Sappeur Regimenter in Aventurien

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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Stone Lion
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Sappeur Regimenter in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Stone Lion »

Rondra zum Gruße.

Ich bin auf der Suche nach offiziellen namhaften Sappeur Regimentern bzw. Regimenter mit Sappeuren, vorzugsweise aus dem MR. Es müssen nicht zwingend Garderegimenter sein.

Bisher gefunden habe ich:
  • Garderegiment Ingerimms Hammer (Angbarer Sappeure)
  • Wehrheimer Trümmerhaufen
  • Leibregiment Fürst Bernfred
Quellenangabe, wenn bekannt, wären hilfreich.

Vielen Dank!

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Denderajida_von_Tuzak
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Sappeur Regimenter in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Schau mal da: Heer/Liste

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Zeitenschiffsegler
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Sappeur Regimenter in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Zeitenschiffsegler »

So übel wie es den Sappeuren in der dritten Dämonenschlacht und dem Jahr des Feuers ergangen ist könnte man meinen die Autoren hätten es besonders auf sie abgesehen. Solltet ihr es nach diesen Ereignissen spielen sieht es düster aus, denn von den von dir erwähnten sind weder das Leibregiment Fürst Bernfred (Reiterei) noch die Wehrheimer Trümmergarde (Wachaufgaben und Ghuljagd) Sappeure.

Die Angbarer Sappeure sind zwar ebenfalls 1021BF aufgerieben worden, jedoch läuft, nachdem die Kaiserin es erlaubt hat, die schleppende Wiederaufstellung. (Die Flusslande, S.66) Allerdings ist die Regimentsfahne an der Ogermauer verloren gegangen, was als schlechtes Omen gilt. Meines Wissens läuf da auch irgendwo noch nen NSC rum, der die Fahne zurückerringen möchte. Diese könnte sich zum Beispiel im Alptraumschloss zu Warunk oder in der Halle der Rache zu Yol-Ghurmak befinden. Oder wo auch immer jemand nach der Dämonenschlacht Beute zusammengerafft hat (aka wo es für den Plot nötig ist). Solltest du es also geschichtsträchtig wollen bieten sich die Angabarer Sappeure an.

Ein interessanter Fall sind die Angbarer Maulwürfe, eine aus der aufgelösten Maulwurfsgarde hervorgegangene Garether Söldnereinheit. Jenseits der Anzahl von 200 und dem Namen der Oberistin Wiede Rappelstein gibt es keine Informationen, jedoch könnte die Auflösung mit den Bestimmungen der Ochsenbluter Urkunde zusammenhängen. (Herz des Reiches 47)

Außerdem gab es noch das teils mit Schiffen ausgestattete und somit zur Westmeerflotte gehörende Winhaller Technische Regiment. Sie traten zur Entscheidungsschlacht gegen Borbarad an und wurden dort wie so viele aufgerieben. (Mächte des Schicksals, 228)
Ein weitgehend unbeschriebenes Blatt ist das Aufbauregiment Ysilia, III. Kaiserlich-Tobrisches Garderegiment. Kaserne und Aufzeichnungen sind vermutlich vernichtet und ihre Gebeine rotten auf irgendeinem Schlachtfeld des Borbaradkrieges vor sich hin.

Hast du denn vor selbst einen Sappeur zu spielen oder wozu benötigst du die Information? :)

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Stone Lion
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Sappeur Regimenter in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Stone Lion »

Danke für die gute und umfangreiche Erklärung. Das war sehr hilfreich.
Zeitenschiffsegler hat geschrieben: 04.05.2022 20:07 Hast du denn vor selbst einen Sappeur zu spielen oder wozu benötigst du die Information? :)
Ja und Nein. Am Ende des Tages geht es um eine Charakteridee, aber die konkrete Frage bezieht sich zunächst einmal auf einen NSC. Unsere nächste Kampagne wird eine Art „Soldatenkampagne“ im Zeitfenster der Splitterdämmerung. Ich bin der Meister.
Zeitenschiffsegler hat geschrieben: 04.05.2022 20:07 So übel wie es den Sappeuren in der dritten Dämonenschlacht und dem Jahr des Feuers ergangen ist könnte man meinen die Autoren hätten es besonders auf sie abgesehen.
Ursprünglich waren Sappeure reine Belagerungstruppen (irdisch). Ihre Aufgabe war es, Schanzen, Laufgräben (Sappen) und Tunnel anzulegen, um Stadt- und Festungsmauern zum Einsturz zu bringen. Für Ritter, Waffen- und Landsknechte war diese Arbeit unter ihrer Würde. Daher wurden zunächst meist lokale Bauern unter Anleitung von wenigen Spezialisten zwangsrekrutiert. Die Arbeit der Sappeure war damals sehr gefährlich und die Verlustrate war hoch.

Die dritte Dämonenschlacht war teilweise eine Belagerungsschlacht der Ogermauer, daher machen die Verluste schon Sinn. Mit dem Jahr des Feuers kenne ich mich zu wenig aus.
Zeitenschiffsegler hat geschrieben: 04.05.2022 20:07 Solltet ihr es nach diesen Ereignissen spielen sieht es düster aus, denn von den von dir erwähnten sind weder das Leibregiment Fürst Bernfred (Reiterei) noch die Wehrheimer Trümmergarde (Wachaufgaben und Ghuljagd) Sappeure.
Im Laufe der Zeit professionalisierten sich die Sappeure (irdisch) und wurden zu stehenden Einheiten. Ihr Aufgabenfeld wurde breiter (technische Truppen, Bau von Brücken und Feldbefestigungen). Zudem gab es oft einzelne Sappeure als „Truppenhandwerker“ in Kavallerie- oder Infanterieeinheiten.

Gemäß dem Wiki (Garderegimenter) enthalten beide von Dir angesprochenen Regimenter Sappeurelemente. Ich vermute mal, das sind „Truppenhandwerker“.

