Zwerge von Brogars Blut [MI]

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Madara Thiralion
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Zwerge von Brogars Blut [MI]

Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Angrimosch zum Gruße, liebe Forenmitglieder!

Ich beschäftige mich momentan mit den Zwergen von Brogars Blut - nicht zu verwechseln mit den Brobim im Ehernen Schwert.

Die Brogar-Zwerge sind kein Volk, sondern ein loser Verband unter Bunthul Sohn des Brogar, einem gefallenen Herren der Erde (Erz-Geode), der im Ehernen Schwert nach Brogar (Stammvater)'s Volk suchte und stattdessen zu Agrimoth fand, den er "Angrimosch" nennt. Das soll um 900 BF geschehen sein, und seitdem schart Bunthul, der sich nun "Sohn des Brogar" nennt, Verbannte aller Zwergenvölker um sich. Nach 120 Jahren hat er angeblich 1.000 Zwerge um sich gesammelt und führt sie im Namen Angrimoschs im Rahmen der borbaradianischen Invasion gegen Lorgolosch. Das Aufgebot ist in Sippen zu je etwa 50 Zwergen unter einem Häuptling organisiert, desweiteren soll es noch eine Handvoll weiterer Herren der Erde geben, die mitziehen. Charakterisiert werden die Brogar-Zwerge als skrupellos, kampfgestählt und moralisch verkommen.

Da erschöpfen sich auch schon die offiziellen Quellen. Nicht allzu viel, und was wir da haben ist unglaubwürdig.
Allein die Anzahl: 1.000 verbannte Zwerge - selbst wenn wir davon ausgehen, dass Bunthul jeden einzelnen Verbannten Zwerg in Aventurien versammelt hat, und die alle bereit sind in Borbarads und Agrimoths Namen eine zwergische Binge anzugreifen, und die Bevölkerungszahlen aus Angroschs Kinder großzügig nehmen, alle Zwergenvölker inkludieren und noch mal ein bisschen aufrunden, kommen wir darauf, dass Buntul hier etwa 2,5% (1.000 von ca 40.000) aller Zwerge Aventuriens für seine Sache rekrutiert hat. Das ist immerhin die Hälfte der Einwohnerzahl von Xorlosch!
Ich bezweifle schon, dass überhaupt so viele Zwerge (bzw ein so hoher Prozentsatz) für schwere Verbrechen verbannt sind, ganz zu schweigen davon, dass Verbannung nicht automatisch in einem Überlaufen zu Borbarad resultiert und Bunthul eine solche Armee nicht realistisch um sich scharen kann, ohne dass das irgendwem mal auffällt. Selbst wenn der die irgendwo in einer versteckten neuen Binge versammelt hat, irgendwie müssen die ja in die Beilunker Berge gelangt sein.
Das Gros des Problems rührt offensichtlich von den absurd niedrigen Bevölkerungszahlen in Aventurien her - insbesondere derer für die alten Völker - aber selbst wenn man das korrigieren würde, die Größe der Truppe sollte trotzdem jemandem mal aufgefallen sein, oder?

Was mir außerdem fehlt, sind weitere sinnvolle Angaben zur Ausgestaltung der Truppe:
• Wie ist das Geschlechterverhältnis der Brogar-Zwerge? Mutmaßlich werden Angroschna seltener verbannt, deswegen vermutlich größer als das bei Zwergen übliche Verhältnis von 3:1, aber wie extrem darf's werden? 10:1? 25:1? Oder sind die alle überzeugte Incels und nehmen gar keine Frauen auf?
• Aus welchen Völkern stammen die ursprünglich? Von der Charakterisierung her klingen sie am ehesten nach Ambosszwergen, und das ist auch das größte Volk, aber es wird ja wohl auch Verbannte anderer Völker geben. Wir hoch ist der Anteil an Brilliant-, Hügel- und Erzzwergen? Wurde vielleicht auch außerhalb der vier Hauptvölker rekrutiert (Brobim, Finsterkamm-Zwerge, Rote Zwerge, Tiefzwerge)?
• Wie sieht es mit dem Glauben aus? Sind die alle fanatische Angrimosch-Anhänger, oder sind da auch Andersgläubige dabei? Gibt es Paktierer, wenn ja, wie viele und mit wem wird außer Agrimoth noch so paktiert? Wie hoch ist der Anteil an religiös desinteressierten Opportunisten? Gibt es gar Geweihte (Kor, Phex), die hier eine Gradwanderung beschreiten?
• Wie konnten die Zwerge von Brogars Blut die 3-5fach zahlenmäßig überlegenen Brilliantzwerge in deren eigener Festung initial deutlich besiegen? Ich tippe auf eine Kombination aus niedrigem Abhängigenquotient (Kinder werden selten verbannt, wenig Frauen für eigene Kinder), Überraschungseffekt, Skrupellosigkeit, Kampferfahrung und dämonischer Hilfe, aber auch mit all dem hätte ich anstelle der Redax Borbarad persönlich einen Initialschlag gegen Thorolosch zugeschrieben, der den Widerstand für die Brilliantzwerge erschwert. Im Krieg hat schließlich im Regelfall der Verteidiger den Vorteil.

Mir ist klar, dass es wahrscheinlich keine weiteren hilfreichen Quellen zu dem Thema gibt, weshalb meine Bitte an euch ist, eigene Erklärungsversuche für die oben aufgeworfenen Fragen zu brainstormen oder Ideen zur Ausarbeitung der Zwerge von Brogars Blut und der Belagerung von Lorgolosch/Schatodor/Thorolosch einzuwerfen. Ich hoffe, wir finden ein paar gute Lösungen.
Shinxir vult!

Maed
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Ungelesener Beitrag von Maed »

Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Wie konnten die Zwerge von Brogars Blut die 3-5fach zahlenmäßig überlegenen Brilliantzwerge in deren eigener Festung initial deutlich besiegen? Ich tippe auf eine Kombination aus niedrigem Abhängigenquotient (Kinder werden selten verbannt, wenig Frauen für eigene Kinder), Überraschungseffekt, Skrupellosigkeit, Kampferfahrung und dämonischer Hilfe, aber auch mit all dem hätte ich anstelle der Redax Borbarad persönlich einen Initialschlag gegen Thorolosch zugeschrieben, der den Widerstand für die Brilliantzwerge erschwert. Im Krieg hat schließlich im Regelfall der Verteidiger den Vorteil.
Der große Vorteil der Zwerge im Krieg ist nicht unbedingt ihre Kampfkraft, sondern es sind ihre unbezwingbaren Hallen. Die Wirksamste Waffe dagegen sind mMn weder Dämonen noch Dschinne, sondern vor allem Verrat. Wenn die Brogar-Zwerge Zwerge aus allen Sippen haben, dann sind sicherlich auch Zwerge aus Lorgolosch dabei, von denen einige möglicherweise detaillierte Informationen über die Befestigungen und ihre Schwächen wissen. Wenn man weiß welcher Gang unbewacht ist, braucht man nur noch einen Erzdschinn der einen Tunnel gräbt, um ein ganzes Heer rein zu bringen.

