Praiostemepl zu Havena

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KleinerIrrer
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Praiostemepl zu Havena

Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Hallo!

In einem Abenteuer, dass ich gerade vorbereite, wird der Praiostempel in Havena und dessen Belegschaft eine Rolle spielen. Mir fällt nun auf, dass ich keine so klare Vorstellung davon habe, wer da was genau arbeitet.

Was meint ihr, was gibt es dort an Professionen/Berufsbildern und wie viele Vertreter jeweils? Wie viele davon sind geweiht? Wohnt jemand, oder sogar alle im Tempel, in einem nahestehenden Wohnhaus der Kirche, oder hat man ganz einfach Privatwohnungen?

Was wären unterschwellige bis deutliche Signale, dass es im Tempel nicht mit rechten Dingen zu geht? Also abgesehen davon, dass gerüchteweise die Tempelvorsteherin von Hohenfels vor einigen Wochen aufgehängt über dem Altar gefunden wurde, und die zur Untersuchung geschickte Inquisitorin nun auch vermisst wird...

Und zu guter letzt: Habt ihr eine gruselige/interessante/lustige Idee für einen bestimmten NSC, der dort regelmäßig ein- und ausgeht?

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Hallo,
viele Tempelbeschreibungen vermitteln eher das Gefühl eines 1-Geweihter-Betriebs. Das würde allerdings die Aufgaben selbst kleiner Tempel in einer unbedeutenden Grafschaft kaum ermöglichen - und Praiostempel sind generell zentralisierter (d.h. weniger auf dem flachen Land, mehr in Städten/Großstädten). Havena ist unter den Top5-Großstädten Aventuriens (30000 Einwohner), Hauptstadt der Provinz Albernia mit knapp 200000 Bewohnern - und nebenbei noch Sitz eines "Wahrer der Ordnung" der Praioskirche (die hier über dem Altar hängende v. Hohenfels)- also eine der Top-Führungskräfte, die neben Albernia auch noch für Nostria, Andergast usw. zuständig ist.

Allein für Havena wird man wohl zwei Dutzend praiotische "Kleriker" brauchen - wie viele davon Geweihte sind und wie viele andere "Profis", darüber kann man sicher streiten. Für die kirchenmäßige Verwaltung der ganzen Provinz sollte man da noch mal Einiges draufschlagen. Hier kommen praiosgläubige (Adelige usw.) von der ganzen Westküste samt Hinterland in "ihren Tempel" um auf ihre Art dasselbe zu tun, wofür ihre Untertanen der Peraine-Predigerin lauschen. Viele Praioten entstammen selbst der gehobenen Mittelschicht bis in höchste Kreise - dass irgendwer von denen weniger Helfer hat als Alrik Schuster ist nicht anzunehmen.

Ich würde annehmen:
30 Geweihte, davon einige unterwegs, dazu 2W6 geweihte Inquisitoren, 20 Novizen, 50 erfahrene Akoluthen, ein paar Sonnenlegionäre, ein Haufen Bannstrahler, 200 profane Bedienstete von der Putzkraft bis zum Verwalter des ganzen Tempelbezirks. Die führen schließlich ein "Unternehmen", das einen Zehnt von mindestens 5% der verwalteten Gläubigen (nicht die Ärmsten) bekommt. Die Ordo Gryphonia insgesamt würde ich vorsichtig auf Jahreseinnahmen von wenigstens 120000 Dukaten schätzen - hier ist die Zentrale.

Ein Ausweg, um das deutlich kleiner zu kriegen könnte sein, dass es neben dem Zentral-Tempel noch einen kleinen Tempel gibt, der nur für die nicht-so-Hochgestellten der (sowieso nicht allzu praiosfrommen) Havener zuständig ist - da könnte man mit 30 statt 300+ Personen rechnen. Fürst & Co. gehen natürlich zum Haupttempel.

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Arathorns Sohn
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Ungelesener Beitrag von Arathorns Sohn »

Ich halte diese Zahlen für (etwas) zu hoch, vor allem aber die Bediensteten sowie den Nachsatz mit "300+". Gemäß https://history.stackexchange.com/quest ... n-europe-a sind die realen Zahlen des Klerus 1.6%-4% der Bevölkerung im 14. Jhdt. zur Spitze der Klerus-Zeit. Albernia hat 170 000 Einwohner. D.h. in ganz Albernia gibt es max. 6800 Kirchen-Beschäftigte inkl. Bedienstete. Wieso inkl. Bedienstete? Man kann nachlesen dass im Spätmittelalter etwa 90% der Bevölkerung in der Landwirtschaft beschäftigt war. Neben diesen Leuten und dem Klerus gibt es aber noch andere Stände (z.B. Stadtbürger, Kriegsvolk/Söldner, Gelehrte/Quacksalber, Adel). Das geht nicht auf wenn die Tempel-Bediensteten außerhalb der 4% wären. Desweiteren entnimmt man DSA-Quellen dass Praios nicht ein häufiger Gott ist was Zahl der Tempel betrifft. Peraine- und Travia-Tempel in Dörfern und Kleinstädten seien deutlich häufiger. Teilen wir trotzdem mal 6800 durch 12, so ergibt sich 570 Praios-Leute für ganz Albernia. Sagen wir mal konservativ ein Viertel sind Bedienstete und 40% sind Novizen+Akoluthen, bleiben 200 Geweihte oder höher, aber für ganz Albernia.