Wie Sappeure in Aventurien genau eingesetzt werden, ist mir aber nicht so ganz klar. Es gibt zumindest (schon länger) stehende Einheiten. Wenn jemand hierzu mehr Informationen hat, wäre ich dankbar.
Zeitenschiffsegler hat geschrieben: 04.05.2022 20:07 Die Angbarer Sappeure sind zwar ebenfalls 1021BF aufgerieben worden, jedoch läuft, nachdem die Kaiserin es erlaubt hat, die schleppende Wiederaufstellung. (Die Flusslande, S.66) Allerdings ist die Regimentsfahne an der Ogermauer verloren gegangen, was als schlechtes Omen gilt. Meines Wissens läuf da auch irgendwo noch nen NSC rum, der die Fahne zurückerringen möchte. Diese könnte sich zum Beispiel im Alptraumschloss zu Warunk oder in der Halle der Rache zu Yol-Ghurmak befinden. Oder wo auch immer jemand nach der Dämonenschlacht Beute zusammengerafft hat (aka wo es für den Plot nötig ist). Solltest du es also geschichtsträchtig wollen bieten sich die Angabarer Sappeure an.
Bisher kannte ich ehrlich gesagt nur die Angbarer Sappeure. Weil mir der Kosch regional nicht gut in die Kampagne passt, suche ich nach Alternativen. Der Hintergrund gibt aber durchaus einiges her. Weiß jemand, wo ich die Geschichte mit der Regimentsfahne nachlesen kann?

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Stone Lion hat geschrieben: 05.05.2022 03:44 Wie Sappeure in Aventurien genau eingesetzt werden, ist mir aber nicht so ganz klar. Es gibt zumindest (schon länger) stehende Einheiten. Wenn jemand hierzu mehr Informationen hat, wäre ich dankbar.
Die militärische Entwicklung in Aventurien hat mit den grünen Regionalbänden einige Retcons erfahren, um Wiedersprüche aufzulösen und die militärischen Strukturen besser in die Sozialstrukturen der einzelnen Regionen anzupassen.
Die Garderegimenter, die in ihrer damals bestehenden Struktur eigentlich immer Hausgarden waren und nie wirklich ein stehendes Heer hätten bilden können wurden größten teils aufgelöst und wieder zu den feudalen Haustruppen, die sie strukturell schon immer waren und die auch besser in die Regionalbeschreibungen passen.

Dies betrifft auch die Sappeure und gerade bei denen sieht man schön die Verknüpfung mit der lokalen Sozioökonomie, was auch irdisch üblich war.
Bergbausiedlungen und Städte im Feudalen Heer stellen typischerweise eben die Truppen die nachher auch bei der Belagerung die Sappeursarbeit erledigen. Schlicht weil sie von haus aus bereits Know-How und Werkzeug mitbringen, um eine Mauer niederzulegen und stabile Stollen unter die Verteidigungsanlagen vorzutreiben.
Da sind Zwerge freilich prädestiniert, die zudem auch noch den Stollenkampf perfektionieren.
Aber auch andere Bergfreiheiten und Bergbaustädte als Angbar dürften brauchbare Sappeure im feudalen Aufgebot stellen, so dass die Auswahl für Sappeure tatsächlich gar nicht so klein ist.
Statt "Banner/Regiment XY" sagt man einfach die "Sappeure von Nordhag" und jedem ist klar, dass das die städtischen Truppen sind.

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Zeitenschiffsegler
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Ungelesener Beitrag von Zeitenschiffsegler »

Die dritte Dämonenschlacht war teilweise eine Belagerungsschlacht der Ogermauer, daher machen die Verluste schon Sinn. Mit dem Jahr des Feuers kenne ich mich zu wenig aus.
In der Tat, Haffax ließ den Feuerdämon Azzitai die bereits weit vorangegangenen Tunnel der Sappeure in Brand setzen, was nahezu alle eingesetzen Sappeure das Leben kostete.


Viel mehr als das, was in der bereits erwähnten Stelle von "Die Flusslande" (Verlust der Regimentsfahne, was als schlechtes Omen für die Wiederaufstellung gilt) gibt es leider nicht. Folglich kannst du es ausgestalten wie du es möchtest.

Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin »

Müssen es mittelreichische Garderegimenter sein?

im HR ist afaik gesetzt, dass Schradok ein Battalion Belagerungspezialisten stellt. Außerdem meine ich, dass in der DSA3 SH von der tollen Armeereform gesetzt war, dass die 4 horaskaiserlichen Elitegarderegimenter auch jeweils Kompanienweise Geschütze und Sappeure hatten.
Bei Söldnern ist ferner zumindest für die Goldene Legion und die Almadaner Hakenspieße auch explizit gesetzt, dass die eigene Sappeure haben.

Wobei auch in DSA4 afaik beibehalten wurde, dass aventurienweit Waffeneinheit auf Kompanieebene gilt und Regimenter alle auch Kompanien/Banner/Schwadron einer von der Kernaufgabe des Regiments abweichenden Waffengattung haben können (quasi schon verbundene Waffen). Je nachdem kannst du also in Rücksprache mit dem Meister für fast jedes Infanterieregiment was dir besonders gefällt setzen, dass da auch ein Banner Sappeure dabei war (unter Umständen auch nicht dauerhaft bzw. für konkreten Krieg ausgehoben etc. - in Friedenszeiten schrumpfen Armeen ja auch immer).
Aber am ruhmreichsten sind sicherlich die Angbarer Sappeure (die auch ein paar Banner Langschwerter und Armbruster hatten).
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

Usch vüpndhä äß krohszattik vi mahnsche zisch ofenzischdlisch behmühn möhklißt uhnläsorliehsch ßuh chraypen & tahpey ahle Möhklischkaythn mohderna täschnohlogy iehknohrieren!