Was die Anzahl angeht haben die Brogar vielleicht ihre Lebensweise geändert, Polygamie und gemeinsame Kindererziehung um mehr Diener für den großen Angrimosch zu zeugen! Dafür sollte das Verhältnis allerdings nicht so viel anders sein, sonst wird es sehr unrealistisch. Warum sollen Angroschna eigentlich seltener verbannt werden?
Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Wie sieht es mit dem Glauben aus? Sind die alle fanatische Angrimosch-Anhänger, oder sind da auch Andersgläubige dabei? Gibt es Paktierer, wenn ja, wie viele und mit wem wird außer Agrimoth noch so paktiert? Wie hoch ist der Anteil an religiös desinteressierten Opportunisten? Gibt es gar Geweihte (Kor, Phex), die hier eine Gradwanderung beschreiten?
Die dort aufgewachsenen sollten wohl alle Fanatiker sein und auch häufig paktieren, während unter den Verbannten bestimmt auch viele Opportunisten sind, die sich einen kleinen Angrimosch Schrein ins Wohnzimmer stellen, aber eigentlich nur ihre Ruhe wollen und heimlich zu Angrosch beten.
Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Selbst wenn der die irgendwo in einer versteckten neuen Binge versammelt hat, irgendwie müssen die ja in die Beilunker Berge gelangt sein.
Mit ausreichend Agrimoth Paktierern sind sie vermutlich unterirdisch gereist, oder verborgen in dämonischem Nebel. Für irgendwas muss ein Pakt mit dem Verderber der Elemente ja gut sein :lol:

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Bei „nur“ 120 Jahren braucht eine solche Gruppe, nach meiner Meinung, garkeine eigenen Nachkommen. Zwergenkinder und alles was dazu gehört passt nicht zu einer Dämonenanbetenden Gruppe.

Ich würde davon ausgehen das die Meisten bei der Erstürmung von Schatodor und der restlichen Invasion gestorben oder versprengt sind. Vermutlich finden die Reste in der Nähe der dortigen Pforte des Grauens Zuflucht. Ich mag die Vorstellung des ewigen Kampfes mit dem Bergkönig.

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Madara Thiralion
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Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Maed hat geschrieben: 24.03.2022 20:26 Der große Vorteil der Zwerge im Krieg ist nicht unbedingt ihre Kampfkraft, sondern es sind ihre unbezwingbaren Hallen. Die Wirksamste Waffe dagegen sind mMn weder Dämonen noch Dschinne, sondern vor allem Verrat. Wenn die Brogar-Zwerge Zwerge aus allen Sippen haben, dann sind sicherlich auch Zwerge aus Lorgolosch dabei, von denen einige möglicherweise detaillierte Informationen über die Befestigungen und ihre Schwächen wissen. Wenn man weiß welcher Gang unbewacht ist, braucht man nur noch einen Erzdschinn der einen Tunnel gräbt, um ein ganzes Heer rein zu bringen.
Der Aspekt ist sicherlich richtig. In Kombination mit der Tatsache, dass Brillantzwerge nicht das kriegerischste Zwergenvolk sind, sollte sich da einiges an zahlenmäßiger Unterlegenheit wett machen lassen.
Maed hat geschrieben: 24.03.2022 20:26 Was die Anzahl angeht haben die Brogar vielleicht ihre Lebensweise geändert, Polygamie und gemeinsame Kindererziehung um mehr Diener für den großen Angrimosch zu zeugen! Dafür sollte das Verhältnis allerdings nicht so viel anders sein, sonst wird es sehr unrealistisch. Warum sollen Angroschna eigentlich seltener verbannt werden?
Weil die gesellschaftlichen Kosten für die Verbannung einer Angroschna viel höher sind. Zwei Drittel der Männer muss man ohnehin irgendwie loswerden, ob an Handwerksprojekte oder Drachenfeuer. Frauen hingegen sind Mangelware. Angebot und Nachfrage bestimmen den Wert, und ein höherer Wert erhöht die Kosten, die jemand verursachen kann/darf, bis es wirklich lohnend ist, ihn zu verbannen.
Polygamie "funktioniert" in der Regel nur mit Frauenüberschuss. Angesichts der Tatsache, dass ein Gutteil der Brogar-Zwerge vermutlich verurteilte Gewaltverbrecher sind, bezweifle ich stark, dass viele vertrauensvolle Poly-Beziehungskonstrukte entstehen werden.
Maed hat geschrieben: 24.03.2022 20:26 Die dort aufgewachsenen sollten wohl alle Fanatiker sein und auch häufig paktieren, während unter den Verbannten bestimmt auch viele Opportunisten sind, die sich einen kleinen Angrimosch Schrein ins Wohnzimmer stellen, aber eigentlich nur ihre Ruhe wollen und heimlich zu Angrosch beten.
Der Punkt ist ja, dass sehr wahrscheinlich nur wenig Zwerge tatsächlich als Brogar-Zwerge aufgezogen wurden.
Maed hat geschrieben: 24.03.2022 20:26 Mit ausreichend Agrimoth Paktierern sind sie vermutlich unterirdisch gereist, oder verborgen in dämonischem Nebel. Für irgendwas muss ein Pakt mit dem Verderber der Elemente ja gut sein :lol:
Das wäre ohne Präzedenzfall, aber eine interessante Idee.
Leta hat geschrieben: 24.03.2022 22:14 Bei „nur“ 120 Jahren braucht eine solche Gruppe, nach meiner Meinung, garkeine eigenen Nachkommen. Zwergenkinder und alles was dazu gehört passt nicht zu einer Dämonenanbetenden Gruppe.
Dabei ist wiederum die Frage zentral, wie viele Paktierer und Angrimosch-Gläubige gibt es tatsächlich, wissen die meisten von denen überhaupt, dass sie einem Erzdämon verfallen sind, etc. Und wieder der Frauenanteil. Aber natürlich, aufgrund der langen Lebensspanne von Zwergen sind Kinder nicht unmittelbar notwendig. Wenn daraus allerdings, dämonisch oder nicht, mal ein neues Volk entstehen sollte, dann bestünde eine Motivation für Kinder.
Leta hat geschrieben: 24.03.2022 22:14 Ich würde davon ausgehen das die Meisten bei der Erstürmung von Schatodor und der restlichen Invasion gestorben oder versprengt sind. Vermutlich finden die Reste in der Nähe der dortigen Pforte des Grauens Zuflucht. Ich mag die Vorstellung des ewigen Kampfes mit dem Bergkönig.
Ein Gutteil ist später auf Einladung Leonardos nach Yol-Ghurmak umgesiedelt.
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Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

Leider bin ich kein Zwergenexperte und habe Angroschs Kinder nicht hier, weshalb ich nur eingeschränkt helfen kann...
Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Wie konnten die Zwerge von Brogars Blut die 3-5fach zahlenmäßig überlegenen Brilliantzwerge in deren eigener Festung initial deutlich besiegen?
Ist diese Zahl belegt?
Du schreibst weiter oben die Verbannten wären 2,5% aller Zwerge und die Hälfter derer in Xorlosch.
Das würde weiter bedeuten in Lorgolosch leben 10% aller Zwerge und doppelt so viele wie in Xorlosch.

Ich habe keine Ahnung wieviel Zwerge ausserhalb der Bingen leben, aber Städte wie Angbar haben in meiner Erinnerung einen nicht zu unterschätzenden Zwergenanteil.
Geht sich das aus? Wieviele Zwerge leben in überirdischen Städten mit hohem Zwergenanteil? (Da existieren ja schon im 'Land des schwarzen Auges' Zahlen auf die ich leider gerade keine Zugriff habe.)

Auch würde ich vermuten in den 'althergebrachten' Bingen (Xorlosch, Amboß, Eisenwald, Kosch) leben mehr Zwerge als in Lorgolosch....
Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Mutmaßlich werden Angroschna seltener verbannt
Das würde ich aus folgenden Gründen auch vermuten:
Den Seltenheitswert hast du ja schon genannt.
Aber unter der Annahme dass Angroschas (ich vermute da gehört kein 'n' in die 2. Hälfte, aber vielleicht bilde ich mir das nur ein) stillen, was eine enge Beziehung zwischen Kind und Mutter fördert, und dem daraus abgeleiteten höheren Interesse der 'Weibchen' am Nachwuchs (wie es bei den meisten Säugetieren beobachtet werden kann) würde ich vor allem davon ausgehen dass die Frauen angepasster an die Gesellschaft sind weil diese Schutz für die Kinder bietet.
Ich glaube diesen Effekt bei vielen Säugetierarten beobachten zu können, und wenn es keine kulturellen Gründe gibt (zB bei Zwergen kümmern sich die Väter um den Nachwuchs) warum sollte es ihn bei den Zwergen nicht geben?