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Spontan hätte ich folgendes gesetzt:

6 Geweihte
3 Inquisitoren
15 Akoluthen (davon 6 in der "Ausbildung" zum Geweihten)
10 Tempelwachen (3 Schichten a 3 Wachen + 1 Hauptmann)
min. 20 Bedienstete (mehrere Schreiber, Köchin, Hausmädchen, Hauswirtschafter, Knechte, Mägde)

Die meisten wohnen auch in angemessenen Räumlichkeiten auf dem Tempelgelände bzw. in dem Tempel zugehörenden Gebäuden.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Arathorns Sohn
Ich will hier nicht den Thread kapern, nur ein paar Stichpunkte
- praiotische Ordo Gryphonia = Albernia (170k) + Windhag (15k) + Nostria (42k) + Andergast (38k) + vergessen wir malThorwal, Orkland & Svelltland
- zur Bevölkerungsstruktur im MR steht (afaik nix Neueres, HdR S.23): von 100 sind 60 leibeigene Bauern, 13 freie Bauern = nur knapp 3/4 und nicht 90% und dazu 17 Stadtbewohner, 1 Geweihter, 1 Adeliger, Rest (8) "Flüchtlinge, Gesetzlose und Fahrende". Schon Havena (30k) in Albernia (170k) ist über den von Dir postulierten 10% Nicht-bäuerliche Landbevölkerung und ja nicht die einzige Stadt. Heißt, es wäre Platz für 1% echte Geweihte + zuzüglich deren Bedienstete und jedem, der im städtischen Tempel profane Verwaltungstätigkeiten macht oder Tempelwache.
- Praiostempel sind nicht "häufig", deshalb müssten die wenigen ja entsprechend größer sein. Diverse Adelige dürften den Zehnt all ihrer Leibeigenen da hinleiten. Tempel von FIRun gibts in Havena als einzigen der 12G nicht, EFFerd ist lokal definitiv wichtiger - aber die Praioten rangieren für mich hier (und in diesem Teil des MR) als Teil-Kult personell klar vor Firun, Tsa, Hesinde, Boron und vmtl. Rahja und auf Augenhöhe mit Rondra. Die Tempelbeschreibungen sind wie erwähnt für alle Orte und Teilkirchen oft mickrig - wenn wir die gut organisierten Praioten kleinreden, wer macht dann die Seelsorge für eine solche Riesen-Stadt? Ein irdischer Vergleich wäre Köln - und die hatten nicht nur einen unfertigen Dom oder "nur" 18 Pfarrkirchen - sondern dutzende Kirchen, angeblich für jeden Tag des Jahres eine - nur für Köln.
- die von Dir errechneten 570 "Praios-Leute" für ganz Albernia nehm ich - und mangels Praios-Tempel hockt mehr als die Hälfte von denen in der "Zentrale" - macht auch Sinn, wenn man sich anschaut, wie überschaubar teilweise die restlichen Orte sind - in Winhall oder Honingen wären arg praiotisch, wenn ich die da zu 20-50 verteilen muss. Mangels eines beschriebenen etablierten Kleriker-Standes (abseits der Geweihten) müssen wir bei den niederen Bediensteten schon bezweifeln, dass die als "1% Geweihte" gezählt werden. Tempelwache (Bannstrahler) oder qualifizierte Kerzenzieher lasse ich mir da unterschieben.

Die adlige Metropolitin geht für mich als SO15 durch - das heißt die allein kriegt neben dem Tempel ihren Palazzo samt Personal. Und selbst der "einfache" Praiot hat in meinem Aventurien 1-2 persönliche Diener, man steht schließlich für was.

Benutzer 18120 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18120 gelöscht »

In Aventurien ist etwa 1% der Bevölkerung karmale Geweiht. Also etwa 300+ Geweihte in Havena. Wenn davon etwa 5% Praiosgeweihter sind, gibt es etwa 15-16 Geweihte. M.E reicht es aus, daß es drei bis vier Novizen gibt um den Nachwuchs auszubilden verbleiben etwa 12 vollständig Geweihte (eine schöne göttergefallige Zahl.)

Da Havena ein zentraler Ort ist, könnte die absolute Zahl 50% höher sein. Dazu würde ich etwa gleichviel Akoluthen annehmen. In Summe also:

18 Geweihte
4-6 Novizen
24 Akoluthen
5 Wachen (Offizier, 2* Tag, 1* Nacht, 1*Reserve)
~15-20 sonstige Beschäftigt
----
60-70 Personen als absolutes Minimum

Im Tempel gibt es nur eine symbolische Wohnung für den Tempelvorsteher. Die übrigen Personen wohnen mit ihren Familien teils in klosterähnlichen Gemeinschaftsunterkünften, teils in normalen Stadthäusern.

Zur Gesamtgröße der Praioskirche schreibt DGDSA S. 32: Insgesamt hat die Praioskirche etwa 1200 Angehörige, von denen fast zwei Drittel der Stadt des Lichts angehören; dazu kommen Mitglieder der Kirchenorden, der Sonnenlegionäre und zahlreiche Tempeldiener.

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Vielen Dank für eure Antworten. Ich werde eher mit den kleineren Schätzungen fahren, weil es besser in mein Konzept passt.

In meiner Vorstellung ist die Praioskirche (nicht unbedingt Praios selbst) in Albernia unbeliebt, auch und speziell beim Adel. Und zwar weil sie seit je her als Instrument ausländischer Kontrolle verstanden wird. Seit der Hauptsitz der Kriche in Elenvina ist, hat sich das nochmal aufs gröbste verschärft.

Dementsprechend ist der Tempel in Havena bei mir eher ein isolierter (gut finanzierter) Außenposten, als das Herz eines reichen Kirchenstaates.

Was mir immer noch unklar ist, ist was die Geweihten und Akoluthen den ganzen Tag machen. 'Geweihter' ist ja nun kein Beruf, sondern stellt erst mal fest, dass eine Weihe vorhanden ist.