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Stone Lion
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Ungelesener Beitrag von Stone Lion »

Zeitenschiffsegler hat geschrieben: 05.05.2022 14:43 Viel mehr als das, was in der bereits erwähnten Stelle von "Die Flusslande" (Verlust der Regimentsfahne, was als schlechtes Omen für die Wiederaufstellung gilt) gibt es leider nicht. Folglich kannst du es ausgestalten wie du es möchtest.
Habe in den “Flusslanden” nachgelesen, habe dort aber nichts zu dem NSC gefunden, der noch auf der Suche ist. Weißt Du noch, woher Du das hast? Scheint mir ein prima Abenteueraufhänger zu sein. Danke

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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Zeitenschiffsegler hat geschrieben: 04.05.2022 20:07 Meines Wissens läuf da auch irgendwo noch nen NSC rum, der die Fahne zurückerringen möchte.
Es sind zwei, die beiden zwergischen Bothrom-Söhne Brugosch und Boschox [Patrizier 71f & 92 (M&A)].
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Eine mMn wichtige Bemerkung von Darjiin:
Regimenter sind für Mittelaventurien eigentlich eine verflixt große Struktur - und die Beschreibung des Reto-Reform-Reichsheeres windet sich da schon immer darum. Die meisten Regimenter sind zur Zeit Hals nicht mit vollen (10) Bannern bestückt oder hoffnungslos über mehrere Standorte disloziert - oder beides. Dass ein Regiment als organisatorische oder taktische Einheit benötigt wird, ist eigentlich kaum gegeben, dafür bräuchte es einen seit Jahrhunderten nicht gesehenen (hypothetischen) Großkonflikt MR-HR oder eben das Auftreten eines Borbarad, der seinerseits seine Armee aus weitgehend unstrukturierter Masse heraus erfindet.

Die grundlegende Verwaltungseinheit des Reichs ist eigentlich die Baronie und nicht die (Reto-reformierte) Grafschaft, dementsprechend wären Banner auch die grundlegende Einheit. Selbst einheitlich bewaffnete Banner sind schon eine riesige Herausforderung, wenn weithin das Modell (Baron + Niederadel + Gefolgsleute) noch gilt - oder sich im Zuge der Borbaradkrise als das krisenfestere Modell herausstellt.

Ein größerer mittelreichischer Kriegszug hätte provinzübergreifende Vorbereitung und dabei mehr als eine kleine imperiale Elitegruppierung zuzüglich breiter regionale Unterstützung aus der einen Provinz, die es betrifft:- sagen wir je nach Anlass und Region 2000 - 5000 "Soldaten", davon 1/3 oder mehr provinzfremde Truppen.
Natürlich braucht so ein Heer "Sappeure" - wobei Belagerungen in dem Maßstab noch seltener sind als sonstwas, aber beziehen wir ruhig "Pioniere" zum Straßenbau, Lagerbau und ggf. Artillerie mit ein.
Regimentsweise ist aber schlicht zu groß - so lange das ganze Heer zusammen agiert, könnte man Banner dieser Spezialisten benötigen, sobald es an kleinere einzelne Aktionen innerhalb des Kriegszugs geht, auch eher in noch kleineren Einheiten. Die "Militär-Sappeure" sind dabei diejenigen, die wissen, wie das jeweils geht - zum Schaufeln, Materialtragen usw. kann man diese Spezialisten natürlich mit militärisch geringwertiger Hilfe unterstützen, die sowieso dabei ist oder vor Ort verfügbar.

Die stabilste Aufgabe für Sappeure dürfte Handwerk sein - jede größere Militäreinheit benötigt Leute, die den ganzen Zug am laufen/rollen halten, wissen wo die Ersatzteile fürs beschädigte Anführerzelt sind usw. und natürlich die ganze persönliche Ausrüstung möglichst lange und kostengünstig einsetzbar halten.
Der Ritter hat in seiner Lanze genau dafür gern den Sohn der Dorfschmiedin oder die Gesellin des Stellmachers dabei.

Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Andwari hat geschrieben: 10.05.2022 21:25 Die stabilste Aufgabe für Sappeure dürfte Handwerk sein - jede größere Militäreinheit benötigt Leute, die den ganzen Zug am laufen/rollen halten, wissen wo die Ersatzteile fürs beschädigte Anführerzelt sind usw. und natürlich die ganze persönliche Ausrüstung möglichst lange und kostengünstig einsetzbar halten
Es gibt da so eine komische Erfindung, die nennt sich Tross. :wink:
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Stone Lion
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Ungelesener Beitrag von Stone Lion »

Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 11.05.2022 00:46
Andwari hat geschrieben: 10.05.2022 21:25 Die stabilste Aufgabe für Sappeure dürfte Handwerk sein - jede größere Militäreinheit benötigt Leute, die den ganzen Zug am laufen/rollen halten, wissen wo die Ersatzteile fürs beschädigte Anführerzelt sind usw. und natürlich die ganze persönliche Ausrüstung möglichst lange und kostengünstig einsetzbar halten
Es gibt da so eine komische Erfindung, die nennt sich Tross. :wink:
Der Tross kämpft selbst nicht und muss geschützt werden. Sappeure brauche ich für Aufgaben dort, wo der Tross nicht hin kann, weil es zu gefährlich wird.

Zudem kann ich mir Vorstellen, dass Sappeure über besondere Kenntnisse verfügen, über die „normale“ Handwerker nicht verfügen. Beispielsweise das Anlegen von Schanzen oder der Bau von Behelfsübergängen.

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Wie Stone Lion schon ausgeführt hat sind Sappeure ausgebildete Soldaten mit Spezialkenntnissen, die auch "unter feindlichem Feuer" an der Front arbeiten.
Trosshandwerker sind da eher sowas wie Schuster, Schneider etc. die die alltäglichen Dinge des Heeres in Schuß halten und die sich aus Kämpfen wenn irgend möglich heraushalten.
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Ungelesener Beitrag von Towe »

Stone Lion hat geschrieben: 05.05.2022 03:44 Für Ritter, Waffen- und Landsknechte war diese Arbeit unter ihrer Würde. Daher wurden zunächst meist lokale Bauern unter Anleitung von wenigen Spezialisten zwangsrekrutiert.
Kannst du mir dazu vielleicht eine Quelle nennen an der ich mich weiterbilden kann?

Ich dachte immer Sappeure wären aus den Regimentszimmermännern entstanden...

