Diskussion zum Verhaltenskodex

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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Hm, wenn also ein Forumsmitglied nach einer älteren Publikation fragt, die scheinbar nicht mehr erhältlich ist: Dürfte man dann darauf hinweisen, dass es diese Publikation als PDF Download im Ulisses Ebook Shop gibt? Wäre ein Link zu dieser Publikation im Ebook Shop erlaubt? Oder würde das schlichtweg nicht als Werbung gelten?

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Farmelon
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Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Darf man. Ulisses vertreibt DSA offiziell und legal, das hier ist ein Forum wo es hauptsächlich um DSA geht. Das wäre eh keine Werbung, da man auf Nachfrage auf xyz verweist.

Und nein, es kommt auch kein Unterforum in Phexens Halle. PH ist Second Hand von Fan zu Fan, wer da gewerbsmäßigen Handel treibt fliegt eh raus weil wir hier so etwas nicht haben wollen. Also wird es da auch kein Unterforum für kommerzielle Fanprojekte geben.

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Farmelon hat geschrieben: 13.06.2021 21:26 Und nein, es kommt auch kein Unterforum in Phexens Halle.
Und der Grund dafür ist: "Wir wollen das nicht." ? Also ihr beruft euch da im Grund auf das Hausrecht und euren Konsens als Admins? (Könnt ihr ja machen.)
Oder gibt es da noch irgendwelche nachvollziehbaren inhaltlichen Gründe, die bisher an mir vorbeigegangen sind?
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

Fenia_Winterkalt
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Der Grund dafür ist das wir keine Plattform für gewerblichen Handel sind die ganz andere Bedingungen für ihren Vertrieb hat und auch haftbar für ganz andere Dinge ist, deswegen kontrollieren wir Phexens Hallen auch sehr gründlich.


Und ich finds super wie hier über das Diktat von oben gesprochen wird wo wir euch doch gerade mehr erlaubt haben als vorher.

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Farmelon
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Ungelesener Beitrag von Farmelon »


Meine persönliche Meinung, allgemein:

ich stecke hier viel kostenlose Arbeitszeit rein, wer bezahlt mich für meine Fanarbeit? Meine Beiträge für Aktionen, meine Modarbeit, meine investierte Zeit? Für meine Rolle hier, alles was ich hier mache? Wer bezahlt mich dafür dass er hier im Forum sein darf und ich für ihn hier alles ordentlich halte?
Kommerzielles Interesse soll draußen bleiben. Wer professionell damit arbeiten will soll sich für Geld Stände auf Cons mieten wo er werben kann, eigene professionelle Internetseiten betreiben oder an ähnlichen Orten Reichweite dafür generieren. Von mir aus auch im Orkenspalter falls die so etwas zulassen. Da Ulisses an jedem Scriptorium-Verkauf mit verdient werden die da wahrscheinlich wenig gegen haben schätze ich.

Aber ich seh nicht ein das einer von meiner Arbeit hier finanziell profitiert und mich dazu ausbeutet sich hier kostenlose Werbereichweite zu holen um davon zu profitieren.


Nach Beitragsmeldung abgeändert. 17.06.2021

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Farmelon hat geschrieben: 13.06.2021 21:50 Aber ich seh nicht ein das einer von meiner Arbeit hier finanziell profitiert und mich dazu ausbeutet
Ausbeutung.
Farmelon hat geschrieben: 13.06.2021 21:50 Kommerzieller Mist soll draußen bleiben.
Alles klar.
Danke.

Das ist der diffuse Unterton, der mir bei dieser ganzen Sache so ein ungutes Gefühl gemacht hat. Du hast es auf den Punkt gebracht. Und deshalb fühle ich mich mit meinem "kommerziellen Mist" hier weniger willkommen.

Frage beantwortet für mich.
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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Fenia_Winterkalt hat geschrieben: 13.06.2021 21:26 Und ich finds super wie hier über das Diktat von oben gesprochen wird wo wir euch doch gerade mehr erlaubt haben als vorher.
Ich möchte noch mal explizit darauf hinweisen dass ich diesen Passus absichtlich in Gänsefüßchen gestellt habe und darauf verwiesen habe dass das KEIN persönlicher Angriff oder sonst was sein soll. Es ist schlicht so dass das aber rin Thema ist - meiner Meinung nach - das von der Community entscheiden und getragen werden sollte.
Zuletzt geändert von Zaidou am 13.06.2021 22:06, insgesamt 1-mal geändert.

Fenia_Winterkalt
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Die Community muss Moderationsentscheidungen aber nicht tragen. Das muss die Moderation. Wir suchen immer mal wieder Leute, aber die Meldungen sind meist überschaubar, ist halt auch Arbeit.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Fenia_Winterkalt hat geschrieben: 13.06.2021 21:18 Die Community muss Moderationsentscheidungen aber nicht tragen. Das muss die Moderation. Wir suchen immer mal wieder Leute, aber die Meldungen sind meist überschaubar, ist halt auch Arbeit.
Ich stimme dir da zum Teil auch zu, wie man aus meinem anfänglichen Post lesen kann. Natürlich muss die Community die Entscheidung mittragen, noch mal, es geht hier um unser aller Hobby. Dieses forum ist - meinem Verständnis nach - unser aller Zuhause. Für den einen mehr für den anderen weniger.

Klar mehr Arbeit wäre für die aktuelle Anzahl an Admins oder Mods blöd. Keine Frage!

Warum geht man denn nicht her, diskutiert mit der Community wie msn so ein Thema zur Zufriedenheit aller - das Zauberwort ist Kompromiss - lösen könnte. Im gleichen Atemzug geht man her und fragt wer sich darum kümmern würde dass genau dieser Kompromiss den Regeln die daraus folgen eingehalten werden. Im Idealfall ein Künstler oder Künstlerin und eine Person die damit nix am Hut hat.

Noch mal das ist mehr eine Frage! Ich Kreide nuemabd was an oder greife wen an Im Gegenteil! Ich persönlich finde - und das sage ich ausdrücklich als jemand der mit Kunst so viel am Hut hat dass er beeindruckend schlechte Strichmännchenzeichnungen hinbekommt - dass wir und alle um eine bessere Lösung bemühen sollten.

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StipenTreublatt
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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt »

Zaidou hat geschrieben: 13.06.2021 20:23 Solange es "kostenlos" ist ist alles supi, aber sobald ich sage "Ich hätte gerne das, aber man kann auch weniger Zahlen" oder "ich hätte halt gerne das dafür" zu sagen dass das nicht okay ist... finde ich... zu einfach gedacht... sorry besser kann ich es gerade nicht ausdrücken. Es wird ja niemand gezwungen ein Produkt zu kaufen und wenn ein passender Thread dafür da ist, why not?
Dann wäre es für dich vermutlich auch in Ordnung, wenn wir in Zukunft für Wiki und Forum ein Eintrittsgeld verlangen? (Natürlich rein freiwillig - mit einem Pop-Up bei jedem Seitenaufruf, dass wir gerne bezahlt würden...)
Diese Projekte machen nämlich auch Arbeit. Und kosten sogar echtes Geld (für die Server). :)
Zaidou hat geschrieben: 13.06.2021 22:22 Warum geht man denn nicht her, diskutiert mit der Community wie msn so ein Thema zur Zufriedenheit aller - das Zauberwort ist Kompromiss - lösen könnte. Im gleichen Atemzug geht man her und fragt wer sich darum kümmern würde dass genau dieser Kompromiss den Regeln die daraus folgen eingehalten werden. Im Idealfall ein Künstler und eine Person die damit nix am Hut hat.
Weil es nicht nur darum geht, wieviel zusätzliche Arbeit Werbung machen würde; es geht z.B. auch darum, dass dieses Forum von Fenia professionell, aber kostenlos aufgesetzt wurde und gewartet wird; dass Mods wie Farmelon hier (wiederum kostenlos!) viel Zeit investieren, um das Forum sauber und das Gesprächsklima angenehm zu halten; dass jemand wie Zorni (ebenfalls kostenlos) hinter den Kulissen dafür sorgt, dass der Server läuft.