Vermutlich gibt es 3 Gottesdienste am Tag (?). Die beschäftigen vielleicht einen Priester und 3 Helfer in Vollzeit. Ist der Rest nur dazu da, um in schicken Gewändern daneben zu stehen?

Verwalter wird es vermutlich geben und wahrscheinlich Rechtsgelehrte. Wie sieht es mit Künstlern oder Lehrern aus? Sind die der Hesinde vorbehalten? Handwerker nur bei Ingerimm? Kümmern sich Praiosgeweihte um therapeutische Maßnahmen, oder machen das nur Boron- und Rahjakirche?

Oder lassen Praiosgeweihte es sich im wesentlichen einfach gut gehen, entweder aus Kirchengelden oder persönlichen Mitteln? Darf ein Kirchenmitglied eigentlich Privatbesitz haben?

Was die historischen Vergleiche angeht: Die Prozentzahlen finde ich wenig hilfreich, solange nicht geklärt ist, wie der Klerus da jeweils definiert ist. Zählen zum Beispiel Mönche dazu? In Aventurien gibt es nämlich kaum Klöster, soweit mir bekannt ist. In Havena zum Beispiel kein einziges.

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Sir Gawain
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Ungelesener Beitrag von Sir Gawain »

Bzgl. "Was machen Angehörige des Praiostempels den ganzen Tag":
Vielleicht kannst du dich da an Positionen, Ämtern und Aufgaben eines mittelalterlichen Klosters orientieren. So ein Tempel ist ja eine Organisation mit einem Ziel bzw. einem bestimmten Zweck, und im Fall von größeren Tempeln sind sie auch eine Art Wirtschaftsunternehmen, denn sie müssen ihre Schenkungen in Form von Landbesitz verwalten.

Ich würde also Ämter in folgenden Bereichen vermuten:
- Seelsorge
- Rechtsprechung/Rechtsberatung
- Ämter, die für den Betrieb des Tempels nötig sind (Vestiarius, Camerarius, Zellerar, Bursar, Sacratarius, Infirmarius, Hospitarius, Bibliothekar, Novizenmeister, etc.)
- Verwaltung der eigenen Güter
Sir Gawain, Ritter aus Leidenschaft

Benutzer 18120 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18120 gelöscht »

Der wichtigste Götterdienst ist das Morgengebet, daß jeder Geweihte täglich beten muss. Die Mittags- und Abendgebete sind die eher unwichtigen Gebete. Ein Götterdienst ist etwas, was der Geweihte zu Ehren des Gottes abhält, es ist hier nicht entscheidend ob hier Zuschauer anwesend sind.

Zusätzlich gibt es die Predigten, in denen die Geweihten die Gläubigen über die Götter belehren und zum guten Leben ermahnen. In Großstädten wie Havena mehrmals täglich, da die Sakrale nur beschränkt Platz bietet.

Eine weitere regelmäßige Pflicht ist das stündliche Gong-schlagen und die Wartung der Uhr. Das kann mit dem singen bestimmter Stundenchorälen verbunden sein.

Dann gibt es die seelsorgerische Tätigkeit. Gläubige suchen die Tempel auf und wollen einen Rat, das Segnen eines Eides, das beglaubigen einer Urkunde, die Verwahrung eines wichtigen Dokument oder ein Amulett gegen böse Magie. Manchmal müssen Praiosgeweihter sogar an einer Eheschließung oder Beerdigung mitwirken. Bisweilen wird Praios auch als Orakelgott angerufen. Da etwa die Hälfte der Kircheneinnahmen aus freien Spenden stammen, müssen die Kirchen schon etwas Service bieten, wenn sie etwas vom Kuchen haben wollen.

Praios kann durchaus die Qualität eines Handwerksgott besitzen. Bernsteinschleifer, Goldschmiede, Kerzenzieher, Wachsmodelierer, Uhrmacher und verwandte Berufe stehen unter seinen Schutz. Von den Geweihten wird bei den Zunftversammlungen ein Segensgebet erwartet. Auch zum Einsegnen neuer Werkstätten werden sie gerne eingeladen. Wen die Zunft dem Ernennen neuer Meister oder dem Einstellen neuer Lehrkinder einen festlichen Rahmen geben will, ist wieder eine Zermonien mit einem Geweihten erforderlich.

Die Praioskirche betreibt Waisenhäuser. Es ist praiosgefällig, daß jeder seinen vorgesehenen Platz im Leben einnimmt. Das bedeutet, daß die Kirche sich für unverschuldet Schwächsten einsetzt, damit sie nicht aus dem Raster fallen. Aus dem selben Grund gibt es auch Praiosgeweihter die sich für Berufsgruppen einsetzen, die keine Zünfte gründen dürfen.

Die Waisenhäuser sind ein wichtiger Rekrutierungsort für neue Geweihte. In der Praioskirche kann ein Waiser bis in die höchsten Ränge aufsteigen und es gibt auffällig viele Beispiele.

Die Praioskirche betreibt Bildungseinrichtungen. Teils für ihre Novizen, teils als Rechtschulen an denen freie Juristen in den Gesetzen unterrichtet werden. Einige der Schulen können auch Basiswissen wie Lesen und Schreiben oder Bosporano unterrichten. Gute Kenner der Gesetze sind gefragt, wenn ein Herrscher ein Gesetzbuch zusammenstellen will.

Selbstverständlich betreiben auch Praiosgeweihte Kunst. Einige ihrer Erzheiligen waren sogar Künstler. St. Gurvan ist der Schutzpatron der Kirchenmusik und St. Quanion der der Steinmetze und Bildhauer.

Die Kirche muss verwaltet werden, auch da sind Geweihte und Akoluthen tätig.

