diesen Absatz als "milde und freundlich" bezeichnet. Insofern keine Ahnung, in welche Kategorie man dich zuordnen soll. Musst du selbst wissen. Ist ja auch egal.

Übrigens habe ich das explizit aus der Sicht und der Erfahrungswelt eines Buchautors gesagt und es zunächst mal nur als Analogie auf einen Rollenspielverlag übertragen. Und jeder Buchautor weiß, dass es Leser gibt, die können einfach mit dem Genre, mit dem Stil, mit der Art zu Schreiben nichts anfangen. Und das ist in Ordnung. Selbst ein Bestseller-Autor muss nicht allen Leuten gefallen. Er kann es gar nicht und er wird es nicht. Es gibt Leute, die finden Shakespeare Scheiße und Tolkien langweilig und Goethe überschätzt und dröge und das ist ihr gutes Recht. Du darfst da gerne anderer Meinung sein, das sei dir gegönnt, aber, um nicht zu weit vom Thema des Threads abzudriften, mein Eindruck ist, dass ein Teil des Frustes und die "schlechte Stimmung" gegenüber Ulisses eben auch daher rührt, dass die Erwartungen an die eierlegende Wollmilchsau DSA einfach zu hoch sind.

Auch deswegen funktionieren viele kleine Systeme bei kleinen Verlagen besser: Sie sind genau auf einen bestimmten Kreis an Rollenspielern zugeschnitten. Ich weiß vorher, was ich zu erwarten habe, und was ich bekomme. Und der Rest ignoriert es eben, muss sich aber auch nicht darüber aufregen, weil das System oder der Verlag viel zu klein sind, um viel davon mitzubekommen. Also haben diese Systeme einen Kreis an begeisterten Fans und Spielern, die genau das Spiel spielen, was sie sich immer erträumt haben, weil es exakt zu ihnen passt.

Aber je größer das System wird, desto mehr Spieler versammelt es eben und desto mehr verschiedene Arten, Rollenspiel spielen zu wollen, und desto mehr Geschmäcker und im Fall DSA auch noch verschiedene Generationen mit verschiedenen Vorstellungen. Ich halte ehrlich gesagt keine einzige der DSA-Editionen für ein herausragend gutes System; DSA hatte schon immer das Problem, ein bisschen zu sehr Mainstream sein zu wollen, gepaart mit diesem Hang zum eeeetwas zu leicht überbordenden Simulationismus und einer gewissen Regelverliebtheit. Aber das ist dann eben auch eine bewusste Entscheidung, und damit ziehst du insgesamt mehr Spieler an, und das ist dann okay.
Zaidou hat geschrieben: 24.06.2021 18:04 Nope keine verallgemeinerung sondern realität. Das erste dass ich von anderen höre warum sie dsa5 spielen ist nicht "Oh ich komm nicht an dsa4.1 material" sondern dass ein dsa5 Spieler ihnen davon abgeraten hat aus dem Grund "Regelmonster".
Und wir kennen ja alle den immensen empirischen Wert anekdotischer Erfahrungen und Erzählungen aus dem eigenen privaten Umfeld. Natürlich ist das dann "Realität", klar. Sorry. Wie konnte ich das nur in Frage stellen.

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Bitte bemüht euch um einen zivilen Umgangston. Wenn die Diskussion weiter auf die persönliche Schiene driftet müssten wir hier zu machen.
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