All diese ehrenamtliche Arbeit hat eine Plattform geschaffen, die von euch offensichtlich gerne genutzt wird; und diejenigen, die diese Plattform geschaffen haben, haben entschieden, dass sie es anderen eben nicht ermöglichen wollen, mit dieser Plattform Geld zu verdienen.

Aber wir können natürlich auch mal spaßeshalber über Geld reden. Wie wäre es mit einer Regel, dass jeder, der hier Werbung machen will, 25% der Einnahmen des beworbenen Produkts bei uns abliefert? Ulisses nimmt ja auch 25% für die Scriptorium-Plattform (und das Unternehmen, dass die Software-Plattform für das Scriptorium bereitstellt, nochmals 25%), also scheint mir das angemessen.
Wäre das auch in Ordnung? Oder gibt es dann sofort Protest, weil man gewohnt ist, dass diese Foren-Plattform halt kostenlos zur Verfügung steht?

Im Ernst - warum genau sollten wir anderen Leuten ermöglichen, mit unserer ehrenamtlichen Arbeit Geld zu verdienen? Oder gar die Foren-Community darüber abstimmen lassen, ob Dritte mit unserer ehrenamtlichen Arbeit Geld verdienen dürfen?
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

@StipenTreublatt eine ernstgemeinte Frage meinerseits:

Ist das dass Diskussionniveau dass vorherschen soll? Soweit ich das sehe, ist auf das was von meiner Seite aus vorgeschlagen habe oder was ich für einen möglichen Kompromiss in dem Raum stellte, gar nicht eingegangen worden. Das finde ich als "Diskussionskultur" schon etwas... seltsam... ich habe da eigentlich was anderes erwartet, denn von mir wurden schon Posts mit ähnlichem Inhalt entfernt ;)

Aber gut, dann bin ich mal so frei und werd mich in diese Untiefen hinab bewegen:
StipenTreublatt hat geschrieben: 14.06.2021 00:54 Dann wäre es für dich vermutlich auch in Ordnung, wenn wir in Zukunft für Wiki und Forum ein Eintrittsgeld verlangen? (Natürlich rein freiwillig - mit einem Pop-Up bei jedem Seitenaufruf, dass wir gerne bezahlt würden...)
Diese Projekte machen nämlich auch Arbeit. Und kosten sogar echtes Geld (für die Server).
Hat irgendwer, irgendwann mal wer verlangt dass ihr nicht zur Kostendeckung Werbung schalten könntet oder wie es bei Wikipedia gang und gebe ist, ein Spendenbanner einrichten? Ich bin mir ziemlich sicher es gebe genug User die sich da einmal im Jahr beteiligen würden und die kompletten kosten für Server, Domain etc. decken würden ohne dass irgendwer aus seiner privaten Tasche Geld aufwenden müsste. Warum das noch nicht umgesetzt oder in erwägung gezogen wurde, how knows. Aber jetzt liegt hier ja ein Vorschlag zur Kostendeckung der Serverkosten auf dem Tisch.
StipenTreublatt hat geschrieben: 14.06.2021 00:54 Weil es nicht nur darum geht, wieviel zusätzliche Arbeit Werbung machen würde; es geht z.B. auch darum, dass dieses Forum von Fenia professionell, aber kostenlos aufgesetzt wurde und gewartet wird; dass Mods wie Farmelon hier (wiederum kostenlos!) viel Zeit investieren, um das Forum sauber und das Gesprächsklima angenehm zu halten; dass jemand wie Zorni (ebenfalls kostenlos) hinter den Kulissen dafür sorgt, dass der Server läuft.
Ich verstehe das schon richtig, dass ihr euch ohne Zwang dazu bereit erklärt habt, diese Arbeit zu machen? Wenn ich ein Pflegetier habe, kann ich mich auch nicht darüber beschweren dass es täglich Arbeit macht. Es ist ein Ehrenamt, das mache ich nicht für mich, nicht damit mir meine Zeit entlohnt wird und auch nicht für Anerkennung? Oder geht es dir gerade darum dass die Künstler mit Geld anerkennung erhalten würden und du nicht? Wenn ich ein Forum unterstütze als Mod oder als Admin führe, ist mir von vorneherein klar, dass ich das aus Leidenschaft tue, weil es mir spaß macht. Nicht um Anerkennung, Geld oder sonst was zu erhalten. Sich im Nachhinein zu beschweren, dass andere vielleicht die Möglichkeit haben die Plattform zu nutzen um Geld zu verdienen... na ja ich muss nicht aussprechen was ich davon halte oder?
StipenTreublatt hat geschrieben: 14.06.2021 00:54 All diese ehrenamtliche Arbeit hat eine Plattform geschaffen, die von euch offensichtlich gerne genutzt wird; und diejenigen, die diese Plattform geschaffen haben, haben entschieden, dass sie es anderen eben nicht ermöglichen wollen, mit dieser Plattform Geld zu verdienen.
Im Klartext willst du mir und allen Usern damit sagen: "Solange wir keine Moderatoren sind, haben wir kein Mitsprache recht und die Entscheidungen die von Administratoren und Moderatoren getroffen werden sind absolut." Ja hab ich das so richtig verstanden? Stimmt schon du hast es anders Formuliert aber das ist doch die Kernaussage wenn wir jetzt mal ganz ganz ehrlich sind.
StipenTreublatt hat geschrieben: 14.06.2021 00:54 Im Ernst - warum genau sollten wir anderen Leuten ermöglichen, mit unserer ehrenamtlichen Arbeit Geld zu verdienen? Oder gar die Foren-Community darüber abstimmen lassen, ob Dritte mit unserer ehrenamtlichen Arbeit Geld verdienen dürfen?
Weißt du, es gibt hier so einen schönen Thread, der nennt sich "DSA Forensterben". Sag mir mal ganz ehrlich, was ist dieses Forum ohne aktive Mitglieder? Eine Community in der die Mitglieder zumindest bei so wichtigen Entscheidungen mitentscheiden dürfen oder zumindest deren Meinung mit in die Waagschalge geworfen werden, ist eine gesunde Community. Warum wir die Foren-Community darüber abstimmen dürfen sollten? Weil wir genau so teil dieses Forums sind wir die Moderatoren und Administratoren. Ich kann gerade gar nicht in Worte fassen vor wie viel Arroganz diese Aussage von dir überhaupt trieft. Bist du weil du dich um das Forum kümmerst mehr wert als jeder einzelne User hier? Hälst du dich für was besseres als irgendwer anders? Wenn deine Antwort nein ist, solltest dir klar sein dass deine eben getätigte Aussage so weit unter der Gürtellinie war wie es nur geht, weil er gerade einen massiven Abgrund aufgetan hat über deine Sichtweiße gegenüber uns den "normalen" Usern.

Das Forum gibt es nicht nur wegen den Moderatoren, sondern wegen ALLEN die hier täglch Zeit verbringen und ihren kleinen und großen Beitrag leisten. Es ist vollkommen egal ob es die Wartung oder die Hilfestellung bei Fragestellungen ist. JEDER leistet hier seinen Beitrag. Ich verwende hier gerade überigens aus "Freizeit" um diesen wichtigen ud sinnvollen Post zu verfassen. Soll ich dir den mal auf Basis meines Stundenlohns in rechnung stellen?