Privatbesitz ist für Geweihte zulässig. Eingeschränkt ist nur der Landbesitz, hier dürfen Geweihte nur das Land besitzen, daß sie selber bewirtschaften. Es gibt kein Heiratsverbot und kein Zölibat. Es ist daher völlig normal, wenn ein Geweihter eine Familie hat, um die er sich neben seinen kirchlichen Aufgaben auch kümmert.

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qeqar
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Ungelesener Beitrag von qeqar »

Jub gerade Praiosschulen für betuchte Mittelständler sind häufiger ein Thema in anderen Publikationen. Es wird vermutlich mindesten ein Klasse mit einfachen Bürgern geben, die Lesen, Schreiben, Rechtskunde und natürlich die 12 Göttliche Unterweisung.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Neben den Gebeten - Kernthema für alle Geweihten, vmtl. wirkt ein Gebet des Geweihten im Tempel einfach besser als wenn Alrik selbst betet, gibt es für jede zwölfgöttliche Teilkirche, also auch die Praioten noch eine Menge theologisch zugeordnete oder ganz
profane Tätigkeiten:
Was von den qualifizierten Tätigkeiten tatsächlich von Geweihten durchgeführt wird und was von ungeweihten Spezialisten, kann man für sein Aventurien natürlich anpassen.

Vertragsgestaltungen. Die Praioten sind neben Phexies die einzigen, die man als faire Helfer gegenüber beiden Seiten bezeichnen kann. Rechtsschulen sind in Aventurien typischerweise ganz nahe am Tempel, Lehrkräfte z.T. Praioten usw. Da geht es vmtl. oft um Grundstücksübergänge, Streit um diverse Rechte wie Holzeinschlag, Wegerechte, Baurecht in der Stadt, ob zu viel Frondienst gefordert oder zu wenig zum gräflichen Regiment beigetragen wurde. Das alles gehört auch noch klar formuliert und auf Pergament gebannt - oder vor vielen Zeugen verkündet.

Gerichtswesen. Praioten sind idealerweise nicht die Richter, das machen die Barone und Grafen - aber die benötigen fachkundige Beratung. Man ist als Praiot entweder einige Zeit vor Ort oder reist hin, berät die Mächtigen, beobachtet, dokumentiert und reist dann wieder zurück um das Dossier über den 17ten Gerichtstag von Graf Rondrian Wankelmut ins System einzuspeisen. Die Aufgabe, getroffene Entscheidungen zu verkünden (alles was mit Herolden zu tun hat) ist ebenfalls stark mit der Praioskirche verbandelt.

Frevel und Buße Bei Praios bleibt man nicht auf der persönlichen Schuld hocken - das ist in echtes Angebot, das bei anderen Teilkirchen nicht so prominent ist: Eine Zwölfgöttergläubige hat irgendwas falsch gemacht, das sie bedrückt - sie geht zum Praiostempel und das wird nach festgelegten Regeln, mit entsprechender Gegenleistung aufgelöst. Die ganze Schilderung der Umstände und gute Lösungsvorschläge benötigen natürlich Personal und Hirnschmalz. Da kann viel unformeller als öffentliche Gerichtssitzungen ablaufen - die ja nur passieren, wenn Beteiligte es nicht anders hinbekommen und die Obrigkeit anrufen.
Nicht reflexartig an missbräuchlichen Ablasshandel denken - "Wiedergutmachung" ist per se ein tolles Konzept, das alle Kulturen irgendwie kennen - sowohl für die Gesellschaft als auch für die einzelne Person.

Kontrolle von Magie In einer bedeutenden Hafenstadt mit Magieverbot (außergewöhnlich) kann man sicher regelmäßig mit reisenden Magiern, ankommenden/abfahrenden Schiffsmagiern, dem Transport magischer Dinge, alchemistischer Zutaten usw. vom/aufs Schiff ... seine Zeit verbringen. Wer sonst weiß denn, was genau verboten ist, wie der Hofmagier des Grafen sich im Hotel zu verhalten hat ... Viel Informationsbedarf, ein wenig Kontroll-Unterstützung für die Stadtwache.

schwierige Verbrechen Was mal nebensächlich war, nämlich bei Dämonenbündlerei usw. aktiv zu ermitteln, dürfte inzwischen einiges an Personal binden - Inquisitoren sind sicher nicht unterbeschäftigt und brauchen für ihren Job auch fachliche Unterstützung.


All das oben Erwähnte ist idealerweise der Teil am gesamten Spektrum der "Dienstleistungen" von Kirchen der zwölfgöttlichen Gemeinschaft, den die Praioten für alle Zwölfgöttergläubigen anbieten - das bedeutet, auch wenig praiosaffine Gläubige werden ggf. von "ihren" Geweihten bei entsprechenden Problemen zu den Praioten geschickt oder dort Rat geholt - die Praioten erfüllen ihren Teil an (ziemlich profanen) Dienstleistungen, genauso wie z.B. die Boronkirche (Bestattungswesen, Trauerarbeit) oder die Traviakirche (Armenfürsorge). In einer idealen Situation gibt es da keine Überbelastungen und keine Müßiggänger.