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Stone Lion
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Ungelesener Beitrag von Stone Lion »

Towe hat geschrieben: 11.05.2022 10:01
Stone Lion hat geschrieben: 05.05.2022 03:44 Für Ritter, Waffen- und Landsknechte war diese Arbeit unter ihrer Würde. Daher wurden zunächst meist lokale Bauern unter Anleitung von wenigen Spezialisten zwangsrekrutiert.
Kannst du mir dazu vielleicht eine Quelle nennen an der ich mich weiterbilden kann?

Ich dachte immer Sappeure wären aus den Regimentszimmermännern entstanden…
Meine Quellen sind alles irdische Bücher. Ich habe im Laufe der Zeit viel Literatur zu Militärhistorie gesammelt. Die ist teilweise leider nicht wirklich gut zugänglich (bspw. über Bibliotheken).

Sappeure sind darin häufig eher ein Randthema. Ein echtes Standardwerk dazu kenne ich nicht.

Du musst meine Aussage im Kontext der Zeit sehen. Sappeure gab es schon zu den Zeiten der Kreuzzüge (Belagerungstruppen). Es gibt beispielsweise gute Beschreibungen der Belagerung von Akkon 1191 mit Sappeuren. Meine CD Aussagen von oben bezogen sich vor allem auf diese Zeit der Ritterheere.

Regimenter als Organisationsform von Streitkräften wurden überhaupt erst Ende des 16. Jahrhunderts eingeführt.

Edit: Wenn Dich die oben genannten Bücher trotzdem interessieren sollten, lass es mich wissen. Kann Dir gerne 2-3 Standardwerke empfehlen.

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Ungelesener Beitrag von Towe »

Über die Standardwerke würd ich mich freuen, immer her mit den Empfehlungen.

Wir haben wohl über verschiedene Dinge gesprochen, ich meinte Sappuere die so genannt wurden, die gibts glaub ich erst ein 2-3 hundert Jahre.
Du meintest wohl alle die einer ähnlichen Tätigkeit nachgehen, da findet man wahrscheinlich auch in der Antike was...

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Stone Lion
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Ungelesener Beitrag von Stone Lion »

Towe hat geschrieben: 11.05.2022 13:00 Über die Standardwerke würd ich mich freuen, immer her mit den Empfehlungen.

„Grundzüge deutscher Militärgeschichte“ ist das Standardwerk, was ich jedem zu Beginn empfehlen kann. // ISBN 9783793006626 // Wurde mal für die Offizierschule erstellt. Gibt es, glaube ich, nur antiquarisch.
Towe hat geschrieben: 11.05.2022 13:00 Wir haben wohl über verschiedene Dinge gesprochen, ich meinte Sappuere die so genannt wurden, die gibts glaub ich erst ein 2-3 hundert Jahre.
Du meintest wohl alle die einer ähnlichen Tätigkeit nachgehen, da findet man wahrscheinlich auch in der Antike was...
Aventurien befindet sich auf Grund der verschiedenen Settings in unterschiedlichen militärischen Technologie und Entwicklungsstadien. Zudem gibt es kein Schießpulver. Daher gibt es hier Dinge gleichzeitig, die es irdisch so nicht gegeben hat.

Will ich den angelsächsischen Schildwall bei Hastings (11. JH), dann schaue ich nach Thorwal. Will ich Ritter sehen wie bei Azincourt (15. JH), schaue ich nach Nostergast. Die Langbogenschützen gibts dort obendrauf. Die beginnende Landsknechtszeit (16. JH) ist dann eher im zentralen MR oder Horasreich zu beobachten. usw.

schlotzdarpat

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Ungelesener Beitrag von schlotzdarpat »

Stone Lion hat geschrieben: 11.05.2022 13:10 Aventurien befindet sich auf Grund der verschiedenen Settings in unterschiedlichen militärischen Technologie und Entwicklungsstadien. Zudem gibt es kein Schießpulver. Daher gibt es hier Dinge gleichzeitig, die es irdisch so nicht gegeben hat.
Naja, Schießpulver gibt es schon; es ist aber wegen Feuer-Mindergeistern zu Instabil und wird nur in Myranor und Uthuria wirklich genutzt.
Stone Lion hat geschrieben: 11.05.2022 13:10 „Grundzüge deutscher Militärgeschichte“ ist das Standardwerk, was ich jedem zu Beginn empfehlen kann. // ISBN 9783793006626 // Wurde mal für die Offizierschule erstellt. Gibt es, glaube ich, nur antiquarisch.
Du kannst auch moderner bleiben. Im Mittelreich (durch Heldengruppen) und der Fürstkomturei (Enduriumkorps und andere) ist ja auch der richtige Gruppenkampf aventurisch schon präsent. KWAST hatte sich einer Äquivalent dazu ; und : "Infanterie greift an" wird heute noch jeden der mal MOUT gemacht hat ein Augenöffner sein; und beschreibt aber auch recht gut eigentliche Sappeurstätigkeit (wo wir beim threadthema sind) -> Schweiß statt Blut.



Autorin war sicherlich Lutisana ; hier mal ihr Profil aus MwB - man beachte dass die Beispielberufsgeheimnisse in WdS Talentprobenboni zwischen 6 und 8 Punkten geben ; womit ihr effektiver TaW Kriegskunst für Gruppenkampftaktik bei bis zu 28 liegen könnte.
Auch Leomar und Haffax sind nicht schlecht. Für Haffax' Doppelgänger in Verlorene Lande gibts auch eine Statline (bei Haffax selber weiß ich nicht wo eine stehen könnte tbh)

Zwischen den dreien ist in Wehrheim vor der Borbaradkrise und gerade mit den Lehren aus dem Partisanenkampf auf Maraskan sicherlich ein "Landsknecht greift an!" geschrieben worden und im Mittelreich noch erhältlich.
Lutisana.jpg
Falscher Haffax.jpg
Leomar.jpg
Zuletzt geändert von schlotzdarpat am 11.05.2022 15:06, insgesamt 1-mal geändert.

schlotzdarpat

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Ungelesener Beitrag von schlotzdarpat »