Ja ich weiß der letzte Satz... uuuhhh böse aber vielleicht merkt man daran mal wie abwegig diese Diskussion ist und wo das hinführt wenn man den Weg mal einschlägt.

Ich will nur mal eines erwähnen, ganz nebenbei. Jeder der sich mal ein bisschen im Forum umschaut weiß dass ich keiner bin der ein Blatt vor den Mund nimmt und konfrontationen nicht scheue. Sollte es einem nicht zu denken geben wenn genau so eine Person von anfang an versucht einen Kompromiss zweier Seiten anzustimmen? Ich gebe zu, das was hier steht ist bestimmt nicht dass was ich gerne schreiben würde oder dir @StipenTreublatt eigentlich gerne sagen würde. ABER alles andere wäre der Diskussion nicht dienlich und wird auch nicht dafür sorgen dass die Unzufriedenheit die da gerade aufkommt in irgendeiner - für das Forum und den Wiki zuträglichen - Art gelöst wird. Ich kann es gar nicht oft genug wiederholen. Mir könnte das ganze Thema auch am Bobes vorbei gehen weil es mich schlicht nicht betrifft, aber wer nicht erkennt dass diese "Regeländerung" dem Forum und dem Wiki über kurz oder lang mehr schaden als nutzen wird, der verkennt schlicht die Situation.

Und es tut mir leid das ich das noch mal erwähnen muss @StipenTreublatt, dein Kommentar dass wir, die User ja kein Mitsprache recht haben weil wir uns "finanziell" nicht beteiligen oder weil wir keine Moderativen arbeiten erledigen... harter Tobak. Stell diese Aussage doch mal ins Allgemein Forum oder schick sie jedem User per PN, ich wäre sehr gespannt auf die Meinung aller User wenn sie das von dir lesen ob sie eher deine Meinung vertreten oder meine. Ohne Mitglieder, ohne Community gibt es kein Forum und nichts zu moderieren. Und die meisten Communitys und Foren, ach was rede ich da sogar Vereine sterben nicht aus weil das Thema zu uninteressant wäre oder kein Interesse bestehen würde, sondern schlicht weil man die Mitglieder nicht wertschätzt, genau so wie du es gerade wunderschön demonstriert hast.

Du willst wertgeschätzt werden, klar, wenn die Pandemie vorbei ist lass uns treffen und ich lad dich auf ein Bier ein. Wertschätzung genug oder tut es auch das Wissen dass die Community natürlich zu schätzen weiß was im Hintergrund alles geleistet wird?

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Ungelesener Beitrag von Carus »

StipenTreublatt hat geschrieben: 14.06.2021 00:54
Zaidou hat geschrieben: 13.06.2021 20:23 Solange es "kostenlos" ist ist alles supi, aber sobald ich sage "Ich hätte gerne das, aber man kann auch weniger Zahlen" oder "ich hätte halt gerne das dafür" zu sagen dass das nicht okay ist... finde ich... zu einfach gedacht... sorry besser kann ich es gerade nicht ausdrücken. Es wird ja niemand gezwungen ein Produkt zu kaufen und wenn ein passender Thread dafür da ist, why not?
Dann wäre es für dich vermutlich auch in Ordnung, wenn wir in Zukunft für Wiki und Forum ein Eintrittsgeld verlangen? (Natürlich rein freiwillig - mit einem Pop-Up bei jedem Seitenaufruf, dass wir gerne bezahlt würden...)
Diese Projekte machen nämlich auch Arbeit. Und kosten sogar echtes Geld (für die Server). :)
Bei DSAnews.de gab es entsprechende Aufrufe um Geld zu spenden, was ich auch völlig ok fand. Schade fand ich dagegen, dass kurz darauf die Seite abgeschaltet wurde und nun als PnPnews.de kaum mehr über DSA berichtet wird..
Bei PnPnews.de kann man auch gegen Geld (das dem Portal zukommt) SpielleiterInnen buchen, das wurde hier auch beworben. Auch wenns da natürlich nicht ums Geldverdienen sondern ums Finanzieren einer Plattform geht. Aber jemand der für aufwändig Gezeichnetes oder Geschriebenes im Scriptorium ein paar wenige symbolische Euro vorschlägt, geht es wohl auch nicht ums "Geldverdienen".

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Zorni
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Ungelesener Beitrag von Zorni »

Ich möchte mal kurz auf die oft erwähnten Youtube Videos eingehen. Per se wäre jeder werbende Link zu Youtube als kommerzielle Werbung anzusehen, das ist korrekt.
Warum wir das dennoch nicht unter unsere Werberichtlinie stellen (in den allermeisten Fällen):

Um bei YT $$$ zu machen, sind die Voraussetzungen nicht so niedrig. Sprich, nehmen wir mal "Hinter dem Auge". Da hat das letzte Video bisher 113 Klicks bei 174 Abonnenten. (Einen Kanal zu abonnieren kostet nichts).

Die Monetarisierung bei YT geht los, wenn man 4.000 Stunden öffentliches Material in den vergangenen 12 Monaten abgeliefert hat und über 1.000 Abos hat. Selbst wenn das gegeben wäre, erhält man pro 1.000 Views ca. 1€ wovon 45% an Alphabet gehen. Mit den Zahlen wird klar, dass selbst OrkenspalterTV seine Selbstständigkeit nicht mit Youtube Videos bzw den reinen Views finanzieren kann.

Bei den PWYW Angeboten mit voreingestelltem Preis, oder auch nicht, kann sicher auch niemand sein Leben von gestalten, richtig. Das Ding hier ist die hinterlistige Tour. Man sagt, etwas ist im Grunde kostenlos, aaaber x€ wäre schon angemessen. Das ist sicher keine Arglistigkeit der Content Creator oder böse Absicht. Das ist schlicht und einfach ein psychologischer Trick von DriveThru bzw. den entsprechenden Anbietern und nicht die feiner Art. Ich bin kein Jurist, es wäre aber spannend dazu mal eine juristische Einschätzung zu erhalten, wie man das generell einzuordnen hat. Ich sehe das zumindest aus Verbrauchersicht kritisch an - geht schon in Richtung Drückermethodik - nur halt Online, ohne Nervensäge an der Tür.

Aber auch dafür gibt es doch eine einfache Lösung: Stellt 0€ ein, kein Problem. Imho zeigt der Shop dann eh an, was die Leute angeblich im Schnitt dafür geben.

Warum wir solche Themen "von oben herab" bestimmen: Ein Forum ist keine Demokratie. Das kann und wird nicht funktionieren und war nie anders.

Letztlich sind die Betreiber und nicht die Nutzer für jeden Mist haftbar und wer die Rechtslage verfolgt, wird das von Jahr zu Jahr unangenehmer. Ergo müssen wir vorsichtiger als noch vor 10, 15 oder 20 Jahren sein. Da wir ebenfalls seit 20 Jahren kostenfrei sind (In allen Projekten), können wir uns halt keinen Wirtschafts-, Netzrechtsanwalt o.ä. leisten und jedes "Was wäre wenn" juristisch prüfen lassen. Daher gilt grundsätzlich das Motto: Vorsicht ist besser als Nachsicht.