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Denderajida_von_Tuzak
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Die 12-18 Geweihten am Sitz des Wahrers der Ordnung Gryphonia würde ich so aufteilen:

den Wahrer der Ordnung (~ Erzbischof) und 4-5 Geweihte (z.B.: der Leibsekretär, der Generalvikar des WdO, der Hofpraiosgeweihte am albernischen Königshof, ein Kämmerer, ein "Personalchef), die primär mit der Verwaltung und geistlichen Leitung der Kirchenprovinz (zu der ja auch Greifenfurt, Nostria, Andergast u.s.w. gehören) und deren politischer Vertretung beschäftigt sind;
1 geheimer Inquisitionsrat und 2-3 ordentliche Inquisitionsräte (und vielleicht ein weiterer in Ausbildung), die sich um Kriminalfälle wider die 12göttliche Ordnung und schwarzmagische Umtriebe in Albernia kümmern;
2-3 Geweihte, die sich um die Aus- und Weiterbildung von (weltlichen) Richtern und Anwälten in Albernia kümmern (als Teil der tempeleigenen Rechtsschule)
2-3 Geweihte, die sich um die Aus- und Weiterbildung von Vögten und Verwaltern in der Provinz kümmern (als Teil der tempeleigenen Rechtsschule)
1-2 Geweihte, die sich primär um die normale praioskirchliche Seelsorge in der Stadt kümmern (da würde ich andere Kirchen als wichtiger ansehen)...

Andwari
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@Denderajida_von_Tuzak
1. Wie würdest du bei deiner Verteilung gewährleisten, dass die bedeutsamen Zehnt-Zahlungen auch verwaltet werden können? Je weniger Geweihte, desto mehr hat jeder von denen zu "verarbeiten".
Dass die zwölfgöttlichen Kirchen insgesamt 10% des kompletten mittelreichischen BIP umsetzen, ist denke ich die Setzung, an der wir nicht rütteln sollten und ich will da eigentlich auch nicht 99% nur über die Peraine- und Traviakirche umwälzen.

2. Wenn in einem kontinentweit bedeutsamen Zentrum wie Havena nur 1-2 Geweihte Seelsorge machen und das ausreicht, dann ist jeder Baroniehauptort mit einem Praiosgeweihten auf der Burg heillos überversorgt. Also genau das Gegenteil von Zentralisierung.

3. Ich will auch das Kaff Elenvina nicht total überzeichnen - da ist jetzt die Zentrale der Praioskirche & Bannstrahl & Inquisition & das Reichsgericht & praktisch die komplette Reichsverwaltung, die mal einen nicht-reisenden Tisch zum Schreiben braucht.
=> Wenn es zwischendrin keine funktional ausgestattete Ebene gibt, ist das für die Performance echt hinderlich.

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Na'rat
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KleinerIrrer hat geschrieben: 10.03.2023 15:08 Mir fällt nun auf, dass ich keine so klare Vorstellung davon habe, wer da was genau arbeitet.
Wir wissen leider nur sehr wenig darüber, wie Tempel in Aventurien organisiert sind, untereinander organisiert sind oder sich unterhalten. Jedenfalls nicht viel mehr als so etwas wie 1w3 +1 Geweihte oder so.
KleinerIrrer hat geschrieben: 10.03.2023 15:08 Was meint ihr, was gibt es dort an Professionen/Berufsbildern und wie viele Vertreter jeweils?
Kann man sich im Prinzip aussuchen, beinahe alle Edelhandwerke und auch die (unmagische) Alchemie würde passen. Uhrmacher, Glasbläser, Goldschmiede, Parfümerie usw.
Die Jungs und Mädels in Gold und Weiß bringen jede Menge Prestige mit sich, müssen repräsentieren und haben die Ressourcen für beides.
KleinerIrrer hat geschrieben: 10.03.2023 15:08 Was wären unterschwellige bis deutliche Signale, dass es im Tempel nicht mit rechten Dingen zu geht?
Deutlich, dass es dem dahergelaufenen und ortsfremden SC auffällt, aber nicht den anderen Geweihten in der Stadt oder gar der Praioskirche? Keine.
In so großen Tempeln, wie den von Havena kann man es ohnehin getrost vergessen, zu viele Jungs und Mädels mit einem Ordnungsfetischismus.
KleinerIrrer hat geschrieben: 10.03.2023 15:08 Habt ihr eine gruselige/interessante/lustige Idee für einen bestimmten NSC, der dort regelmäßig ein- und ausgeht?
Welchem Zweck soll dieser Charakter dienen?
KleinerIrrer hat geschrieben: 11.03.2023 08:29 Und zwar weil sie seit je her als Instrument ausländischer Kontrolle verstanden wird.
Ja, weil die Elite der Provinz seit Jahrhunderten bestens ins Reich integriert ist. Gerüchteweise soll sogar eine aus dem Königshaus in die Kaiserfamilie eingeheiratet haben und die Thronfolger soll auch von der geboren worden sein...
Ausländische Kontrolle.
KleinerIrrer hat geschrieben: 11.03.2023 08:29 Seit der Hauptsitz der Kriche in Elenvina ist, hat sich das nochmal aufs gröbste verschärft.
Womit sich die Praioskirche noch weiter aufgelöst hat.
KleinerIrrer hat geschrieben: 11.03.2023 08:29 Oder lassen Praiosgeweihte es sich im wesentlichen einfach gut gehen, entweder aus Kirchengelden oder persönlichen Mitteln?
Etwas weniger Klischee wäre vielleicht nicht verkehrt. Seelsorge und die Organisation von Seelsorge ist ein Vollzeitjob. Dazu kämen dann noch die ganzen weltlichen Aufgaben im angeblich stramm laizistischen Mittelreich.

Was genau so ein Priester den ganzen Tag macht, hängt von der jeweiligen Lokalität ab. Bei einem der wichtigsten Tempel an der Westküste kann man so ziemlich sagen. Alles.
Schau einfach mal nach, was die Kirche bei dir im Ort oder in der nächst größeren Stadt macht. Das reicht dann von A wie Armenspeisung bis Z wie Zeitmessung.