Aber zurück zu deinen Fragen:

- Im Sinne des sehr gleichberechtigten Aventurien würde ich beim Geschlechterverhältnis für 9:1 plädieren. Einfach 3fache Männerzahl mal 3fache Ausstoßungsrate.
- Zu dem Woher trau ich mich mit meinem sehr limitierten Wissen keine Vermutungen anzustellen.
- Beim Glauben stellt sich mir die Frage warum sich Andersgläubige und Opportunisten in großer Zahl Bunthul anschließen sollten, ist ja nicht so dass die nicht auch gut zB in Menschenstädten leben könnten. Paktierer sollte es schon viele geben sofern es keine Gründe gibt warum das bei Zwergen sehr selten ist. Geweihte, menschliche Paktierer gibts in meinem Aventurien sehr selten, ist das im offiziellen anders? Und bei den sturen Zwergen hätte ich diesen Anteil nocheinmal reduziert.
- Bei der Festungseroberung tippe ich auf eine Kombination aus Insiderwissen, Dämonenhilfe und dem Ignorieren eigener Risiken/Verluste.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Madara Thiralion hat geschrieben: 25.03.2022 02:04 Weil die gesellschaftlichen Kosten für die Verbannung einer Angroschna viel höher sind. Zwei Drittel der Männer muss man ohnehin irgendwie loswerden, ob an Handwerksprojekte oder Drachenfeuer. Frauen hingegen sind Mangelware. Angebot und Nachfrage bestimmen den Wert, und ein höherer Wert erhöht die Kosten, die jemand verursachen kann/darf, bis es wirklich lohnend ist, ihn zu verbannen.
Verbannung als eine der höchsten Strafen wird vermutlich aufgrund einer Handlung/ Fehlverhaltens verhängt. Dabei sollte das Geschlecht kaum eine Rolle spielen. Ich könnte mir vorstellen, dass vor allem Erzzwerge recht viele verbannen, die von den alten Regeln abweichen. Egal, ob die Alten regeln nun gut sind oder nicht.
Viele Tüftler, Handwerker, Kämpfer, die die ausgetretenen Wege verlassen, passen nicht mehr in die Sippe, sind zu revolutionär.
Und wenn es dann einen "Sammelpunkt" gibt, wo sie all die Dinge ausprobieren können. Agrmioth ermöglichte viele Meisterwerke, dann ist das ein Magnet.
Madara Thiralion hat geschrieben: 25.03.2022 02:04 Der Punkt ist ja, dass sehr wahrscheinlich nur wenig Zwerge tatsächlich als Brogar-Zwerge aufgezogen wurden.
Vermutlich sind die wenigesten dort geboren. Die Brogar-Anhänge sind alle Älter, besonders erfahren und haben hohe Anteile an Agrimoth Paktierern, Fähigkeiten, Idee.
Zusammen mit dem von @Maed angesprochenem Verrat haben sie viele Möglichkeiten einen Kampf zu ihren Gunsten ausgehen zu lassen. Um Gebiete zu "erobern" braucht man nichtmal eine Überlegenheit. Es genügt, wenn die Besiegten passiv sind. Die Moral ist hier ausschlaggebend.
Zumal eine Pforte des Grauens unter Schatodor (danke @Leta ) liegt. Wann wurde die eröffnet? Vielleicht ja sogar als "Primärschlag? Oder erst später?).???

Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

Grumbrak hat geschrieben: 25.03.2022 10:28 Verbannung als eine der höchsten Strafen wird vermutlich aufgrund einer Handlung/ Fehlverhaltens verhängt. Dabei sollte das Geschlecht kaum eine Rolle spielen.
Da würde ich widersprechen:
1. aus den von mir oben beschriebenen Tendenzen zu unterschiedlichen Verhaltensweisen bei den Geschlechtern, und
2. weil ich selbst in unseren modernen Rechtstaaten erlebe dass Personen unterschiedlicher Bedeutung für die Gesellschaft vom Rechtssystem unterschiedlich behandelt werden.
Grumbrak hat geschrieben: 25.03.2022 10:28 Viele Tüftler, Handwerker, Kämpfer, die die ausgetretenen Wege verlassen, passen nicht mehr in die Sippe, sind zu revolutionär.
Und wenn es dann einen "Sammelpunkt" gibt, wo sie all die Dinge ausprobieren können. Agrmioth ermöglichte viele Meisterwerke, dann ist das ein Magnet.
Danke für diesen Einwand Grumbak!
Das ist ein guter Punkt der mich dazu bringt meine Meinung zum Paktierer-Anteil zu überdenken....

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Madara Thiralion
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Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Towe hat geschrieben: 25.03.2022 07:58
Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Wie konnten die Zwerge von Brogars Blut die 3-5fach zahlenmäßig überlegenen Brilliantzwerge in deren eigener Festung initial deutlich besiegen?
Ist diese Zahl belegt?
Du schreibst weiter oben die Verbannten wären 2,5% aller Zwerge und die Hälfter derer in Xorlosch.
Das würde weiter bedeuten in Lorgolosch leben 10% aller Zwerge und doppelt so viele wie in Xorlosch.

Ich habe keine Ahnung wieviel Zwerge ausserhalb der Bingen leben, aber Städte wie Angbar haben in meiner Erinnerung einen nicht zu unterschätzenden Zwergenanteil.
Geht sich das aus? Wieviele Zwerge leben in überirdischen Städten mit hohem Zwergenanteil? (Da existieren ja schon im 'Land des schwarzen Auges' Zahlen auf die ich leider gerade keine Zugriff habe.)

Auch würde ich vermuten in den 'althergebrachten' Bingen (Xorlosch, Amboß, Eisenwald, Kosch) leben mehr Zwerge als in Lorgolosch....
Naja, in Brogars Blut werden 1.000 Brogar-Zwerge spezifiziert, und Xenos von den Flammen rettet im Abenteuer 2.000 Brilliantzwerge aus Lorgolosch zum Schlund. Angesichts der Tatsache, dass einige Zwerge freiwillig zurückbleiben und die sicherlich auch ein bisschen Verluste während der Invasion und der bis dahin einjährigen Belagerung gehabt haben... so kommt die dreifache Übermacht zustande. Die fünffache wäre es, wenn praktisch alle 5.000 Brilliantzwerge (laut Angroschs Kinder) vor Ort gewesen wären - was angesichts der Tatsache, dass es zu dem Zeitpunkt noch keine anderen Bingen des Volkes gab, nicht unmöglich ist (wobei die Exklave aus Silas, der einzigen nennenswerten städtischen Exklave der Brilliantzwerge, wohl eher nicht da war).
Und ja, das würde bedeuten, dass Lorgolosch mehr Einwohner als Xorlosch hatte. Ist einmal mehr traurig für Xorlosch und Wasser auf meine Mühlen, dass die Bevölkerungszahlen der alten Völker dringend angepasst werden müssen.
Towe hat geschrieben: 25.03.2022 07:58
Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Mutmaßlich werden Angroschna seltener verbannt
Das würde ich aus folgenden Gründen auch vermuten:
Den Seltenheitswert hast du ja schon genannt.
Aber unter der Annahme dass Angroschas (ich vermute da gehört kein 'n' in die 2. Hälfte, aber vielleicht bilde ich mir das nur ein) stillen, was eine enge Beziehung zwischen Kind und Mutter fördert, und dem daraus abgeleiteten höheren Interesse der 'Weibchen' am Nachwuchs (wie es bei den meisten Säugetieren beobachtet werden kann) würde ich vor allem davon ausgehen dass die Frauen angepasster an die Gesellschaft sind weil diese Schutz für die Kinder bietet.
Ich glaube diesen Effekt bei vielen Säugetierarten beobachten zu können, und wenn es keine kulturellen Gründe gibt (zB bei Zwergen kümmern sich die Väter um den Nachwuchs) warum sollte es ihn bei den Zwergen nicht geben?
Das "n" hört sich für mich zwar auch komisch an, aber offiziell gehört es tatsächlich da rein.
Ich habe keine Ahnung, ob Angroschna stillen, aber angesichts der Tatsache, dass sie Brüste haben, gehe ich mal davon aus. Es sei denn, die Zwerge haben nach der Erfindung von Bier damit angefangen, direkt damit anzufangen^^
Towe hat geschrieben: 25.03.2022 07:58 Aber zurück zu deinen Fragen:

- Im Sinne des sehr gleichberechtigten Aventurien würde ich beim Geschlechterverhältnis für 9:1 plädieren. Einfach 3fache Männerzahl mal 3fache Ausstoßungsrate.
- Zu dem Woher trau ich mich mit meinem sehr limitierten Wissen keine Vermutungen anzustellen.
- Beim Glauben stellt sich mir die Frage warum sich Andersgläubige und Opportunisten in großer Zahl Bunthul anschließen sollten, ist ja nicht so dass die nicht auch gut zB in Menschenstädten leben könnten. Paktierer sollte es schon viele geben sofern es keine Gründe gibt warum das bei Zwergen sehr selten ist. Geweihte, menschliche Paktierer gibts in meinem Aventurien sehr selten, ist das im offiziellen anders? Und bei den sturen Zwergen hätte ich diesen Anteil nocheinmal reduziert.
- Bei der Festungseroberung tippe ich auf eine Kombination aus Insiderwissen, Dämonenhilfe und dem Ignorieren eigener Risiken/Verluste.
9:1 ist noch ein generöses Verhältnis, wenn man bedenkt, wie die Geschlechterdiskrepanz in Gewaltkriminalität bei realen Männern und Frauen aussieht. Noch krasser ist diese in der Regel in polygamen Gesellschaften, wo ein guter Anteil junger Männer ohne Frau bleibt - traditionell-historisch hat man die ins Nachbarland geschickt, um dort zu plündern und zu schänden und sie nebenbei zu verheizen. Allerdings sind Zwerge durchaus geduldig beschrieben, insofern scheinen die das Problem irgendwie erfolgreich gesellschaftlich abgemildert oder gelöst zu haben.
Der Angrimosch-Gläubigen-Anteil muss wahrscheinlich hoch sein, ja.
Grumbrak hat geschrieben: 25.03.2022 10:28 Verbannung als eine der höchsten Strafen wird vermutlich aufgrund einer Handlung/ Fehlverhaltens verhängt. Dabei sollte das Geschlecht kaum eine Rolle spielen. Ich könnte mir vorstellen, dass vor allem Erzzwerge recht viele verbannen, die von den alten Regeln abweichen. Egal, ob die Alten regeln nun gut sind oder nicht.
Viele Tüftler, Handwerker, Kämpfer, die die ausgetretenen Wege verlassen, passen nicht mehr in die Sippe, sind zu revolutionär.
Und wenn es dann einen "Sammelpunkt" gibt, wo sie all die Dinge ausprobieren können. Agrmioth ermöglichte viele Meisterwerke, dann ist das ein Magnet.
Regelbruch hängt auch mit Risikobereitschaft zusammen, und die wird um Schnitt bei männlichen Zwergen höher sein - wenn nicht aus biologischen, dann mindestens aus kulturellen und erzieherischen Gründen.
Klar, Erzzwerge verbannen gerne. Die haben die gesamte Bevölkerung des Phecanowaldes verbannt, weil die Rechenmaschinen bauen. Aber Erzzwerge, die wegen ein bisschen Innovation verbannt werden, sind nicht automatisch allesamt bereit, für Agrimoth eine zwergische Binge zu überfallen. Nicht alle Verbannten werden Zwerge von Brogars Blut.
Grumbrak hat geschrieben: 25.03.2022 10:28 Zumal eine Pforte des Grauens unter Schatodor (danke @Leta ) liegt. Wann wurde die eröffnet? Vielleicht ja sogar als "Primärschlag? Oder erst später?).?
Zeitpunkt der Öffnung ist mWn unbekannt, aber da die laut Alveranskommando im Keller des zerstörten Angrosch-Tempels liegt, gehe ich mal davon aus, dass die da erst halbwegs kürzlich offen steht. Mutmaßlich während der Invasion geöffnet, möglicherweise tatsächlich als Erstschlag.
Shinxir vult!

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Leta
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Ich würde die Gruppe der Brogar-Zwerge nicht wirklich als Stamm sehen. Es ist mehr eine Söldnergruppe.

Krak
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Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Das Gros des Problems rührt offensichtlich von den absurd niedrigen Bevölkerungszahlen in Aventurien her - insbesondere derer für die alten Völker - aber selbst wenn man das korrigieren würde, die Größe der Truppe sollte trotzdem jemandem mal aufgefallen sein, oder?
Da ja angegeben ist (im AB S. 63), dass die in 20 Sippen zu 50 Zwerge organisiert sind, könnte man überlegen, dass sie sich nicht ständig zusammen an einem Ort aufgehalten haben, sondern jede Sippe für sich nach weiteren Verbannten Ausschau gehalten hat, um dann Bunthul Bescheid zu sagen, damit er seine Bekehrungsversuche starten kann.
Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Wie ist das Geschlechterverhältnis der Brogar-Zwerge? Mutmaßlich werden Angroschna seltener verbannt,
Ja, das ist ebenfalls dort angegeben, dass "das Hauptproblem darin besteht, daß kaum Zwerginnen verbannt werden." Es wird weiter angedeutet, dass man wohl auch abgelegene Zwergendörfer überfallen hat um Zwerge und Zwerginnen zwangsweise zu rekrutieren. Es fielen aber selten Zwerginnen lebend in die Hände der Ausgestossenen.
Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Aus welchen Völkern stammen die ursprünglich?
Die müssen aus allen Bereichen kommen, sonst wäre es nicht möglich, diese hohe Zahl zu bekommen.
Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Wie sieht es mit dem Glauben aus?
Es kann sich nur um Fanatiker handeln, weil der Angrosch-Glaube da zu zwergisch ist, um da Abstriche machen zu können. "Angrosch, Sippe, Binge, Zwerg. Das ist die Ordnung der Dinge. Wir sind eine Gemeinschaft in Angrosch. Halten wir Angrosch die Treue, geht es auch der Gemeinschaft gut."
Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Wie konnten die Zwerge von Brogars Blut die 3-5fach zahlenmäßig überlegenen Brilliantzwerge in deren eigener Festung initial deutlich besiegen?
Das wird im AB befriedigend dargestellt.
Spoiler
Agrimoths Schlund, ein Dämonenkonstrukt frisst Tunnel in den Berg. Es ist eigentlich eher unlogisch, dass sich Lorgolosch immer noch halten konnte, weil der Dämon ja einfach Zugänge in die Binge fressen könnte. Aber da wurde glaube ich im Beitrag zum AB schon darüber diskutiert
Wie Du schon angemerkt hast, passen die Zahlen einfach nicht zur beschriebenen Welt.