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Ungelesener Beitrag von Janko »

Das Diskussionsniveau lässt zu wünschen übrig.
Versucht die Emotionen bitte mal etwas zu bremsen, @Zaidou. Das Posting von @StipenTreublatt und @Farmelon ist mMn schlicht als Vergleich zu verstehen, nicht als Flehen um Wertschätzung.
"Warum ist es bei x in Ordnung Geld zu verlangen und y hat kostenfrei zu sein? Beides kostet Zeit, Arbeit und ist mit Kosten verbunden."

Eine gewisse Wertschätzung ist übrigens schon ein freundlicher und respektvoller Umgang.

Ich habe das Gefühl hier wird teilweise einfach nur das verstanden, was man gerade verstehen möchte, ohne dass Argumente die Möglichkeit haben, überhaupt anzukommen.

Auch verstehe ich nicht wie es auf solche Kritik stoßen kann, dass Zugeständnisse gemacht werden. Denn genau das ist es. Ich selbst habe PWYW vor kurzem noch moderiert.

Es wird nichts weg genommen, es wird etwas erlaubt. Die Grenzen wurden wie beschrieben festgelegt - und sie wurden nicht in einem stillen Kämmerlein ausgewürfelt, sondern Argumente, mögliche Stolpersteine und Folgen besprochen und abgewogen.

Ja, eine Community lebt von den aktiven Usern. Richtig. Und jede Community braucht einen Rahmen und Regeln.
Und ich kann absolut damit leben, wenn dieser Rahmen von denen festgelegt wird, die haften und dafür gerade stehen müssen.

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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Janko hat geschrieben: 14.06.2021 06:16 Es wird nichts weg genommen, es wird etwas erlaubt
Eure Sicht der Dinge. Wie man hier liest, scheint zumindest eine "Betroffene" anderer Meinung zu sein.
Zorni hat geschrieben: 14.06.2021 07:58 Letztlich sind die Betreiber und nicht die Nutzer für jeden Mist haftbar und wer die Rechtslage verfolgt, wird das von Jahr zu Jahr unangenehmer. Ergo müssen wir vorsichtiger als noch vor 10, 15 oder 20 Jahren sein. Da wir ebenfalls seit 20 Jahren kostenfrei sind (In allen Projekten), können wir uns halt keinen Wirtschafts-, Netzrechtsanwalt o.ä. leisten und jedes "Was wäre wenn" juristisch prüfen lassen. Daher gilt grundsätzlich das Motto: Vorsicht ist besser als Nachsicht
Das Problem liegt also eher beim Konzept des Scriptorium? Ich habe jetzt nicht direkt Ahnung vom Netzrecht, aber vielleicht könntet ihr ja einfach kurz erklären, welche Sorgen und Abwägungen euch konkret zu dieser Entscheidung bewogen haben. Das würde vermutlich für etwas mehr Verständnis sorgen als die Polemik in einigen Posts hier.
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Ungelesener Beitrag von Loirana »

Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Warum wir die Foren-Community darüber abstimmen dürfen sollten? Weil wir genau so teil dieses Forums sind wir die Moderatoren und Administratoren
Alle Jahre wieder kommt jemand, der der Meinung ist, dieses Forum ist eine öffentliche Institution, wo man den Mods und vor allem Admins diktieren kann was sie zu tun haben, als wäre es eine Behörde und die Admins Beamte, die im Dienste der User stehen.

Das hier ist ein privates Forum. Die Administratoren können tun und lassen was sie wollen, niemand ist gezwungen Teil dieser Community zu sein. Es ist weder das offizielle DSA Forum von Ulisses, noch sonst irgendwie verpflichtet irgendwem gefällig zu sein.
Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Bist du weil du dich um das Forum kümmerst mehr wert als jeder einzelne User hier?
Kann dass Forum damit leben wenn ein einzelner User geht? Ja. Wenn einer der Admins hinschmeißen sollte, ist hier Schicht im Schacht. Also dürfen sie auch schalten und walten wie sie wollen. Du willst ein Mitspracherecht? Der Aufruf danach, dass man mehr Moderatoren braucht, wird immer wieder geschaltet. Bewirb dich doch, dann kannst du auch was bewirken hier :-)
Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Das Forum gibt es nicht nur wegen den Moderatoren
Nein, sondern weil es zwei Admins gibt die sich tagtäglich den Arsch dafür aufreißen, dass der Laden hier läuft. (Großen Dank an @Fenia_Winterkalt und @Zorni an dieser Stelle)
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-Master Oogway

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt »

Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 @StipenTreublatt eine ernstgemeinte Frage meinerseits:

Ist das dass Diskussionniveau dass vorherschen soll? Soweit ich das sehe, ist auf das was von meiner Seite aus vorgeschlagen habe oder was ich für einen möglichen Kompromiss in dem Raum stellte, gar nicht eingegangen worden. Das finde ich als "Diskussionskultur" schon etwas... seltsam... ich habe da eigentlich was anderes erwartet, denn von mir wurden schon Posts mit ähnlichem Inhalt entfernt ;)

Aber gut, dann bin ich mal so frei und werd mich in diese Untiefen hinab bewegen:
Na, kein Wunder, dass Beiträge von dir entfernt wurden, wenn du einerseits "Diskussionsniveau" einforderst und gleich danach von "Untiefen" redest - ohne zu realisieren, dass du selbst es bist, der hier das Niveau nach unten zieht.
Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Hat irgendwer, irgendwann mal wer verlangt dass ihr nicht zur Kostendeckung Werbung schalten könntet oder wie es bei Wikipedia gang und gebe ist, ein Spendenbanner einrichten? Ich bin mir ziemlich sicher es gebe genug User die sich da einmal im Jahr beteiligen würden und die kompletten kosten für Server, Domain etc. decken würden ohne dass irgendwer aus seiner privaten Tasche Geld aufwenden müsste. Warum das noch nicht umgesetzt oder in erwägung gezogen wurde, how knows. Aber jetzt liegt hier ja ein Vorschlag zur Kostendeckung der Serverkosten auf dem Tisch.
Gut möglich, dass da genug zusammen käme - ob das umgesetzt wird, ist aber weder deine Entscheidung noch die Entscheidung anderer Forenteilnehmer, sondern allein die Entscheidung der Betreiber. Und diese haben sich bisher dagegen entschieden.
Ist aber auch gar nicht der Punkt; der Punkt war, ob du es in Ordnung finden würdest, wenn wir von dir persönlich Geld verlangen würden. Deine Antwort nehme ich dann mal als ein "ja" auf.
Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Ich verstehe das schon richtig, dass ihr euch ohne Zwang dazu bereit erklärt habt, diese Arbeit zu machen? Wenn ich ein Pflegetier habe, kann ich mich auch nicht darüber beschweren dass es täglich Arbeit macht. Es ist ein Ehrenamt, das mache ich nicht für mich, nicht damit mir meine Zeit entlohnt wird und auch nicht für Anerkennung? Oder geht es dir gerade darum dass die Künstler mit Geld anerkennung erhalten würden und du nicht? Wenn ich ein Forum unterstütze als Mod oder als Admin führe, ist mir von vorneherein klar, dass ich das aus Leidenschaft tue, weil es mir spaß macht. Nicht um Anerkennung, Geld oder sonst was zu erhalten. Sich im Nachhinein zu beschweren, dass andere vielleicht die Möglichkeit haben die Plattform zu nutzen um Geld zu verdienen... na ja ich muss nicht aussprechen was ich davon halte oder?
Nein, das musst du nicht aussprechen, und du kannst davon ausgehen, dass ich genau Gleiches von dir halte, denn diese "haha, selbst schuld, bist du doof wenn du für umme arbeitest"-Haltung ist genau diejenige, die ich am Meisten verabscheue.