Hier sollte man sich vielleicht die Frage stellen, welchem Zweck soll der Praiostempel in deinem Szenario spielen?
Andwari hat geschrieben: 11.03.2023 10:35 Vertragsgestaltungen. Die Praioten sind neben Phexies die einzigen, die man als faire Helfer gegenüber beiden Seiten bezeichnen kann.
Na ja, so ein Phexgeweihter ist in erster und letzter Instanz auf der eigenen Seite.

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Denderajida_von_Tuzak
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Andwari hat geschrieben: 11.03.2023 11:02 @Denderajida_von_Tuzak
1. Wie würdest du bei deiner Verteilung gewährleisten, dass die bedeutsamen Zehnt-Zahlungen auch verwaltet werden können? Je weniger Geweihte, desto mehr hat jeder von denen zu "verarbeiten".
Dass die zwölfgöttlichen Kirchen insgesamt 10% des kompletten mittelreichischen BIP umsetzen, ist denke ich die Setzung, an der wir nicht rütteln sollten und ich will da eigentlich auch nicht 99% nur über die Peraine- und Traviakirche umwälzen.

2. Wenn in einem kontinentweit bedeutsamen Zentrum wie Havena nur 1-2 Geweihte Seelsorge machen und das ausreicht, dann ist jeder Baroniehauptort mit einem Praiosgeweihten auf der Burg heillos überversorgt. Also genau das Gegenteil von Zentralisierung.

3. Ich will auch das Kaff Elenvina nicht total überzeichnen - da ist jetzt die Zentrale der Praioskirche & Bannstrahl & Inquisition & das Reichsgericht & praktisch die komplette Reichsverwaltung, die mal einen nicht-reisenden Tisch zum Schreiben braucht.
=> Wenn es zwischendrin keine funktional ausgestattete Ebene gibt, ist das für die Performance echt hinderlich.
angenommen, dass die von dir gesetzten 120k Dukaten stimmen: ein wesentlicher Teil (2/3 - 3/4) davon wird als Naturalien (Nahrung, Stoffe, Brennholz, Wachs,...) fließen, nicht als Geld. Und ein wesentlicher Teil wird als direkter Unterhalt an die Geweihten in den Baronien/Grafschaften gehen und gar nicht über die Zentrale fließen - dahin gehen nur Berichte und eventuell ein 10%-20%-Anteil (v.a. in Geld und anderen gut transportablen Gütern). D.h., über den Tempel in Havena werden vielleicht 30k-35k Dukaten pro Jahr direkt verwaltet; denke dass das ein geweihter Kämmerer mit ein paar Akoluthen oder profanen Gehilfen erledigen kann).
Wenn ein Teil davon dann auch noch für allgemeine Kirchendinge zur Verfügung stehen soll, bleiben 1,5-2,5k Dukaten pro Monat, um den Lebensunterhalt von Geweihten und Kirchenbediensteten zu finanzieren (wobei die Hausangestellten der Geweihten ja in den SO-abhängigen Lebensunterhalt fallen, also nicht 2x gerechnet werden müssen)... den WdO würde ich bei SO 15-16 ansetzten also bei 150-500 Dukaten pro Monat, seinen Generalvikar und den geheimen Inquisitionsrat bei SO 13-14 (150 D/Monat), die anderen überwiegend in SO 10-12 (50 D/Monat).

Als städtische Seelsorge in Havena würde ich v.a. Efferd-, Phex-, Ingerimms- und Traviakirche sehen. Praios ist halt klassischer Adelsgott, da wird es den Hofgeweihten beim König geben und dann noch ein bisschen was für den städtischen Adel... aber Seefahrer, Händler, Zunft-Handwerker, Arme u.s.w. haben ihnen näherstehendere Seelsorger.

Gerade weil es mittlere Verwaltungsebene ist, bedeutet mMn dass es überhaupt explizite Untergliederungen (wie Kämmerei und Personal) gibt, deren Leitungspositionen mit Geweihten besetzt sind und die profane Gehilfen haben... in einer Grafschaft muss der Hofgeweihte das mit ein, zwei Gehilfen alles selbst machen.

Andwari
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Wir sind nicht so weit auseinander ...

Wenn die Wahrerin der Ordnung einen "prachtvollen" Lebensstil (500) abrechnet, gehört da ein Palast und "Hofstaat" dazu - bei nur "üppig" (150) nur die Villa + "kleines Gefolge, darunter einige gutbezahlte Fachleute und ein Dutzend einfache Bedienstete" und dafür braucht man dann mehr Personen separat für das restliche Geld abgerechnet, die sonst unter "Hofstaat" fallen ...
=> für 2000 Dukaten im Monat kommt da immer eine Menge Personen raus.
Einfache Praioten mit SO 8-9 und Bannstrahler-Fußvolk mit SO 5-7 kommt bei mir zahlenmäßig viel mehr vor.

Bei anderen Kirchen würde ich auch sofort unterschreiben, dass 3/4 oder mehr sehr regional/lokal eingenommen und wieder ausgegeben wird - die Praioten sind für mich da die Ausnahme, denen ich unterstellen würde, eher eine zentrale Kerzenversorgung, Kleiderkammer und Heiligenbildmanufaktur für die Geweihten in der Fläche zu organisieren. Wenige, dafür große Tempel-Zentralen - genau der Gegenentwurf zur Peraine-Kirche.
=> zentral einsammeln (bei denen geht das am ehesten, weil man nicht bei Bauer Alrik sondern bei dessen Grundherrn und dem Baron ansetzt), aus der Zentrale wieder verteilen.