Gruß
Krak

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Madara Thiralion
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Krak hat geschrieben: 25.03.2022 11:31 Da ja angegeben ist (im AB S. 63), dass die in 20 Sippen zu 50 Zwerge organisiert sind, könnte man überlegen, dass sie sich nicht ständig zusammen an einem Ort aufgehalten haben, sondern jede Sippe für sich nach weiteren Verbannten Ausschau gehalten hat, um dann Bunthul Bescheid zu sagen, damit er seine Bekehrungsversuche starten kann.
Das verbessert die logistischen Erklärungsprobleme, verschlechtert jedoch durch die häufige räumliche Aufteilung die Gruppenkohärenz. Wenn die Brogar-Zwerge so operieren, dann werden wahrscheinlich auch deutliche Unterschiede in den Motivationen und Angrimosch-Interpretationen auftauchen. Außerdem wird es dann noch mal wahrscheinlicher, dass sich die Sippen nach den Völkern definieren, aus denen die Mitglieder ursprünglich stammen, es sei denn, Bunthul ordnet absichtlich eine Vermischung an.
Krak hat geschrieben: 25.03.2022 11:31 Ja, das ist ebenfalls dort angegeben, dass "das Hauptproblem darin besteht, daß kaum Zwerginnen verbannt werden." Es wird weiter angedeutet, dass man wohl auch abgelegene Zwergendörfer überfallen hat um Zwerge und Zwerginnen zwangsweise zu rekrutieren. Es fielen aber selten Zwerginnen lebend in die Hände der Ausgestossenen.
Weshalb ich auch von einer noch stärkeren Diskrepanz als 9:1 ausgehe. 25:1 scheint realistischer.
Die Tatsache, dass da Zwangsrekrutierung stattfindet, spricht erneut für ideologische Heterogenität - Zwerge in ein paar kurzen Jahrzehnten umzuerziehen sollte nicht so einfach sein.
Krak hat geschrieben: 25.03.2022 11:31 Wie Du schon angemerkt hast, passen die Zahlen einfach nicht zur beschriebenen Welt.
Ich werde die Bevölkerungszahlen in meinem Aventurien ohnehin anpassen, da kann ich gleich mal die Anzahl der Zwerge verfünffachen. Oder mehr.
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POMG
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Um das mal aus der Welt zu schaffen:

Angrosch -o: Zwerg (m)
Angrosch -im: Zwerge (m&w)/das Zwergenvolk (m&w)

Angrosch -na: Zwergin (w)
Angrosch -ax: Zwerginnen (w)

Quelle dafür ist Angroschs Kinder.

Zum Thema:
Die Angroschim der Brogar Zwerge sind wohl, wie schon voreinst angesprochen, aus allen Kulturgruppen der Zwergenheit zusammengewürfelt. Das inkludiert die Vielzahl der Zwerge, die in den Menschenreichen leben, als auch diejenigen, die noch wie die Altvorderen unter den Bergen hausen. Dabei gehe ich auch davon aus, dass ein Großteil der Angroschim der Brogar-Klans aus Ausgestoßenen besteht. Besonders solche Zwerge, die aus einer intakten Zwergengesellschaft in den Heimatgebirgen stammen, wären wohl sehr anfällig für eine Anwerbung in eine solche Gruppierung. Das bei Zwergen so extrem ausgeprägte Zusammengehörigkeitsgefühl ist in meinen Augen die beste Anlaufstelle für solche "Einflüsterungen". Dazu will ich kurz anmerken, dass Verbrechen unter den Zwergen eine absolute Seltenheit sind – ebenfalls auf das, in Zwergenkulturen essentielle, Zusammengehörigkeitsgefühl zurückzuführen – und daher von vornherein die Zahlen zu den Brogar Zwergen eigentlich nicht funktionieren sollten. Ich würde aber in jedem Fall die "exakten" Bevölkerungszahlen nicht allzu genau nehmen und nur als Richtwerte in solche Betrachtungen einfließen lassen.


Die Betrachtungen zur Geschlechterverteilung sind dahingehend spannend, dass die Frage aufkam ob Angroschax seltener verbannt würden. Ich würde mich aber von wilden biologischen Betrachtungen distanzieren und eher in der kulturellen Sparte einwerfen: Ich denke der Grundgedanke zu den Angroschax, dass diese ja zu behüten und zu beschützen seien ist einwenig antiquiert und sollte eher eine untergeordnete Rolle in dieser Betrachtung spielen. Angroschax müssen sich den ebengleichen Aufgaben stellen wie ihre männlichen Gegenstücke. Ja es mag stimmen, dass die Seltenheit der Zwerginnen den einen oder anderen Zwerg dazu bewegen mag eine besonders behüterische Haltung einzunehmen. Allerdings sollten in intakten Zwergengesellschaften, durch das Fehlen geschlechterspezifischer Rollen innerhalb der Gesellschaft (wie übrigens in beinahe ganz Aventurien intendiert), die Rolle der Angroschax identisch mit derjenigen der männlichen Angroschim sein. Das bedeutet, dass Zwerginnen Wachdienst leisten, schmieden, kochen, brauen, schürfen und schuften wie es auch jeder andere Zwerg in der Gemeinschaft tut. Der Aspekt der Familiengründung spielt zwar eine Rolle, zwingt die Angroschna aber keineswegs dazu abstand zu dem ihr angediehenen Handwerk zu nehmen. In der Gesellschaft der Angroschim werden Kinder auch meist gemeinsam vom Sippenverband erzogen und betreut. Wenn ich jetzt den Armbrustbogen zurück zum Thema schlage, dann sehe ich Angroschax genauso oft in der Fremde, wie ich männliche Angroschim aus ihrer Heimat verbannt sehe. Sie erfüllen die gleichen Rollen und stehen beide den selben Begierden und Motiven gegenüber. Wo es aber dann schließlich zur Krux dieser Überlegung kommt ist wenn man sich nach der Rolle der verbannten Angroschim fragt. Das religiöse Gemeinschaftsempfinden der Angroschim wird selbst für einen gescholtenen Verbrecher eine bedeutende Rolle für dessen Selbstwahrnehmung haben. Ein verbannter Zwerg ist vor Väterchen Angrosch immernoch ein Zwerg und als solcher fühlt sich ein jeder in der Pflicht irgendwie für seine Gemeinschaft einen Dienst zu leisten. Für viele Angroschim in der Fremde ist dies in vielerlei Hinsicht eine zentrale Frage. Nun steht aber den Angroschax eine Option mehr zur Verfügung als den männlichen Angroschim. Da Angroschax verhältnismäßig selten sind und daher für die Fortpflanzung eine größere Relevanz innehalten, dürften sich viele der verbannten Angroschax bei anderen Zwergenklans aufgenommen finden. Wohingegen die meisten verbannten männlichen Angroschim diesen Luxus wohl eher selten genießen dürften. Es gibt einfach keinen existenzerhaltenden Grund einen männlichen Verbannten eine Chance zu bieten, eine reumütige Angroschna hingegen vermag einen wichtigen Beitrag zum fortbestand einer Sippe leisten.

Ich denke also, dass es durchaus einen nicht unerheblichen Anteil an weiblichen Brogar Zwergen geben sollte, dieser aber trotz aller Prämissen nicht zu niedrig ausfallen dürfte. Wenn ich ein Verhältnis nennen soll, dann würde ich dazu tendieren, dass jede sechste Brogar, eine Angroschna sein sollte.


Thema Glaube:
Wie vorher schon angeschnitten, spielt der Einglaube an Angrosch für die Zwerge eine fundamentale Bedeutung. Auch solche Zwerge, die sich anderer Götter öffnen tun dies (Mit Ausnahme der Geweihtenschaft) nur zum Teil und halten Angrosch stets über allen anderen Gottheiten. Dahingehend denke ich, dass der Täuschglaube an Angrimosch (Der für die Brogar Zwerge im Prinzip der Wahre Angrosch ist, also ihr Schöpfer, der auf irgendeine Art und Weise vorher verschleiert war) genau diese Sparte im Geiste der Brogar Zwerge ausfüllt. Er wird also ebenso fanatisch angebetet werden wie Angrosch von seinen Angroschim. Andere Götter spielen wie immer bei den Zwergen nur eine untergeordnete Rolle. Es ist aber durchaus plausibel, dass andere Götter oder gar Erzdämonen eine pendantierte Rolle in der Glaubenswelt der Brogar Zwerge einnehmen könnten. Also vielleicht Tasfarelel als Phex Pendant oder Belhalhar entsprechend zu Rondra. Wie exakt sich die Angrimosch Offenbarung gestaltet, ist glaube ich dir überlassen, ich finde meinen Vorschlag aber definitiv plausibel!


Zur Frage wie genau die Brogar Zwerge die Brillantzwerge überwunden haben hat denke ich @Krak den richtigen Hinweis gegeben, denn mit einer solchen Waffe stellt eine Zwergenfestung nur schwerlich eine Hindernis dar.