Um einen weiteren Strohmann abzuräumen: Ich beschwere mich nicht, dass andere die Plattform dazu nutzen wollen, Geld zu verdienen - ich (oder besser gesagt das Team) verbiete es, schlicht und einfach. Du bist derjenige, der sich beschwert - als hätten andere ein Recht darauf, diese Plattform zum Geld verdienen zu nutzen; haben sie nicht.
Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Im Klartext willst du mir und allen Usern damit sagen: "Solange wir keine Moderatoren sind, haben wir kein Mitsprache recht und die Entscheidungen die von Administratoren und Moderatoren getroffen werden sind absolut." Ja hab ich das so richtig verstanden? Stimmt schon du hast es anders Formuliert aber das ist doch die Kernaussage wenn wir jetzt mal ganz ganz ehrlich sind.
Im Klartext sage ich das, was ich dort geschrieben habe; wenn du das nicht verstehst oder verstehen willst und lieber einen Strohmann draus baust, ist das dein Bier.
Das von dir eingeforderte "Diskussionsniveau" sieht jedenfalls anders aus.

Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Ich kann gerade gar nicht in Worte fassen vor wie viel Arroganz diese Aussage von dir überhaupt trieft. Bist du weil du dich um das Forum kümmerst mehr wert als jeder einzelne User hier? Hälst du dich für was besseres als irgendwer anders? Wenn deine Antwort nein ist, solltest dir klar sein dass deine eben getätigte Aussage so weit unter der Gürtellinie war wie es nur geht, weil er gerade einen massiven Abgrund aufgetan hat über deine Sichtweiße gegenüber uns den "normalen" Usern.
Oh, mal wieder ganz großes Diskussionsniveau hier. Mal die ganzen billigen persönlichen Angriffe beiseite hast du meine Frage natürlich nicht beantwortet (warum genau sollten wir anderen Leuten ermöglichen, mit unserer ehrenamtlichen Arbeit Geld zu verdienen? Oder gar die Foren-Community darüber abstimmen lassen, ob Dritte mit unserer ehrenamtlichen Arbeit Geld verdienen dürfen?) sondern dir mal wieder einen Strohmann gebaut, indem du meine Frage umformuliert hast. Fällt dir ja vielleicht selbst auf, wenn du deinen niveauvollen Text noch einmal durchliest.
Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Das Forum gibt es nicht nur wegen den Moderatoren, sondern wegen ALLEN die hier täglch Zeit verbringen und ihren kleinen und großen Beitrag leisten. Es ist vollkommen egal ob es die Wartung oder die Hilfestellung bei Fragestellungen ist. JEDER leistet hier seinen Beitrag. Ich verwende hier gerade überigens aus "Freizeit" um diesen wichtigen ud sinnvollen Post zu verfassen. Soll ich dir den mal auf Basis meines Stundenlohns in rechnung stellen?
Das kannst du gerne versuchen. :lol:
Spaß beiseite - mit was du oder andere ihre Freizeit verbringen und ob sie dafür Geld verlangen oder nicht ist mir völlig gleichgültig. Was mir gegen den Strich geht, ist dein Anspruch, mir (und dem Team) vorschreiben zu wollen, dass wir zu akzeptieren haben, dass andere mit unserer ehrenamtlichen Tätigkeit Geld verdienen. Da kannst du noch dreitausendmal etwas von "Diskussionsniveau" erzählen, meine Aussagen zu Strohmännern verdrehen und irgendwelche billigen persönlichen Angriffe fahren - von diesem Punkt werde ich nicht abrücken.
Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Ja ich weiß der letzte Satz... uuuhhh böse aber vielleicht merkt man daran mal wie abwegig diese Diskussion ist und wo das hinführt wenn man den Weg mal einschlägt.
:lol:
Exakt - und deswegen sind wir dagegen, dass einige Leute in diesem Forum anfangen, Geld für irgendetwas zu verlangen. Danke, dass du meine Position unterstützt.
Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 dass diese "Regeländerung" dem Forum und dem Wiki über kurz oder lang mehr schaden als nutzen wird
Das Wiki hat mit dieser Sache nichts am Hut, das ist eine andere Plattform und hat eigene Regeln, die von dieser Änderung nicht betroffen sind.
Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Und es tut mir leid das ich das noch mal erwähnen muss @StipenTreublatt, dein Kommentar dass wir, die User ja kein Mitsprache recht haben weil wir uns "finanziell" nicht beteiligen oder weil wir keine Moderativen arbeiten erledigen... harter Tobak. Stell diese Aussage doch mal ins Allgemein Forum oder schick sie jedem User per PN, ich wäre sehr gespannt auf die Meinung aller User wenn sie das von dir lesen ob sie eher deine Meinung vertreten oder meine. Ohne Mitglieder, ohne Community gibt es kein Forum und nichts zu moderieren. Und die meisten Communitys und Foren, ach was rede ich da sogar Vereine sterben nicht aus weil das Thema zu uninteressant wäre oder kein Interesse bestehen würde, sondern schlicht weil man die Mitglieder nicht wertschätzt, genau so wie du es gerade wunderschön demonstriert hast.
Eigentlich hast du mit dieser Aussage nur demonstriert, was für schöne Strohmänner du bauen kannst; hat aber leider mit der Realität meiner Aussagen nichts zu tun.
Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Du willst wertgeschätzt werden, klar, wenn die Pandemie vorbei ist lass uns treffen und ich lad dich auf ein Bier ein. Wertschätzung genug oder tut es auch das Wissen dass die Community natürlich zu schätzen weiß was im Hintergrund alles geleistet wird?
Ich trinke kein Bier, und um Wertschätzung geht es mir hier nicht; es geht mir schlicht und einfach darum, dass wir das Recht haben, zu entscheiden, ob andere mit unserer Arbeit Geld verdienen können oder nicht.

Dieses Recht versuchst du uns zu nehmen, und damit wirst du keinen Erfolg haben.

Carus hat geschrieben: 14.06.2021 02:05 Bei DSAnews.de gab es entsprechende Aufrufe um Geld zu spenden, was ich auch völlig ok fand. [..]
Bei PnPnews.de kann man auch gegen Geld (das dem Portal zukommt) Spielleiter buchen, das wurde hier auch beworben. Auch wenns da natürlich nicht ums Geldverdienen sondern ums Finanzieren einer Plattform geht.
Natürlich ist das in Ordnung; im Wiki wird es in Zukunft eventuell auch wieder Beteiligungsaufrufe geben.

Der Punkt ist, dass dies die Entscheidung der Betreiber ist. Genauso wie es dann die Entscheidung der Nutzer ist, ob sie sich beteiligen oder nicht.
Carus hat geschrieben: 14.06.2021 02:05Aber jemand der für aufwändig Gezeichnetes oder Geschriebenes im Scriptorium ein paar wenige symbolische Euro vorschlägt, geht es wohl auch nicht ums "Geldverdienen".
Der "symbolische Euro"-Vorschlag erzeugt jedenfalls ganz reale und überhaupt nicht symbolische Geldflüsse (sonst hätte Ulisses das Scriptorium ja gar nicht erst aufgesetzt) und zeigt eine Erwartungshaltung - nämlich jene, dass man gerne bezahlt werden würde. Was auch vollkommen in Ordnung ist - nur ist Werbung für ein solches Produkt dann eben per Definition kommerziell.
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche

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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 01:53 Im Klartext willst du mir und allen Usern damit sagen: "Solange wir keine Moderatoren sind, haben wir kein Mitsprache recht und die Entscheidungen die von Administratoren und Moderatoren getroffen werden sind absolut." Ja hab ich das so richtig verstanden? Stimmt schon du hast es anders Formuliert aber das ist doch die Kernaussage wenn wir jetzt mal ganz ganz ehrlich sind.
Das Mitspracherecht haben wir. U.A. genau in diesem Thread.