=> 3/4 vom Geld (geldwertes Zeug...) bei den lokalen Burgkaplanen zu verorten, braucht da natürlich auch eine Anzahl von denen. SO15 kriegen die nicht. Albernia hat z.B. 5 Grafschaften plus 1 Stadt (Havena) mit entsprechender Bedeutung und auf der Ebene darunter ca. 50 Einheiten in Baroniegröße. Bedeutet, wenn in jede (!) Baronie ein Geweihter mit 30D persönlichem Budget kommt und jede Grafschaft nochmal für 100 D, dann ist das gerade mal der oben veranschlagte Betrag, also 1/4 von Allem und nicht die restlichen 3/4. Das ist schon eine Flächen-Abdeckung, die ich bei der Praioskirche nicht sehe, geschweige denn das dreifache davon. Tempel sind auch echt rar - in Albernia sonst nur Honingen (gerade abgebrannt) und Winhall, selbst Abilacht hat keinen ...

KleinerIrrer
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Vielen Dank für die weiteren Ideen!

Das Szenario ist folgendes:
Inquisitorin Ludodora von Drakmoor wurde aus Elenvina geschickt um den unerwarteten Tot von Praiadane von Hohenfels zu untersuchen. Ludodora schreibt auf ihren Reisen stets wöchentlich Briefe an ihren Ehemann. Nachdem der letzte voller Sorge war blieb ein weiterer nun ungewöhnlich lange aus. Der Ehemann macht sich große Sorgen, und schickt seine Nichte nach Havena um seine Frau zu suchen, die er in Lebensgefahr wähnt. Die Inquisition selbst ist zwar auch beunruhigt, schickt aber nicht gleich die nächste Truppe los, weil mal eine Woche kein Brief kommt. (Dass der Trupp ohnehin viel zu spät kommen würde, falls der Inquisitorin tatsächlich etwas zugestoßen ist, sagt man dem Ehemann nicht ins Gesicht.) Die Nichte ist eine Ritterin aus dem Windhag und eine der SCs. Die anderen stehen noch nicht ganz fest, vermutlich wird aber auch ein Praiosgeweihter dabei sein.

Das ganze wird eine Sandbox, kann sich also in alle möglichen Richtungen entwickeln. Da es nicht unendlich lange gehen soll, wird als Abschluss irgendwann Ludodora tot oder lebendig gefunden werden. Die Spurensuche wird sicherlich am Praiostempel in Havena beginnen. Schön wäre, wenn sie von da durch einige Havena-Typische Schauplätze führt. Praiostempel-NSCs sind daher besonders hilfreich, wenn sie eine Verbindung zu anderen Teilen der Stadt haben und irgendwie verdächtig sind. (So dass Ludodora ihnen nachgespürt haben könnte.)

Hier ist noch ein Entwurf von Ludodoras letztem Brief. Werde ich noch Anpassen und ausbessern, während die Idee reift. Danke auch an ChatGPT!
Spoiler
Mein liebster Ehemann,

seit meinem letzten Brief hat sich vieles ereignet, doch leider sind meine Fortschritte nur schleppend. Ich bin mittlerweile seit 3 Tagen in Havena.

Die Stadt selbst ist ein Moloch aus Schmutz, Verbrechen und Armut. Schlimmer noch, als ich es Erinnerung hatte. Der Geruch von Tang, Fisch und Urin liegt schwer über allem und ich fürchte, dass ich mich nie wirklich andaran werde gewöhnen können. Die Einheimischen sind abweisend, selbst das Personal des Tempels, das ich einer gründlichen Untersuchung unterziehe. Auch die Stadtwache ist wenig hilfreich und so komme ich nur mühsam voran.

Die Gottesdienste sind schlecht besucht. Hartubal konnte in den Tavernen herausfinden, dass der Tempel als verflucht gilt und sich eine schreckliche Tat in der jüngeren Vergangenheit ereignet haben soll. Die Bewohner scheinen sich aber generell mehr für ihre Schmuggelgeschäfte zu interessieren, als für die Lehren des Praios.

Umso mehr bin ich davon überzeugt, dass der Tod von Praiadane kein Selbstmord war. Ich habe bereits Verdächtige im Blick. Mitglieder des Stadtrates. Praiadane hatte zuletzt die Schmuggelgeschäfte eines Kaufmanns aufgedeckt und wohl weitere im Auge. Doch das ist nicht alles. Ein Geflecht aus Gefallen und Geheimnissen zieht sich durch die Stadt, in das auch Bruder Ilmar verstrickt zu sein scheint. Er widersetzt sich jedoch bisher der Befragung.

Ich fürchte, dass hier üble Mächte am Werk sind und ich mich in Gefahr befinde. Ein Einheimischer ist sogar an Gerda herangetreten und hat ihr einen geheimen Treffpunkt genannt, zu dem ich alleine bei Sonnenuntergang gehen sollte, um mehr herauszufinden. Natürlich ist das eine Falle und ich habe stattdessen Hartubal damit beauftragt, den Mann zu finden und ihm auf den Zahn zu fühlen.

Es gibt noch so viel, was ich dir berichten möchte, doch ich fürchte, dass ich euch in Gefahr bringe, wenn ich zu viel schreibe. Bitte sei vorsichtig und achte auf dich.

In Liebe,

Ludodora

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Na'rat
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KleinerIrrer hat geschrieben: 11.03.2023 16:55 Inquisitorin Ludodora von Drakmoor wurde aus Elenvina geschickt um den unerwarteten Tot von Praiadane von Hohenfels zu untersuchen
Und warum bemüht man dafür die Inquisition? Das sind selten Spezialisten, die Paktierer und ähnliches Viehzeug jagen.
KleinerIrrer hat geschrieben: 11.03.2023 16:55 Die Nichte ist eine Ritterin aus dem Windhag und eine der SCs.
Dann schickt Papa eben seine Tochter los, damit die nach ihrer Tante suchen kann. Kein Grund, die Inquisition zu bemühen. Der Praiostempel als ,Zentrale' bietet sich vor allem an, wenn die SCs selbst eher praiosfromm sind.
Dann hat der Praiostempel auch gerade eine Pilgerherberge bekommen, in dem das verschollene Familienmitglied auch untergekommen ist.
Die anderen SCs sind auch schnell gefunden, die, leicht verkleinerte, Lanze der Rittfrau, der junge Hofgeweihte, die halbelfische Jägerin, der hügelzwergische Gaukler, zwei NSC-Knechte usw.