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POMG hat geschrieben: 25.03.2022 16:37 Um das mal aus der Welt zu schaffen:
Angrosch -o: Zwerg (m)
Angrosch -im: Zwerge (m&w)/das Zwergenvolk (m&w)
Angrosch -na: Zwergin (w)
Angrosch -ax: Zwerginnen (w)
Okidoki, ist zwar nicht unbedingt intuitiv zu verwenden aber eben offiziell.
POMG hat geschrieben: 25.03.2022 16:37 Dabei gehe ich auch davon aus, dass ein Großteil der Angroschim der Brogar-Klans aus Ausgestoßenen besteht.
Aus was sonst? Söldnern? Gefangenen? Oder schwebt dir noch eine weitere Quelle vor, die ich bisher übersehen habe?
POMG hat geschrieben: 25.03.2022 16:37 Ich würde mich aber von wilden biologischen Betrachtungen distanzieren
Da spielt vor allem die Frage eine Rolle, ob es Evolution in Aventurien gibt. Ich persönlich würde sagen, ja, mit Abstrichen. Zucht funktioniert ja auch. Aber es wird natürlich nicht mittels Genen funktionieren, und Chimärologie und Götterwirken sind alternative Kräfte im Spiel, die wir in der Realität nicht haben. Dennoch finde ich eine evolutionäre Betrachtung nicht uninteressant.
POMG hat geschrieben: 25.03.2022 16:37 Das bedeutet, dass Zwerginnen Wachdienst leisten, schmieden, kochen, brauen, schürfen und schuften wie es auch jeder andere Zwerg in der Gemeinschaft tut.
Aber in die Fremde oder den Krieg ziehen sie eher selten, zumindestens seltener als ihre männlichen Kollegen. Schlicht und einfach, weil sie viel weniger kulturelle und finanzielle Anzeize dazu haben.

Die Rehabilitationsrate ist auch ein interessanter Faktor, den ich bisher nicht bedacht habe.
POMG hat geschrieben: 25.03.2022 16:37 Dahingehend denke ich, dass der Täuschglaube an Angrimosch (Der für die Brogar Zwerge im Prinzip der Wahre Angrosch ist, also ihr Schöpfer, der auf irgendeine Art und Weise vorher verschleiert war) genau diese Sparte im Geiste der Brogar Zwerge ausfüllt. Er wird also ebenso fanatisch angebetet werden wie Angrosch von seinen Angroschim.
Das spricht definitiv für eine hohe Religiösität, aber auch normale Angroschim sind ja nicht alle Geweihte, insofern steht der Paktierer-Anteil noch offen. Herrscht da Respekt vor Angrimosch, gar Angst wie bei den H'Ranga? Oder strebt jeder nach einer so innigen Beziehung mit Angrimosch, wie ihm möglich ist, und empfängt seine Gaben?
POMG hat geschrieben: 25.03.2022 16:37 Es ist aber durchaus plausibel, dass andere Götter oder gar Erzdämonen eine pendantierte Rolle in der Glaubenswelt der Brogar Zwerge einnehmen könnten. Also vielleicht Tasfarelel als Phex Pendant oder Belhalhar entsprechend zu Rondra.
Gerade an pervertierten Rondra-Kulten und Interpretationen gibt es ja zum Glück keinen Mangel.
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Madara Thiralion hat geschrieben: 25.03.2022 18:56 Aus was sonst? Söldnern? Gefangenen? Oder schwebt dir noch eine weitere Quelle vor, die ich bisher übersehen habe?
In jedem Fall müssen die jeweiligen Gruppen an Zwergen in irgendeiner Form bekehrt/darüber hinweggetäuscht werden, dass sie einer "Dämonenreligion" anhängen, in wie weit sie auch immer drinstecken. Das Töten anderer Zwerge ist übrigens auch so ziemlich der schlimmste mögliche Frevel an Angrosch der begangen werden kann. Somit muss man da schon irgendwie tief im Sumpf stecken. Söldner würde ich somit ausschließen, selbst die opportunistischen Finsterzwerge (wohlgemerkt keine Finsterkammzwerge) sehen sich selbst ja als die treuesten Kinder Angroschs. Gefangene sind auch nicht sinnvoll, da ist Freitod wohl die bessere Option für die Betroffenen. Sollte dies nicht möglich sein und man versuch eventuell mit anderen Mitteln zu Bekehren, dann sollte das nur unter größtem Aufwand gehen. Unterschwelligere Bekehrungsversuche sollten aber vor allem bei Zwergen in Menschenkulturen gut Anklang finden, da hier der Faktor "Heimatlosigkeit", bezogen auf die fehlende zwergische Gemeinschaft wieder eine Rolle spielen kann. Ansonsten sind noch die Roten Zwerge eine Option, da diese ihren Vettern ebenfalls nicht gut gegenüberstehen. Wilde Zwerge hassen alle Zwerge auf eine sehr innige Art und Weise, da sehe ich allerdings einen Punkt an den man recht gut anknüpfen kann, da der Hass auf alten Geschichten beruht, in denen die Wilden Zwerge von ihren Vettern im Stich gelassen wurden. Seit dem denken sie, dass ihre Vettern Angrosch verraten haben. Ich denke, dass man diese Idee gut in die Mentalität der Brogar Zwerge ummünzen könnte, dazu bedarf es wohl nur wenigen gut gewählten Worten. Tiefzwerge sind sehr stark degeneriert und dahingehend wohl keine Option. Denkbar ist auch, dass vor allem versprengte Sippen außerhalb der Muttergebirge wie Kosch und Amboss eine gute Anlaufstelle für gezielte unterschwellige Bekehrungsversuche sind. Die sind oft Abgekapselt und auf sich gestellt, wenn da ein Sippenältester den dämonischen Einflüsterungen unterliegt, dann halte ich es für recht plausibel, dass die ganze Sippe direkt dieser Mentalität anheim fällt. Solche Siedlungen sind vor allem in den Sicheln und auch den Drachensteinen denkbar.
Madara Thiralion hat geschrieben: 25.03.2022 18:56 Da spielt vor allem die Frage eine Rolle, ob es Evolution in Aventurien gibt. Ich persönlich würde sagen, ja, mit Abstrichen. Zucht funktioniert ja auch. Aber es wird natürlich nicht mittels Genen funktionieren, und Chimärologie und Götterwirken sind alternative Kräfte im Spiel, die wir in der Realität nicht haben. Dennoch finde ich eine evolutionäre Betrachtung nicht uninteressant.
Ich beziehe mich da vor allem auf die meiner Meinung nach gewagten Vergleiche von Kulturschaffenden Fantasievölkern mit primitiven Säugetieren...
Madara Thiralion hat geschrieben: 25.03.2022 18:56 Aber in die Fremde oder den Krieg ziehen sie eher selten, zumindestens seltener als ihre männlichen Kollegen. Schlicht und einfach, weil sie viel weniger kulturelle und finanzielle Anzeize dazu haben.
Ich denke, dass der Anreiz in die Fremde zu ziehen für junge und aufgeschlossene Angroschim gleichartig hoch ist. Auch eine Zwergin will sich Ansehen und handwerkliches Können aneignen. Monetäre Beweggründe sind nur selten ein Anreiz, sofern die Zwerge aus einer intakten Zwergenkultur stammen. Ich denke auch, dass die Zwerge untereinander Münzen nicht wirklich überschwänglich benutzen, sondern ein allgemeiner Tauschhandel eher Sinn macht. Dazu zählen dann auch festgelegte Metallgewichte, wie Münzen es im Falle der Zwerge eben auch sind. Und in der Zwergengemeinschaft sorgt man sich um jeden Angroschim, es gibt keine Armut.
Daher würde ich hier wieder auf die Gleichstellung der Geschlechter innerhalb der Zwergengesellschaft pochen.
Madara Thiralion hat geschrieben: 25.03.2022 18:56 Das spricht definitiv für eine hohe Religiösität, aber auch normale Angroschim sind ja nicht alle Geweihte, insofern steht der Paktierer-Anteil noch offen.
Definitiv richtig, jedoch sind Zwerge eine ganz andere Liga, da sie eine Schöpfergottheit verehren. Der Angroschglaube eines Zwerges ist viel eindringlicher und intensiver, als es der Tsaglaube beispielsweise bei den Mittelreichern wäre. Angrosch hat die Zwerge geschaffen und ihnen einen Sinn gegeben.