Aber letztlich treffen wir als Userschaft nicht die Entscheidungen. Aus genau den Gründen, die Zorni aufgeführt hat. Da muss ich ihm voll zustimmen: Ein Forum ist keine Demokratie, und kann auch keine sein.

(Genauso wie ich bei Leuten, die bei mir zuhause zu Besuch sind auch nicht demokratisch darüber abstimmen lasse ob die in meinem Wohnzimmer Straßenschuhe tragen oder Zigaretten rauchen dürfen.)
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Ungelesener Beitrag von Janko »

Skalde hat geschrieben: 14.06.2021 08:58
Janko hat geschrieben: 14.06.2021 06:16 Es wird nichts weg genommen, es wird etwas erlaubt
Eure Sicht der Dinge.
Kommerzielle Werbung war komplett untersagt und ist nun um diese Ausnahme (wenn 0€ vorgeschlagen) erweitert worden.
Ich sehe nicht wo da Interpretations-Spielraum ist.

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Zaidou
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Ungelesener Beitrag von Zaidou »

Janko hat geschrieben: 14.06.2021 07:58 Das Diskussionsniveau lässt zu wünschen übrig.
Versucht die Emotionen bitte mal etwas zu bremsen, @Zaidou. Das Posting von @StipenTreublatt und @Farmelon ist mMn schlicht als Vergleich zu verstehen, nicht als Flehen um Wertschätzung.
Mein Post ist ebenso ein, zugegebenermaßen, an einigen Stellen überspitzter Vergleich.
Zorni hat geschrieben: 14.06.2021 06:16 Warum wir solche Themen "von oben herab" bestimmen:
Janko hat geschrieben: 14.06.2021 07:58 Es wird nichts weg genommen, es wird etwas erlaubt. Die Grenzen wurden wie beschrieben festgelegt - und sie wurden nicht in einem stillen Kämmerlein ausgewürfelt, sondern Argumente, mögliche Stolpersteine und Folgen besprochen und abgewogen.
Danke, zum ersten Mal wird hier zu einem Teil auf eine meiner Fragen eingegangen.

Ich hätte dazu, wenn ich darf eine Nachfrage?

Wäre es nicht sinnvoll, um genau solche Situationen wie hier jetzt, zu verhindern indem man die Community auf welche Art auch immer an solchen Änderungen beteiligt?
Es kann ja schon reichen zu sagen: Hier ist eine Abstimmung zu Thema X dass wir diskutieren, was ist eure Meinung. Das gibt den Moderatoren ein Stimmungsbild - ganz gleich welche Entscheidung getroffen wird - und sorgt im Nachhinein doch dafür, dass man der Community vielleicht leichter erklären kann wieso an sich, (nehmen wir mal diesen Fall) entschieden hat, eie man es getan hat.

Das ändert für die Community einiges, denn dass - ich kann es nicht oft genug sagen dass das was ich in klammern Gänsefüßchen setzte nicht gegen die Admins und Mods im negativen Sinne gerichtet ist - verhindert das Gefühl " von oben herab moderiert" zu werden und sorgt für weniger emotional geführten Diskussionen oder dem Gefühl der nicht Würdigung auf "beiden Seiten".
Janko hat geschrieben: 14.06.2021 07:58 Ja, eine Community lebt von den aktiven Usern. Richtig. Und jede Community braucht einen Rahmen und Regeln.
Und ich kann absolut damit leben, wenn dieser Rahmen von denen festgelegt wird, die haften und dafür gerade stehen müssen.
Zorni hat geschrieben: 14.06.2021 07:58 Letztlich sind die Betreiber und nicht die Nutzer für jeden Mist haftbar und wer die Rechtslage verfolgt, wird das von Jahr zu Jahr unangenehmer.
Ja versteh ich zum großen Teil, da ich schon in ähnlichen Situationen war. Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist folgendes, vielleicht könnte man mich da bitte aufklären:

Wäre es in solchen Situationen, wie dieser, nicht sinnvoll der Community im Detail zu erklären wieso man dich dagegen entschieden hat?

Im Moment ist die Situationen - nach meiner Verständnis - doch folgende:

Künstler und Künstlerinnen die dafür sorgen dass in unserem allseits geliebten Wiku Bilder drin sind, Aktionen füttern, dürfen nur Inhalte vom Scriptorium hier einstellen wo der festgelegte Preis 0,00€ beträgt. Nach der neuen regelung. Richtig?

Die Begründung, für die Entscheidung höre ich bei @Zorni raus ist dafür nicht "Wir finden es doof wenn andere für ihre Arbeit die die mit dem Hobby verbinden Geld verdienen" sondern eine rechtliche Situation?

Wie gesagt, mir als nicht Künstler könnte das ja nicht egaler sein, aber es gibt eben Leute denen es offensichtlich nicht egal ist. Verstehen kann ich beide Seiten oder zumindest versuche ich das ernsthaft, da bin ich schon der Meinung, dass man doch noch mal Bemühungen anstrengen könnte um eine Lösung zu finden dir für alle zuträglich ist. Oder nicht?

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Ungelesener Beitrag von Firuna Tannhaus »

Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 09:29 Wäre es nicht sinnvoll, um genau solche Situationen wie hier jetzt, zu verhindern indem man die Community auf welche Art auch immer an solchen Änderungen beteiligt?
Nein. Wie Zorni bereits sagte, was Du ja auch nochmal aufgegriffen hast:
Zorni hat geschrieben: 14.06.2021 06:16 Letztlich sind die Betreiber und nicht die Nutzer für jeden Mist haftbar und wer die Rechtslage verfolgt, wird das von Jahr zu Jahr unangenehmer. Ergo müssen wir vorsichtiger als noch vor 10, 15 oder 20 Jahren sein. Da wir ebenfalls seit 20 Jahren kostenfrei sind (In allen Projekten), können wir uns halt keinen Wirtschafts-, Netzrechtsanwalt o.ä. leisten und jedes "Was wäre wenn" juristisch prüfen lassen. Daher gilt grundsätzlich das Motto: Vorsicht ist besser als Nachsicht.
Ihr müsst für das, was hier im Forum passiert, nicht juristisch gerade stehen. Die Admins aber schon, und die Moderation auch ganz oder teilweise. Deswegen sind wir ja beispielsweise bei Bildquellen eher schneller dabei es zu moderieren, weil Urheberrecht nicht ohne ist.
Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 09:29 Die Begründung, für die Entscheidung höre ich bei @Zorni raus ist dafür nicht "Wir finden es doof wenn andere für ihre Arbeit die die mit dem Hobby verbinden Geld verdienen" sondern eine rechtliche Situation?

Wie gesagt, mir als nicht Künstler könnte das ja nicht egaler sein, aber es gibt eben Leute denen es offensichtlich nicht egal ist.
Wie gesagt: Die Forenleitung ist haftbar, falls da mal irgendwas kommt / sich die Rechtslage ändert.