Übrigens, ich würde davon absehen, dass verschollene Familienmitglied zum Praiosgeweihten zu machen, um die Ihren kümmert sich die Kirche schließlich selbst. Ist schließlich nicht Gareth, wo der Einfluss der Kirche an den Tempelmauern endet.

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Na'rat hat geschrieben: 12.03.2023 00:24 Und warum bemüht man dafür die Inquisition? Das sind selten Spezialisten, die Paktierer und ähnliches Viehzeug jagen.
Weil Praiadane über dem Altar erhängt aufgefunden wurde. Dieses Detail hat der Stellvertretende Vorsteher in seinem Bericht verschwiegen. Entweder weil er nicht will, dass 'sein Tempel' einem schlechten Ruf bekommt, oder weil er selbst verstrickt ist. Die Sache wird aus ersterem Grund auch in Habena generell vertuscht. In Elenvina hat man es aber doch erfahren, weil der Kämmerer des Tempels Material erbeten hat, um das Gebäude neu einzusegnen. Weihrauch, eine Reliquie und ähnliches. Viele im Tempel fühlen sich nämlich seit dem Vorfall nicht mehr wohl.

Es gibt nun also einen hohen Praiosgeweihten, der eventuell wichtige Details zu dem Tod einer Metropolitin und der Schändung eines Tempels verschweigt. Oder einen Kämmerer der grob lügt, womöglich um den Vorgesetzten aus dem Weg zu räumen, oder um wertvolle Kirchenschätze zu veruntreuen. In meiner Vorstellung ruft das die Inquisition auf den Plan.

Ich werde bei einer verschollenen Inquisitorin bleiben, denke ich. Irgendein Familienmitglied ist mir nicht bedrohlich genug. Es soll die Stimmung vermittelt werden, dass in Havena wirklich etwas im Argen ist.

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KleinerIrrer hat geschrieben: 12.03.2023 08:55 Weil Praiadane über dem Altar erhängt aufgefunden wurde. Dieses Detail hat der Stellvertretende Vorsteher in seinem Bericht verschwiegen.
Das ist irgendwie nix, was man sinnvoll verschweigen kann und selbst wenn, ist es mit Sicherheit nichts bei dem man dahergelaufene SCs ermitteln lässt.
Ich rate dringend dazu, kleinere Brötchen zu backen, als die Schändung eines der wichtigsten Praiostempel überhaupt, es sei denn die SCs haben entsprechendes Kaliber.

Auch entspricht es so ziemlich dem Klischee, dass mächtige NSCs entweder Versager oder auf der falschen Seite sind.

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Ermitteln lässt die Kirche ja auch eine Inquisitorin. Die SCs sind vom besorgten Ehemann der Inquisitorin hinterhergrschickt, nachdem er länger als Gewöhnlich keinen Brief bekommt. Quasi als Privat angeworbenes Unterstüzung/Rettungsteam

Die SCs starten mit 5000 Ilaris EP, das sind ca 7000-8000 nach DSA 4. Sie sind Freunde oder Mitglieder der Familie und/oder der Kirche. Also keine daher gelaufenen, sondern Teil vom System.
Na'rat hat geschrieben: 12.03.2023 10:58 Auch entspricht es so ziemlich dem Klischee, dass mächtige NSCs entweder Versager oder auf der falschen Seite sind.
Das Klischee gibt es halt mit gutem Grund. Sonst gäbe es für die SCs nix zu tun. Für eine gute Geschichte muss Dumbledore verhindert sein... Bei mir ist deshalb Praiadane bereits vor Spielbeginn tot und der Fürst seit Monaten auf einer Expedition zur See.

Kleine Brötchen backen, unter dem Schutzmantel eines kompetenten Staatsapparates ohne Besarf für Helden, kannst du ja gerne mit deiner Gruppe. Dein arroganter Ton macht es übrigens sehr schwer Kritik anzunehmen.

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KleinerIrrer hat geschrieben: 12.03.2023 13:24 Sonst gäbe es für die SCs nix zu tun.
Du hast schon mal einen Tatort geguckt? Da operieren die Protagonisten immer in einem weitgehend funktionierenden System.
Hier wäre die Praioskirche nicht nur unfähig wichtigste Würdenträger und Tempel zu schützen, unfähig es zu vertuschen, unfähig Außenstehende rauszuhalten und unfähig die Sache selbst zu klären.
KleinerIrrer hat geschrieben: 12.03.2023 13:24 Dein arroganter Ton macht es übrigens sehr schwer Kritik anzunehmen.
Wäre vielleicht von Vorteil, wenn du wichtigste Informationen vorab darlegst. Fing ja recht harmlos an, mit "unterschwellige bis deutliche Signale, dass es im Tempel nicht mit rechten Dingen zu geht" was dann binnen kürzester Zeit zu Geweihtenmord, Tempelschändung und Verschwörung auf höchster Ebene mutierte.
Oder die verwandte Ritterin sich zur Dame von mittelprächtigen Stand und Einfluss wandelt.
Dann kollidierte deine Idee mit dem recht krassen Plot auch nicht so leicht mit der Wahrnehmung der von dir dargestellten Sachverhalten.

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