Bei der Ausbildung des Angrimoschglaubens, ist denke ich deine eigene Kreativität gefragt. Ich finde sowohl den "Fürchterlichen Vater" als auch den Fake-Angrosch, der sich auf alle Aspekte des eigentlichen Angroschglaubens bezieht und sie in verzerrter Weise zurückgibt. Da wäre es vielleicht auch spannend einen direkten Bezug zu den Aspekten Agrimoths herzustellen. Da bin ich allerdings kein Experte...

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POMG hat geschrieben: 25.03.2022 20:29 Ich beziehe mich da vor allem auf die meiner Meinung nach gewagten Vergleiche von Kulturschaffenden Fantasievölkern mit primitiven Säugetieren.
Sind Menschen primitive Säugetiere?

Ich habe ausserdem das Verhalten denke ich sinnvoll begründet, da finde ich es schade das anstatt darauf einzugehen nur sowas kommt.
POMG hat geschrieben: 25.03.2022 20:29 Ich denke auch, dass die Zwerge untereinander Münzen nicht wirklich überschwänglich benutzen, sondern ein allgemeiner Tauschhandel eher Sinn macht.
Tauschhandel und keine Münzen wär doch einfach primitiver, da würde ich leiber in die Richtung gehen dass man statt Münzen zu zahlen in der Schuld des anderen steht und im Gegensatz zu den Menschen funktioniert das halt bei den Zwergen...
POMG hat geschrieben: 25.03.2022 20:29 Daher würde ich hier wieder auf die Gleichstellung der Geschlechter innerhalb der Zwergengesellschaft pochen.
Gleichstellung ja, gleiches Verhalten käme mir seltsam vor, die Geschlechter unterscheiden sich ja auf ganz ähnliche Weise wie beim Menschen.

Und gerade wegen dem geringen Frauenanteil würde ich davon ausgehen dass es bei den Angroschim noch wichtiger ist sich als Mann einen Namen zu machen. Als Frau sollte man keinerlei Probleme haben eine Familie zu gründen, da hat man wahrscheinlich die freie Auswahl.
POMG hat geschrieben: 25.03.2022 20:29 Der Angroschglaube eines Zwerges ist viel eindringlicher und intensiver, als es der Tsaglaube beispielsweise bei den Mittelreichern wäre.
Ich finde das ist ein unfairer Vergleich, der Tsaglaube erscheint mir als einer der am wenigsten praktiziertesten im Volk, warum nicht Peraine, Rondra oder Travia bei dem auch dem größte Laien klar ist worum es geht?

Zum Glauben hätte ich aber noch eine Frage:
Mir sind die Zwerge immer mehr wie ein Volk vorgekommen das hauptsächlich Angrosch anbetet, jetzt lese ich von Geweihten und bin mir unsicher ob damit immer Angroschgeweihte gemeint sind. Würden denn die meisten Zwerge überhaupt zu den anderen 11 Göttern beten?
Ich kenne die genaue aktuelle Setzung nicht, fände es aber schade wenn das bei den Zwergen verbreitet wäre, von wegen Diversität und so...

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Towe hat geschrieben: 25.03.2022 07:58 Aber unter der Annahme dass Angroschas (ich vermute da gehört kein 'n' in die 2. Hälfte, aber vielleicht bilde ich mir das nur ein) stillen, was eine enge Beziehung zwischen Kind und Mutter fördert, und dem daraus abgeleiteten höheren Interesse der 'Weibchen' am Nachwuchs (wie es bei den meisten Säugetieren beobachtet werden kann) würde ich vor allem davon ausgehen dass die Frauen angepasster an die Gesellschaft sind weil diese Schutz für die Kinder bietet.
Ich glaube diesen Effekt bei vielen Säugetierarten beobachten zu können, und wenn es keine kulturellen Gründe gibt (zB bei Zwergen kümmern sich die Väter um den Nachwuchs) warum sollte es ihn bei den Zwergen nicht geben?
Du selbst hast in diesem Fall einen direkten Vergleich zwischen Zwergen und "vielen Säugetierarten" hergestellt. Impliziert also allerlei Säugetiere und sicherlich auch die üblichen und bekannten Vertreter der Landsäuger gemeint wie Ziege, Schwein und Kuh. Die Formulierungen die du hier gewählt hast implizieren weiterhin eine verhaltensbiologische Abstrahierung der Zwerge zu einfachen Gruppentieren. Sicherlich ist die Hypothese der Mutter-Kind Bindung im Kontext Aventurien eine Diskussion Wert, vor allem da die festgesetzte Angleichung von Männern und Frauen in aventurischen Gesellschaften einem solchen Bindungsgedanken entgegenwirkt. Ich denke aber nicht, dass diese Form der verhaltensbiologischen Überlegung für den Themenkreis direkt relevant sein kann und sich ebensowenig großtragende intrakulturelle Beziehungen daraus schließen lassen.
Towe hat geschrieben: 26.03.2022 17:02 Gleichstellung ja, gleiches Verhalten käme mir seltsam vor, die Geschlechter unterscheiden sich ja auf ganz ähnliche Weise wie beim Menschen.
In Aventurien aufgrund der gesetzten Geschlechtergleichstellung, sowohl körperlich als auch gesellschaftlich, kaum bis garnicht. Wenn der Faden der Gleichstellung der Geschlechter in Aventurien auch nur ansatzweise sinnhaft fortgeführt werden soll, dann müssen die Geschlechterrollen, bis auf den Geburtsakt und die damit einhergehenden Einschränkungen, nahezu vollständig verwaschen werden.
Towe hat geschrieben: 26.03.2022 17:02 Ich finde das ist ein unfairer Vergleich, der Tsaglaube erscheint mir als einer der am wenigsten praktiziertesten im Volk, warum nicht Peraine, Rondra oder Travia bei dem auch dem größte Laien klar ist worum es geht?
Es geht um "Schöpfende" Götter da habe ich mich auf Tsa besehen, die mit dem Aspekt Geburt und den "Schöpfungsmythen" für meinen Vergleich am dienlichsten war.
Towe hat geschrieben: 26.03.2022 17:02 Zum Glauben hätte ich aber noch eine Frage:
Mir sind die Zwerge immer mehr wie ein Volk vorgekommen das hauptsächlich Angrosch anbetet, jetzt lese ich von Geweihten und bin mir unsicher ob damit immer Angroschgeweihte gemeint sind. Würden denn die meisten Zwerge überhaupt zu den anderen 11 Göttern beten?
Ich kenne die genaue aktuelle Setzung nicht, fände es aber schade wenn das bei den Zwergen verbreitet wäre, von wegen Diversität und so...
Die Frage schwenkt sehr weit aus daher fasse ich mich dazu kurz. Zwerge haben einen Schöpfergott und teilweise Eingott in Angrosch. Kulturelle Annäherung an die Menschen führen dazu, dass manche Zwergenkulturen und vor allem Zwerge die in Menschenkulturen leben, deren Götter in ihren Pantheon aufnehmen. Das Bedeutet, dass die Zwerge damit beginnen, die Aspekte der Götter zu verinnerlichen und die Entitäten zu verehren. Die aventurischen Götter sind greifbar und real. Somit wissen auch die "Nicht-Gläubigen", die nicht alle Götter anbeten und verehren, dass die Götter als Entität existieren. In solchen Kulturellen Reibungspunkten kann es dann auch passieren, dass ein Zwerg sein Leben den Aspekten einer Gottheit abseits von Angrosch widmet, sich also weihen lässt.