Ich möchte nochmal betonen: die vorherige Regel bestand nur aus den Punkten 1 und 2.
Fenia_Winterkalt hat geschrieben: 12.06.2021 20:34 1. In Beiträgen ist kommerzielle Werbung, welcher Art auch immer, nicht gestattet.
2. Werbung für nicht kommerzielle Zwecke ist nur nach Rücksprache mit der Administration des Forums gestattet.
Es war also deutlich restriktiver und wesentlich intransparenter. Ich hoffe Du stimmst mir zu, dass der Punkt 2 schon vorher danach verlangt hat zu fragen, wovon die Zustimmung denn nun abhängt?
Es hat sich an der Regel vom Prinzip her nichts geändert, sie ist aber transparenter gemacht worden, weil nun klar ist, was unter Punkt 2 eine Chance hat, dass es erlaubt wird.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Zaidou hat geschrieben: 14.06.2021 09:29Richtig?
Nein. ;)

Künstler und Künstlerinnen dürfen dann hier auf Werke von sich verlinken, die PWYW sind, wenn der Erstvorschlag 0 Euro beträgt.

„Festgelegt“ ist da gar nichts. Ist es ja auch nicht, wenn der Erstvorschlag 5 Euro beträgt, aber 0 Euro möglich sind, genau genommen. :)

Aber… wie Zorni schon ausgeführt hat: Bei einem anderen voreingestellten Preis merkt vielleicht nicht jeder User, dass auch 0 Euro möglich sind, und die psychologische Hürde, den vorgeschlagenen Preis zu entfernen, ist groß.

Das empfinden einige von uns als nicht seriös und möchten sich nicht dran beteiligen bzw. diese Praxis unterstützen.

Unabhängig davon, wer so vorgeht.

Ein zweites ganz banales Argument ist: Bei PWYW mit 0 Euro als Erstvorschlag sieht man auf einen Blick, dass auch 0 Euro möglich sind und kein anderer Mindestwert voreingestellt ist. Das erleichtert uns die Arbeit, weil wir nicht nochmal extra prüfen müssen, ob das alles auch wirklich nicht kommerziell ist.

Edit: Und um Missverständnissen vorzubeugen: Das ist nicht der einzige Grund, sondern ich bin hier gerade bewusst nur auf diesen Punkt eingegangen.

Die Haftbarkeit besonders der Admins für die Inhalte des Forums spielten ebenso eine Rolle.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Firuna Tannhaus hat geschrieben: 14.06.2021 09:38 Wie gesagt: Die Forenleitung ist haftbar, falls da mal irgendwas kommt / sich die Rechtslage ändert
Gibt es da einen speziellen Passus, über den ihr euch besonders Sorgen macht? Es ist ja nicht zu übersehen, dass ihr die neue Regelung vor allem auf das Scriptorium dessen etwas schwammige Mischung aus Fanarbeit und kommerziellem Angebot gemünzt habt.

Etwas mehr und deutlichere Kommunikation über die Entscheidungen wäre halt irgendwie nett. Wenn Fenia gleich am Anfang mit in die Ankündigung geschrieben hätte: "Diese Regel haben wir aufgestellt und so formuliert, weil..." und die User auf Nachfrage gleich sachliche Rückmeldungen ("Nein, das muss leider so, weil...") statt angreifender Polemik ("kommerzieller Mist") bekommen hätten, wäre der ganze Streit doch gar nicht nötig gewesen.
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Ungelesener Beitrag von Zorni »

Eventuell hilft einigen ja diese Matrix hier, um einen kleinen Überblick darüber zu erhalten, wie komplex der ganze Mist ist.

https://www.die-medienanstalten.de/file ... _Media.pdf

Selbst einfache Hashtags können schon als kommerzielle Werbung zählen. Oder, was man in unserer Szene natürlich oft sieht/liest: Einseitige positive Darstellung eines Produkts und und und.

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Ich erinnere mich ziemlich genau das meine erste Antwort auf viele Fragen sehr sachlich und ausreichend ausgeführt war. Kommerzieller Mist hab ich sicher nicht geschrieben.
Wir beteiligen euch sehr oft an Entscheidungen, über das Layout, über unsere Forenaktionen, und ich hatte auch in Erwägung gezogen wegen dieser Regelung Meinungen durch eine Umfrage einzuholen wenn wir im Team nicht auf einen Konsens gekommen wären. Aber die Diskussion hier zeigt mir das das wohl keine gute Idee gewesen wäre, wenn mit Gefühlen argumentiert wird und Drohungen (Mach ich halt nix mehr hier wenn ihr nicht meinen Wünschen folgt) und jede Nachricht eines Teammitgliedes bei manchen Leuten Widerstands Gefühle triggert, egal worum es geht. Oder das große Denunziantentum losgeht "Ja aber der hat 2007 das gepostet das wäre dann ja auch verboten!").
Zudem hätten wir ggf. auch eine Entscheidung getroffen die nicht genau dem Umfrageergebnis gefolgt wäre, was wäre das Geschrei da erst groß.

Ich bin prinzipiell bereit Fragen zu den Regeln zu beantworten, aber der Ton macht auch die Musik.

Warum wir die Regel so formuliert haben? Weil wir für uns und euch Klarheit wollten wie wir mit solcher Werbung umgehen. Auslöser war ein moderierter Werbepost von RvB über deren Beschwerde wir uns hingesetzt haben und überlegt wie wir damit umgehen wollen und wir haben daran mehrere Wochen diskutiert und und schon sehr viele Gedanken dazu gemacht.

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Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Skalde hat geschrieben: 14.06.2021 09:55 statt angreifender Polemik ("kommerzieller Mist") bekommen hätten,
Der kommerzielle Mist kam von mir, dick und fett als persönliche Meinung deklariert. Auch ein Mod darf eine persönliche Meinung haben, auch wenn RvB sich da von meiner persönlichen Meinung dann nur das von rausgepickt hat was ihr/ihm passt.
viewtopic.php?p=1999296#p1999296
Wie gesagt. groß und fett persönliche Meinung!

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Ungelesener Beitrag von Firuna Tannhaus »

Nochmal als Einwurf, bevor das hier eskaliert und sich die Leute in Großbuchstaben anschreien:

Wir haben im Team durchaus unterschiedliche Meinungen zu dem Thema. Die haben wir, wie Fenia schon sagte, mehrere Wochen diskutiert und beraten. Das Produkt der Einigung ist die erweiterte Regel.

Farmelon hat hier seiner Meinung Ausdruck verliehen, wenn auch vielleicht etwas emotional, aber dafür hat er es auch als persönliche Meinung markiert.
Ich möchte darum bitten, dass dies auch als seine eigene Meinung angesehen wird, und nicht als die des Teams. Und auch nicht als moderative Ansage.

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Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Ich habe nicht geschrien, aber da sich gezeigt hat das es nicht reicht es einmal dick und fett zu markieren damit es nicht falsch verstanden wird, und ich das nicht ohne Korrektur stehenlassen wollte, habe ich das eben noch etwas dicker und fetter in Szene gesetzt. Damit sich die Falschinfo nicht festsetzt und so weiter geben wird. :wink:

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Fenia_Winterkalt hat geschrieben: 14.06.2021 10:09 Oder das große Denunziantentum losgeht "Ja aber der hat 2007 das gepostet das wäre dann ja auch verboten!").
Ich habe die Diskussion mitverfolgt. Ältere Forenbeiträge wurden von We-Zwanzig als Beispiele genannt, als die Frage aufkam, was diese Regelung alles einschließt (was mich auch dazu veranlasst hat, der Diskussion zu folgen. Ich sehe die Fragen aber als beantwortet an).
Aber wo wurde denn denunziert? Es hat ja niemand gefordert, dass andere Threads / Beiträge gelöscht werden, die - aus Sicht des vermeintlichen Denunzianten - womöglich dann auch den Regeln widersprächen.
Denunziantentum ist nämlich auch ein harter Vorwurf.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Fenia_Winterkalt hat geschrieben: 14.06.2021 10:09 Zudem hätten wir ggf. auch eine Entscheidung getroffen die nicht genau dem Umfrageergebnis gefolgt wäre, was wäre das Geschrei da erst groß.
Das war ein wesentliches Argument. Denn nicht alles, was die Community will, ist für uns umsetzbar. Sei es aus rechtlichen, sei es aus persönlichen, sei es aus anderen Gründen. Und ich finde auch, dass man hier im Thread sehr gut sieht, dass die Vorstellung einiger Leute über die Tätigkeit von mods etc. ziemlich unrealistisch sind. Nicht aus böser Absicht, sondern schlicht aus Unkenntnis bestimmter Gegebenheiten, denke ich.