Doppelpost ; man kann nur drei Bilder pro Beitrag anhängen:
In Haffax' Profil aus dem Schattenmarschall ist kein Berufsgeheimnis mit angegeben ; allerdings behaupte ich einfach mal: Wenn Leomar und Lutisana eines haben ; dann wird Haffax auch eines haben. Oder mehrere. Und während Leomar und Lutisana auf der Taktischen Ebene unterwegs sind, wird Haffax sicher auch Berufsgeheimnisse für die Operative, Strategische und Logistische Ebene hintendreinhaben.
Haffax.jpg

Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Stone Lion hat geschrieben: 11.05.2022 07:31
Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 11.05.2022 00:46
Andwari hat geschrieben: 10.05.2022 21:25 Die stabilste Aufgabe für Sappeure dürfte Handwerk sein - jede größere Militäreinheit benötigt Leute, die den ganzen Zug am laufen/rollen halten, wissen wo die Ersatzteile fürs beschädigte Anführerzelt sind usw. und natürlich die ganze persönliche Ausrüstung möglichst lange und kostengünstig einsetzbar halten
Es gibt da so eine komische Erfindung, die nennt sich Tross. :wink:
Der Tross kämpft selbst nicht und muss geschützt werden. Sappeure brauche ich für Aufgaben dort, wo der Tross nicht hin kann, weil es zu gefährlich wird.

Zudem kann ich mir Vorstellen, dass Sappeure über besondere Kenntnisse verfügen, über die „normale“ Handwerker nicht verfügen. Beispielsweise das Anlegen von Schanzen oder der Bau von Behelfsübergängen.
Bei der Kenntnissen und Einsatzgebiet der Sappeure stimme ich dir zu, die sind ja auch irdisch der Vorläufer der Pioniere. Das, was @Andwari genannt hat hört sich für mich aber eher nach Trossaufgaben an, da diese Dinge mormalerweise eben nicht an der Front stattfinden. Die wichtigsten Talente für Sappeure sind mMn Zimmermann, Holzbearbeitung, Gesteinskunde, Bergbau und Mechanik, danach kommen unterstützend Grobschmied, Seiler, Rechnen, Maurer und Stellmacher, also alles, was mit der Beurteilung, Planung, Errichtung oder Beseitigung von Schanzwerken, Behelfsübergängen oder Hindernissen zu tun hat, aber zu ihren Aufgaben gehört eben nicht das Instandhalten der Ausrüstung anderer Einheiten (bei Belagerungswaffen können wir uns über Ausnahmen unterhalten).
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Ungelesener Beitrag von Stone Lion »

schlotzdarpat hat geschrieben: 11.05.2022 14:48 Naja, Schießpulver gibt es schon; es ist aber wegen Feuer-Mindergeistern zu Instabil und wird nur in Myranor und Uthuria wirklich genutzt.
Also irdisch hatte das Schießpulver signifikanten Einfluss auf den Einsatz der Sappeure bei Belagerungen. Macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob ich nur einen Tunnel grabe, oder ob ich mit einem Tunnel unter der Burg-/Festungsmauer eine Sprengladung umsetzen kann. Siehe dazu auch die großen Belagerungsschlachten von Candia (Kreta) oder Wien.

Ob Schießpulver im Setting da ist oder nicht, ist aus meiner Sicht nicht relevant, weil es sich in Aventurien nicht auswirkt.
schlotzdarpat hat geschrieben: 11.05.2022 14:48 Du kannst auch moderner bleiben. Im Mittelreich (durch Heldengruppen) und der Fürstkomturei (Enduriumkorps und andere) ist ja auch der richtige Gruppenkampf aventurisch schon präsent. KWAST hatte sich einer Äquivalent dazu ; und : "Infanterie greift an" wird heute noch jeden der mal MOUT gemacht hat ein Augenöffner sein; und beschreibt aber auch recht gut eigentliche Sappeurstätigkeit (wo wir beim threadthema sind) -> Schweiß statt Blut.
Der taktische Gruppenkampf im PnP ist bestimmt nicht jedermanns Sache. Wenn es Deiner Gruppe gefällt, freut mich das. Erlaubt ist, was allen Spaß macht. Rommel ist meiner Meinung nach als Grundlagenwerk dafür nicht besonders hilfreich. Das WW1 Setting des Buches hat zumindest mit meinem Aventurien wenig gemein.
schlotzdarpat hat geschrieben: 11.05.2022 14:48 Zwischen den dreien ist in Wehrheim vor der Borbaradkrise und gerade mit den Lehren aus dem Partisanenkampf auf Maraskan sicherlich ein "Landsknecht greift an!" geschrieben worden und im Mittelreich noch erhältlich.
Als Landsknecht bezeichnet man gemeinhin einen zu Fuß kämpfenden Soldaten des 15./16. JH - zumeist Söldner - dessen Hauptwaffe eine ca. 5m lange Pike war. Mit dem Kampf einer kleinen Gruppen haben die nichts zu tun.

Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin »

Inneraventurisch ist "Landsknecht" (in Abgrenzung bspw. zum yaquirischen Mercenario oder den tulamidischen Djunedim) vor allem eine Bezeichnung für garetische Söldner, wovon viele als leichtes Fussvolk mit Anderthalbhändern (was es in dieser Form irdisch vermutlich so nicht als größere Einheiten gegeben hat) eingesetzt sind - aber damit würde "Landsknechte greifen an" vermutlich fast schon wieder Sinn machen (auch wenn Grabenkämpfe vielleicht besser als mit Pike, aber immer noch eher semi optimal sind.
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
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Alrik Schwarzleser
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Sappeur Regimenter in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Das lange Schwert, also das was bei DSA primär über das Talent AHH und sekundär über ZHS (mit Ausnahme der überlangen Schlachtschwerter Andergaster und Bornsichel) abgedeckt wird, war irdisch häufig die Seitenwaffe der schwergerüsteten Stangenwaffenkämpfer, bei denen es sich häufig um sog. Edelknechte, die meistens mit Mordaxt (aventurisch Warunker Hammer) oder Kriegshammer bzw. zum Teil auch mit Hellebarden und Glefen als Hauptwaffe ausgerüstet waren und deren Hauptaufgabe die Bekämpfung ihrer Äquivalente auf der Gegenseite war.
Als auf den Schlachtfeldern die Gewalthaufen zunahmen (also ab ca. 2. Hälfte 15. - Mitte17. Jhd., der Konflikt der am häufigsten mit dem Begriff des Landsknechts in Verbindung gebracht wird, ist der 30-jährige Krieg) wurden Mordaxt, Hellebarde und Co. beim Schutz der Pikiniere vor Kontermaßnahmen relevant, da man mit diesen Waffen aufgrund der auch durch die Rüstung hindurch verursachten Traumata in der Lage ist auch Kämpfer in Vollplatte wirksam zu bekämpfen und der Hauptzweck von Schlachtschwertern (und mit ihnen bewaffneten Doppelsöldnern) darin bestand Breschen in die Pikenwälle zu schlagen. Diese Kämpfer wurden daher in den vorderen Reihen der Gewalthaufen und auf den Flanken plaziert um sowohl die Spießbrecher als auch die in die Breschen im Pikenwall vorstoßenden Angreifer, die zwangsläufig in deren Kielwasser kommen mussten effektiv bekämpfen zu können (die Seitenwaffen der Pikiniere waren dafür häufig nicht geeignet).
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Aryador
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Sappeur Regimenter in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Aryador »

Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 11.05.2022 18:01 Bei der Kenntnissen und Einsatzgebiet der Sappeure stimme ich dir zu, die sind ja auch irdisch der Vorläufer der Pioniere. Das, was @Andwari genannt hat hört sich für mich aber eher nach Trossaufgaben an, da diese Dinge mormalerweise eben nicht an der Front stattfinden. Die wichtigsten Talente für Sappeure sind mMn Zimmermann, Holzbearbeitung, Gesteinskunde, Bergbau und Mechanik, danach kommen unterstützend Grobschmied, Seiler, Rechnen, Maurer und Stellmacher, also alles, was mit der Beurteilung, Planung, Errichtung oder Beseitigung von Schanzwerken, Behelfsübergängen oder Hindernissen zu tun hat, aber zu ihren Aufgaben gehört eben nicht das Instandhalten der Ausrüstung anderer Einheiten (bei Belagerungswaffen können wir uns über Ausnahmen unterhalten).
Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema des Threads zurückzukommen, bedeutet das aber, dass (wie auch schon an einer Stelle von jemandem ins Gespräch gebracht), im Grunde in jedem aventurischen Heer im Grunde eine kleine Gruppe Sappeure beigeordnet sein könnte.

Im Sinne von "eine Gruppe Spezialisten, die mir als Offizier oder Feldherr vielleicht in einer bestimmten Situation einen taktischen Vorteil ermöglicht". Weil der geplante Feldzug stockt und unerwarteterweise Schanzwerke errichtet werden müssen, oder eben besagte Behelfsübergänge. Oder weil sie mir bei einer Belagerung wertvolle Tipps geben können. Und wenn ich sie nicht brauche, dann kostet mich jetzt ein kleiner Trupp auch keine Unmengen an Sold.

Was wir aber aus meiner Sicht häufig tendieren zu vergessen, insbesondere wenn wir (sinnvollerweise) uns auf historische Analogien stützen, ist die Existenz von Magie in Aventurien. Müsste nicht eigentlich logischerweise zu einem Sappeur-Trupp auch ein Magier gehören, der zum Beispiel die Sprengung vereinfacht? Oder Verschanzungen durch irgend eine Art von magischem Einsatz noch einmal zusätzlich verbessert? Jemand, der mit Pflanzenmagie umgehen kann oder Erddschinne beschwört, oder gar Dämonen? Was wäre mit einem Ingerimm-Geweihten, der Erdbeben in gegrabenen Tunneln unter den Mauern auslösen kann?

Wäre es nicht logisch, dass sich in Aventurien hier sogar eigene Fachbereiche etabliert haben, wo Magier-Sappeure oder Sappeur-Magier ausgebildet werden? Zum Beispiel an Kampfmagier-Akademien? Wobei natürlich die Fähigkeiten eines klassischen Kampf-Magiers, nämlich Schaden anzurichten, gar nicht so gut korrespondiert zu den militärtaktischen Aufgaben eines Sappeurs. Also stellt sich abermals die Frage, überlassen es dann die (teilweise ja schon deutlich militärisch ausgerichteten) Kampfmagierschulen anderen Akademien wie Bewegungsmagie o.ä., solche Magier-Sappeure hervorzubringen? Oder nehmen sie bestimmte Zauber aus anderen Magiebereichen mit ins Curriculum?

Und nein, ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass "der klassische Kampfmagier" sowas kann. Es bräuchte nämlich, wie ja oben geschildert, einen Menschen, der sich insbesondere auch gut mit Gesteinskunde, Geographie und den entsprechenden Materialien auskennt, um abschätzen zu können, was seine Magie bewirkt.

Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Das wären dann Einheiten von Hand- bis Rottengröße (also 5 -10 Köpfe stark), die im Bedarfsfall dann eher als Fachoffiziere fungieren, statt als ausführende Kräfte. Bei den Magiern wären in meinen Augen Umweltmagier am besten geeignet - die magischen Multitools Dschinne und Dämonen lasse ich mal bewusst außen vor, mit denen kann man alles ersetzen.
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Denderajida_von_Tuzak
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Sappeur Regimenter in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Das wichtigste bei Sappeuren ist nicht, dass sie wissen, wie man gräbt. Sondern dass sie wissen, wo, und wie man das ganze sicher tut bzw. Unfälle/Einstürze vermeidet. Und vielleicht noch, wie man eine Handvoll Arbeiter (oder auch Dschinne, Dämonen, Untote oder Goleme) sinnvoll beim Graben einsetzt. Baumeister, Bergmann, Zimmermann wären mMn dafür prädestiniert; evtl. auch noch ein Mechanikus. Vom Magier das entsprechende Fachwissen dazu auch zu verlangen (neben seinem Magiewissen) wäre ein bisschen viel...