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POMG hat geschrieben: 26.03.2022 18:39 Du selbst hast in diesem Fall einen direkten Vergleich zwischen Zwergen und "vielen Säugetierarten" hergestellt.
Genau, ich mache ein generelle Aussage über Sägetierverhalten und du machst daraus ich vergleiche fiktive kulturschaffende mit primitiven Säugetieren. Ich hätte vielleicht der Klarheit halber schreiben sollen dass es ein Vergleich zwischen Menschen und Zwergen war den ich dadurch legitimiere dass dieses Verhalten viele andere Säugetiere auch zeigen, dachte halt das wäre klar...
POMG hat geschrieben: 26.03.2022 18:39 Die Formulierungen die du hier gewählt hast implizieren weiterhin eine verhaltensbiologische Abstrahierung der Zwerge zu einfachen Gruppentieren.
Das ist eben nicht war. Nocheinmal: Menschen sind Säugetiere, und weil Zwergenfrauen Brüste haben nehme ich an das Zwerge auch welche sind, warum du Säugetier mit primitiv oder einfach gleichsetzt ist mir schleierhaft.

Da du offenbar nicht verstehst was ich meine frag doch bitte mal einen Psychologen wie sich das Stillen auf die Mutter-Kindbeziehung auswirkt, denn bei aller Angleichung ist das etwas das Zwergenmänner wohl nicht fertigbringen.

Du scheinst auch den Unterschied zwischen Gleichstellung (also gleich an Rechten und Pflichten in der Gesellschaft) und gleich im Verhalten nicht zu sehen anders kann ich mir nicht erklären dass du aus einer Gleichstellung gleiches Verhalten ableitest.

Ganz konkret meine 2 wichtigsten Punkte:
- Das Stillen sorgt für eine wesentlich engere Beziehung zwischen Mutter und Kind als zwischen Vater und Kind.
Daraus folgernd wird die Mutter den Schutz durch die Gemeinschaft mehr schätzen und sich angepasster verhalten, was zu weniger ausgestossenen Frauen führt. Diese Meinung kann man teilen oder nicht, ich wollte nur klar meinen Gedankengang darlegen ihn ewig zu diskutieren macht wahrscheinlich wenig Sinn.
- Das Geschlechterverhältnis ist als 3:1 gesetzt. Daraus resultierend finden 2 von 3 Männern keine Frau, was dazu führt dass sie weniger stark in die Gesellschaft integriert sind und eher dazu tendieren sich Normen zu widersetzen oder selbständig auf Wanderschaft zu gehen. Dem könnte man natürlich entgegenhalten dass bei den Zwergen auch Männer ohne Frauen sehr gut integriert werden, und da würde ich auch zustimmen, dass es aber überhaupt keinen Effekt auf das Verhalten haben soll erscheint mir unrealistisch. Nur meine Meinung...
POMG hat geschrieben: 26.03.2022 18:39 Das Bedeutet, dass die Zwerge damit beginnen, die Aspekte der Götter zu verinnerlichen und die Entitäten zu verehren.
Danke für deine Ausführungen. Ich will das hier auch nicht ewig breittreten, ist ja nicht Thema, aber kannst du mir vielleicht sagen wo ich sowas im Angroschs Kinder (oder einem aderen DSA4 Band) nachlesen kann wenn ich wieder nach Hause komme?

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Towe hat geschrieben: 26.03.2022 19:24 Danke für deine Ausführungen. Ich will das hier auch nicht ewig breittreten, ist ja nicht Thema, aber kannst du mir vielleicht sagen wo ich sowas im Angroschs Kinder (oder einem aderen DSA4 Band) nachlesen kann wenn ich wieder nach Hause komme?
Ein Hinweis bieten die Auflistungen der geweihten Professionen im Werteblock der zwergischen Kulturen im WdH.
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Madara Thiralion hat geschrieben: 24.03.2022 15:06 Wie sieht es mit dem Glauben aus? Sind die alle fanatische Angrimosch-Anhänger, oder sind da auch Andersgläubige dabei? Gibt es Paktierer, wenn ja, wie viele und mit wem wird außer Agrimoth noch so paktiert? Wie hoch ist der Anteil an religiös desinteressierten Opportunisten? Gibt es gar Geweihte (Kor, Phex), die hier eine Gradwanderung beschreiten?
"Die Brogarzwerge in diesem Abenteuer sind durch die Bank korrumpierte Seelen, die an den mächtigen Angrimosch (...) glauben."

Da kaum Frauen verbannt werden und sie auch nur selten welche erbeuten, gibt es nur wenige. (Abenteuer S. 63)

Ich weiß nicht wie viele Zwerge es gibt, aber bei Angaben wie "einige hundert" die alleine in Vinsalt leben oder "1200 in Fasar", denke ich das 1000 Brogarzwerge durchaus eine hohe, aber noch nachvollziehbare Zahl sind. Ich glaube aber nicht, dass man da genau nachgerechnet hat und der Autor einfach genug gewählt hat, damit es für eine Armee reicht.

Im Abenteuer (S. 5) findet man außerdem die Angabe "zahlreiche Zwerge wurden verschleppt" - gut möglich, dass diese "fix" korrumpiert wurden und übergelaufen sind. Zusätzlich hat man vermutlich die meisten Zwerge aus den borbaradianischen Gebieten "geschluckt" (fast überall gibt es zwergische Bergbausiedlungen mit einigen Dutzend Zwergen).

Vermutlich wurden ein paar Bewohner der Hauptstadt schon vorher korrumpiert und haben die Eroberung erleichtert. Ebenso wahrscheinlich sind eingeschleuste Verräter.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ich werde für die Brogarzwerge v.a. aus den Faulzwergen Rakshazars schöpfen. Deren Beschreibung - wahrscheinlich Verbannte, die aus Aventurien einwanderten; in Teilen dämonisch kontaminiert - lässt sich hervorragend mit dem Konzept der Brogarzwerge verknüpfen. Somit kann Bunthur (evtl. von Angrimosch geleitet) an eine sehr viel ältere, aventurischen Zwergenvölkern möglicherweise gar nicht mehr bekannte Tradition anknüpfen. Durch einen solchen externen Pool lassen sich auch Zahlen nach Gutdünken variieren, ohne auf Plausibilitätsprobleme zu stoßen. Ebenso könnte Bunthur selbst den Faulzwergen entstammen und zu einem Feldzug gegen Lorgolosch verführt worden sein oder selbiges längst als irgendwie überliefertes Ziel ausgemacht haben.

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Herr der Welt hat geschrieben: 11.04.2022 19:21 Ich werde für die Brogarzwerge v.a. aus den Faulzwergen Rakshazars schöpfen. Deren Beschreibung - wahrscheinlich Verbannte, die aus Aventurien einwanderten; in Teilen dämonisch kontaminiert - lässt sich hervorragend mit dem Konzept der Brogarzwerge verknüpfen.
Das ist eine interessante Idee, die mir noch nicht gekommen ist.
Herr der Welt hat geschrieben: 11.04.2022 19:21 Somit kann Bunthur (evtl. von Angrimosch geleitet) an eine sehr viel ältere, aventurischen Zwergenvölkern möglicherweise gar nicht mehr bekannte Tradition anknüpfen.
*Bunthul
Die Mechaniken der Faulzwerge passen auf jeden Fall sowohl gut zu Agrimoth als auch zu den steampunkigen Aspekten Yol-Ghurmaks.
Herr der Welt hat geschrieben: 11.04.2022 19:21 Durch einen solchen externen Pool lassen sich auch Zahlen nach Gutdünken variieren, ohne auf Plausibilitätsprobleme zu stoßen. Ebenso könnte Bunthur selbst den Faulzwergen entstammen und zu einem Feldzug gegen Lorgolosch verführt worden sein oder selbiges längst als irgendwie überliefertes Ziel ausgemacht haben.
Da gibt es einen größeren Haken: Faulzwerge werden nur 40-60 Jahre alt, soweit ich weiß. Dann müssten die aktuellen Zwerge in dritter oder vierter Generation stehen.
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