Es gibt in einer anderen Community, in der ich nicht nur Mod, sondern sogar Admine bin, eine Regel: "Wenn etwas nicht umgesetzt werden kann, darf oder soll - diskutier es auch nicht im Plenum." . Denn das erzeugt am Ende nur Unwillen, nicht mehr Zufriedenheit.

Das hat aber nichts mit Arroganz zu tun. Sondern mit Pragmatismus.

Ich sage das jetzt mal ganz wertfrei, denn ich bin hier nur Moderatorin, nicht Admine, und damit letztlich nur Zuarbeiterin im laufenden Betrieb:

Wir sind hier kein Stammtisch, der sich locker aus freien Stücken zusammmengefunden hat, wo jeder, egal was er beiträgt, gleich viel einbringt und daher denselben Anspruch auf Mitbestimmung hat.

Kein Forum ist so!

Ein Forum verlangt Hardware, die betrieben sein will, Software, die auf dem neuesten Stand gehalten sein will, es kostet Geld und es erfordert, weil es offen für alle und für jeden lesbar ist, mehrere juristisch verantwortliche Personen. Hier die Admins.

Und diese Personen, die den ganzen Rahmen für uns andere erst bieten - die müssen letztlich für sich den Rahmen bestimmen, in dem sie das tun. Es bezahlt sie keiner, sie sind rechtlich und finanziell nicht abgesichert und müssen einfach sehen, inwiefern sie diese Leistung für andere bieten können und was für sie selbst vertretbar ist.

Und sie haben - sage ich persönlich - jedes Recht dazu.

Die Community, die diese Möglichkeit gern in Anspruch nimmt, hat demgegenüber - speziell in einem ehrenamtlich geführten Forum - in der Praxis keinen Anspruch darauf, dass ihre Bedürfnisse die der Betreiber übertreffen und mit höherer Priorität betrachtet werden, oder dass sich Admins und Mods in die Gefahr begeben, juristisch für irgend etwas belangt zu werden, weil die Community kein Problem darin sieht.

Dem einzelnen Nutzer steht es frei, diese Nutzungsordnung zu akzeptieren, sie zu kritisieren oder das Forum zu verlassen. Aus dem Anspruch auf Kritik leitet sich aber wiederum nicht automatisch der Anspruch ab, dass diese Kritik aufgenommen und umgesetzt wird. :)

Versteht mich nicht falsch: Natürlich lebt eine Community nicht nur von Mods und Admins. Das hat hier niemand behauptet und will auch niemand behaupten. Und es tut mir persönlich (und auch zumindest einigen Team-Mitgliedern, von denen ich weiß, weil das Thema mal per PN oder so aufkam) leid um (fast) jeden, der geht.
(Werbe- und Spam-Bot-Accounts mal ausgenommen).

Aber dennoch können wir als Team das Forum nur so betreiben, wie es für uns vertretbar und erträglich ist, und das ist naturgemäß nicht immer genau so, wie die Community es sich wünschen würde. Das können wir dann nicht ändern, und wenn diese Entscheidungen jemanden so anfassen, dass er oder sie die Brocken hinschmeißt - ja, dann ist es halt so. Das tut uns* (metaphorisch) dann leid, aber manche Dinge sind nicht zu ändern, und ein Kompromiss ist nicht immer machbar oder gewünscht.


Ich sag es nochmal, und ich sage das ganz wertfrei und unemotional, einfach, um mal einen andren Blickwinkel zu verdeutlichen: Wir Admins und Moderatoren sind nicht eure Eltern oder Erziehungsberechtigten, und auch keine bezahlten Servicetechniker. Das heißt, wir sind nicht in erster Linie hier, um die Bedürfnisse anderer zu erfüllen.

Wie sind hier, weil wir uns mit Gleichgesinnten über unser liebstes Hobby austauschen wollen und sind bereit, dafür etwas mehr zu tun als nur mit Freunden zu diskutieren. Aber das ist auch Hobby und Freizeit für uns, und wir gestalten das genau so, wie ihr anderen eure Forenaktivitäten oder Rollenspiel gestaltet: So, dass wir es schaffen können, dass es uns Freude macht, dass es uns nicht in irgend eine rechtliche Bredouille bringt und mit unserem jeweiligen Gewissen verbeinbar ist - kurz: dass es in der Regel nicht in Arbeit, Stress und Ärger ausartet.

Wem das, was das Forum unter diesen Umständen bietet, gefällt: Prima, immer herein.

Wem das nicht gefällt: Ja, schade. Und das meine ich ehrlich. Es ist schade.

Aber das heißt nicht, dass wir zu irgendwas verpflichtet sind... Natürlich bemühen wir uns nach bestem Wissen und Gewissen, aber alles hat Grenzen. Für jeden von uns im Team sind das andere, aber es gibt sie. Und das freiwillige Betreiben eines nichtkommerziellen Forums verpflichtet entgegen anderslautender Gerüchte nicht auf Lebenszeit zu selbstloser Aufopferung.

Ich benutze mal mehrere hier bereits gebrachte Argumente mit anderen Vorzeichen: ;)

- Warum sollten wir (als Team) uns verbiegen und unsere Grundsätze aufgeben, nur weil irgend jemand anderer Ansicht ist als wir?

- Warum sind die Meinungen anderer User so viel mehr wert als die derjenigen, die ihren Kopf und ihre Barschaft hinhalten müssen, wenn etwas schief geht? Wieso spricht man diesen anderen mehr Rechte zu, mitzubestimmen, als den anderen, deren Einsatz, der das ganze Forum erst möglich macht, lapidar mit "immerhin seit ihr freiwillig hier und ohne die Community seid ihr nichts" abgetan wird? ;)

- Das kostenlose Forum, der Austausch hier, die Reichweite, die Zusammenkunft mit anderen Mitgliedern werden gern angenommen, und die Arbeit dahinter gleich mit. - Wird aber ein Mal daran erinnert, dass es für diese Nutzung Regeln gibt, - wird direkt von Diktatur gesprochen, und die Anpassung an diese Regeln wird als "Verbiegen" und "Zumutung" definiert, und der Umstand, dass es Regeln gibt und dass Leute, die freiwillig einen Service für dritte anbieten, dafür ihre eigenen Bedingungen definieren, wird als Ausdruck von Arroganz aufgefasst.

Ich sage das nicht vorwurfsvoll, ich bin, wie gesagt, emotional völlig unbeteiligt. Denkt einfach mal darüber nach.

Natürlich wäre es langweilig hier ohne eine lebendige Community, keine Frage. Ohne Admins bräuchten wir darüber aber gar nicht diskutieren.

Ach ja: Das ist meine persönliche Meinung. :)

Und wenn ich "wir" schreibe, spreche ich nicht für das Team sondern beschreibe, wie ich uns als Team sehe!

Das mag für einzelne Mitglieder mehr oder weniger stark zutreffen, aber das Team als Institution hat ja nach außen nach Konsensfindung eine bestimmte Handlungsweise, und die stellt sich für mich so dar wie beschrieben!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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