Die brauchbarsten Sprüche für das ganze sind (rein spontan, wahrscheinlich vergesse ich die Hälfte) [neben Dschinnenruf und Invocatio Maior] Penetrizzel, Fortifex, Wand des Elements (v.a. Erz), Solidirid, Motoricus/Hexenholz, Flimflam, für extrem harte Stellen vielleicht auch noch ein Desintegratus (oder ein Caldofrigo?)...


Was die Regimenter betrifft: es ist offizielle Setzung, dass es die gibt - wobei bspw. bei den Angbarern nur 7 von 10 Bannern Sappeure waren und 3 eher leichte Infanterie. Und ich fände es sehr plausibel, wenn analog quasi jedes andere Infanterieregiment nur zu 70% aus den "Kerntruppen" (z.B. 7 Banner Schwere Infanterie) bestünde, und dann 30% sonstiges (z.b. 1 Banner Bogenschützen, 1 Banner Armbrustiere, 1 Banner Sappeure) dazu käme... Sowohl in Aventurien wie auch Irdisch dürften Belagerungen wesentlich häufiger auftreten als offene Feldschlachten, auch wenn bspw. sowas wie die 33jährige Belagerung von Boran eher Ausnahmefall sein dürfte.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Tross vs. Sappeure:

Nein, ich meinte nicht das weitgehend unorganisierte Gewimmel für das wir einen Hurenweibel abstellen, damit die enthaltenen Nichtkombattanten irgendwo relativ sicher und nicht im Weg rumstehen - Sappeure müssten oft das genaue Gegenteil sein:

"vorne" - die restlichen kämpfenden Truppen sind noch nicht da durch, wo unsere Sappeure (Pioniere) arbeiten, sowohl wenn sich das Heer bewegt als auch bei Belagerungen.

"vorher" - die Sappeure arbeiten, bevor etwas kaputt geht (die Trosshandwerker hinterher), legen z.B. das nächste Marsch-Lager fest, damit Wasser vorhanden ist aber nicht die ganze Wiese beim nächsten Regen absäuft, wissen wo Verteidigungsanlagen hingebaut werden sollen.


Generell kann man im Bereich Logistik eine Menge Aufgaben finden, die den Ablauf eines aventurischen Feldzuges massiv verbessern und bisher weitgehend freigelassen sind - zumindest kenne ich keine aventurische Beschreibung von Quartiermeister, Zeugmeister, Fouragieren, o.ä. und wie die arbeiten. Selbst wenn man nur den bescheidenen irdischem Stand des 17ten Jhdts. erreicht, ist man schon deutlich weiter als nix. Vieles davon geht über Strukturierung der sowieso vorhandenen aber militärisch unorganisierten Ressourcen.

Zur Berücksichtigung von Magie:
Leider beruht die mittelreichische Militärgeschichte (Plot) der letzten 40 Jahre maßgeblich darauf, dass bornierte Militärs immer wieder völlig überrascht werden - auch durch Magie und dabei nicht mal die unwahrscheinlichen Neuerungen. Jedem Adepten des Jahres 1002 BF könnten magische Maßnahmen einfallen, die ein mittelreichisches Heer merklich beeinflussen und für die offensichtlich keine Maßnahmen zur Verhinderung bzw. standardmäßigen Nutzung existieren. Von den verschrobenen Ideen von Hexen, Druiden oder Orkschamanen ganz zu schweigen.
Magie ist in Aventurien nicht selten/obskur und man hätte eigentlich historische Belege für die Möglichkeiten/Gefahren von Magienutzung (Magierkriege) im Krieg.
SC-Zauberer haben natürlich Ideen, wie sie sich einbringen können - und die Nicht-Erwähnung jeglicher magischer Sicherungen bzw. Verfahren dazu macht es schwierig, diese in einen "vernünftigen" Rahmen zu bringen, d.h. darzustellen, dass alle auch mit Magie arbeiten bzw. sich dagegen wappnen (und nicht nur gegen den einen SC).

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Andwari hat geschrieben: 13.05.2022 09:16 [...]zumindest kenne ich keine aventurische Beschreibung von Quartiermeister, Zeugmeister, Fouragieren, o.ä. und wie die arbeiten.
Nicht so modern, aber in Die Reisende Kaiserin, in der der Hof in Friedens uns Kriegszeiten und eben vor allem auf Reisen beschrieben wird sind schon alle entsprechenden Logistischen Ämter beschrieben, einschließlich der Unterstützung durch den magischen Zirkel und die Hofkappelane.

Das Magie nicht berücksichtig wird ist dabei nach meiner Erfahrung eher ein Problem diverser Abenteuer und Romane und zudem wohl auch dem Umstand geschuldet, dass jede Spielrunde das Ausmaß der Bodenständigkeit ihres Aventuriens möglichst selbst bestimmen können sollte.

Den Einsatz von Sappeuren und Sappeurmagiern würde ich daher auch mal im Kontext der Führungsmöglichkeiten beleuchten.

Ein paar führungstechnische Feststellungen:
  1. Sappeure sind in der Regel Teil eines Städtischen Aufgebots, oder spezialisierte Söldner. Sie dienen dem Heer zur Kampfunterstützung, entweder als Artillerie, oder als Pioniere und Mineure.
  2. Magier kommen meist im Dienst der Adeligen oder Städtischen Lanzen- oder Bannerherren ins Heer und dienen je nach Spezialisierung sowohl der Kampfunterstützung (Kampf-, Elementarmagie, magische Abwehr), als auch der Einsatz- (Logistikmagie(?)) und Führungsunterstützung (Fernmeldung, Aufklärung)
Beides effektiv zusammen zu führen ist unerlässlich für einen erfolgreichen Feldzug oder eine Belagerung.
Aufgrund ihrer Vielseitigkeit Bilden die Magier der verschiedenen Herren gemäß Die Reisende Kaiserin und verschiedenen Schlachtberichten wohl in der Regel einen magischen Zirkel. Diese untersteht direkt dem Feldherren und berät diesen, ist also auf Operativer Ebene direkt der Führung angegliedert. Diese stellt unter Beratung mit dem Zirkel fähige Magier für die jeweiligen Aufgaben ab. Das könnte z.B. ein Illusions- oder Kampfmagier sein, der eine Schar Panzerreiter bei der Kampfaufklärung unterstützt und die spezifische magische Abwehr stärkt.

Da auch die Sappeure als Kampfunterstützer direkt dem Feldherren angegliedert sind, wird ihr Einsatz zentral im Feldherrenzelt beraten und geplant. So kann auch hier Unterstützung aus dem magischen Zirkel befohlen werden, wobei der oder die Magier je nach Schwerpunkt und Stand natürlich auch als Hauptleute der Sappeure eingesetzt werden können. Da würde ich aber eher einen Adeligen Hauptmann (vielleicht den Kastellan der Bergbaustadt, die auch das größte Kontingent Sappeure stellt) erwarten, der mit seinen Kampftruppen auch die Bedeckung der Unterstützungstruppen sichert und auch das militärische Lagebild im Blick hat und taktisch reagieren kann.

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Aryador
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Das klingt logisch, wobei ich persönlich seit gestern trotzdem komplett vom Sappeur-Magier fasziniert bin, und spontan begonnen habe, einen zu entwerfen. Dabei ist schon auffällig, dass zum Beispiel die Standard-Sprüche aus der Akademie Schwert und Schild alle mehr oder weniger nicht passen und auch nicht sonderlich gut für Festungsbau oder Belagerungen helfen. Es bräuchte also ein eigenes Curriculum, oder die Heere müssten schon einen eigenen Magier für die Stellenbeschreibung suchen, wenn sie da größtmögliche Effizienz haben wollen.

Die Standard-Zauber eines Drakonia-Magiers (DSA5) mit Schwerpunkt Erz passen wiederum extrem gut und bieten da recht vielfältige Einsatzmöglichkeiten. Jetzt kann ich mir wiederum nicht ganz so gut vorstellen, dass ein mittelreichisches Heer einen Absolventen aus Drakonia rekrutiert. Eher schon vielleicht, dass die Garether Akademie einen auf Militärmagier gedrillten Adepten zu einem Zweitstudium entsendet, oder sich Gastdozenten für Elementarmagie heranholt.

Die jeweilige Ausbildung müsste dann neben Kriegstaktik und Drill auch Geologie, Mechanik, etc. umfassen, ich stelle mir das aber gar nicht so unlogisch vor, es ist schließlich alles ebenfalls "Wissenschaft". Der Sappeur-Magier wäre dann eben eher der Architekt im Vergleich zu den Baumeistern und kann den profanen Sappeuren Anweisungen geben, oder eben vielleicht, falls den Sappeuren ein Kastellan vorsteht, mit diesem gemeinsam auf gleicher Höhe beraten. Da gibt es dann natürlich auch Potenzial sowohl für Konflikte als auch für kongeniale Partnerschaften.

Ob Schwert & Stab ein solche eigenes Curriculum für eine solche Spezialisierung bereitstellen würde - keine Ahnung. In meinem Aventurien, glaube ich, schon. Ich habe aber generell ein Faible dafür, dass man Orden, Akademien und Gruppierungen als nicht allzu starr und gleichförmig sieht, genauso wie in der Realität häufig das Innenleben solcher Organisationen sehr vielfältig ist.

Problem bei der Generierung: Handwerkliche Talente rund um Stein, Holz, Mechanik sind alle ziemlich gefüllt mit FF und KK Proben, also genau jene Eigenschaften, die man klassischerweise für Magier, insbesondere Elementar- und Kampfmagier gut als Ausfall-Wert nutzen könnte. Die meisten Zauberproben brauchen MU, KL, CH, gerade im Bereich Elementar häufig auch KO.

Aber wie viel effizienter könnte so ein Schanzenbau sein, oder ein gegrabener Tunnel, wenn der Magier "Wand aus Stein" beherrscht, oder "Hartes Schmelze" oder eben den Elementaren Diener? Da ergeben sich bahnbrechende taktische Möglichkeiten, mit denen man Schlachten gewinnen kann...

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pmd
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Das Konzept eines Sappeur-Magiers finde ich auch interessant. Ich würde ihn aber nicht gerade im konservativen, magieskeptischen Norden ansiedeln.

Von der Zauberauswahl passt Mirham sehr gut. Mit den Borbaradianischen Transformationen, Desintegratus und Objectofixo hat man da schon in den Hauszaubern ein nützliches Werkzeugset. Wenn man die enge Verbindung zwischen Mirham und Al'Anfa bedenkt, dann wäre auch eine in Zusammenarbeit mit der Kriegsfakultät dort erarbeitete Ausbildungsrichtung recht gut vorstellbar. (Außerdem: Golems! Bestens für schwere Arbeit geeignet und haben nicht ganz das Exploit-Potential von Dämonen oder Elementaren.)

Von der Nützlichkeit für das Heer wäre so ein Magier in jedem Fall dem "nach drei Flammenlanzen bin ich nutzlos" Kampfmagier vorzuziehen. Den kann man nämlich für die allermeisten Fälle auch recht einfach durch Armbrustschützen u.ä. ersetzen.

Alternativ müsste so ein Magier nichtmal für das eigentliche Sappeurshandwerk ausgebildet worden sein, sondern sein eigentlicher Job ist vielleicht im zivilen Bereich bei Baumaßnahmen oder für besonderes Handwerk zu finden. Vielleicht sogar als Bildhauer, der per Hartes Schmelze (oder besser noch Metamorpho) Skulpturen aus sonst kaum oder nur schwer zu bearbeitenden Materialien herstellt und im Kriegsfall widerwillig eingezogen wird. (Selbst seine Schanzen und Tunnel müssen dann immer einen gewissen ästhetischen Anspruch erfüllen :lol:)

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