Liebe, Romantik und Sexualität in Elfensippen

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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MoonDaughter
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Liebe, Romantik und Sexualität in Elfensippen

Ungelesener Beitrag von MoonDaughter »

Content-Warning: In dem Thread geht es explizit um Fragen, rund um Sexualität, wenn sich jemand damit unwohl fühlt, rate ich hiermit vom weiterlesen ab.

Wie gehen Elfensippen eigentlich mit Liebe, Romantik und Sexualität um? Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass denen sowas wie Monogamie und Ehe eher fremd ist, immerhin ist auch Eigentum ein Konzept, dass ihnen sehr fern liegt. Andererseits gibt es solche Dinge wie das "Freundschaftslied".

Wisst ihr da mehr? Was für eine Bedeutung hat körperliche Nähe und Sexualität innerhalb einer Elfensippe. Ist das dort zwangsläufig mit Liebe und Romantik verknüpft, oder betrachten Elfen diese Dinge unabhängiger voneinander als Menschen? Ist Eifersucht etwas, was Elfen kennen, oder eher ein badoces Konzept? Haben Elfen eher einen höheren oder einen niedrigeren Sexualtrieb als Menschen? Was macht es mit ihnen, dass sie keine Angst vor einer ungewollten Schwangerschaft haben müssen? Ist (da Elfen ja nicht ganz den selben evolutionären Zwang diesbezüglich haben) bei Elfen Heterosexualität ebenfalls die Norm? Falls ja, wie wird in Elfensippen mit Abweichungen von dieser Norm umgegangen? Ist Nacktheit für Elfen prinzipiell sexualisiert? Sind Elfen üblicherweise monogam? Wie gehen Elfen mit nicht-sexualisierter körperlicher Nähe um? Ist freundschaftliches kuscheln innerhalb von Elfensippen üblich? Und gibt es bei all diesen Fragen Unterschieden zwischen den Geschlechtern?

Alle Fragen beziehen sich auf typische Elfensippen, nicht auf badoce Abenteurer-Elfen.

Ich hab leider kein WdV da, da steht das bestimmt alles detailiert drinnen.

Ach ja, bitte keine politischen Diskussionen oder allgemein welche über die echte Welt. Es geht mir wirklich nur um die Setzung in Aventurien und was man aus dem Quellenmaterial das da ist möglicherweise interpretieren kann.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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Farmelon
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Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Stichpunkte Sexualität und WdV:
Immer dran denken, hier ist alles öffentlich und wenns zu sehr eskaliert oder zu detailliert wird kehr der Mod-Besen gründlich durch. Ihr kennt die Spielregeln, hier können auch Kinder/Jugendliche mitlesen.

Mal so inoffiziell vorbeugend als Erinnerung, ehe es im Nachhinein für alle Seiten unschöner endet. :) :gardianum:

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MoonDaughter
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Ungelesener Beitrag von MoonDaughter »

Danke für die Erinnerung. Hoffe die Formulierungen bisher waren okay, wenn nicht gerne sagen.

Es geht ja auch eher um gesellschaftliche Normen diesbezüglich, nicht um irgendwelche... Details zu Praktiken oder sowas.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

Nuazo
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Ungelesener Beitrag von Nuazo »

Sexualtrieb scheint mir sehr unelfisch, weil jede Form von Zwanghaftigkeit tendenziell unharmonisch ist.

Sexualität sollte das rein körperliche möglichst transzendieren und Teil einer eher spirituell-emotionalen Vereinigung sein. Dementsprechend wohl weniger penetrationszentriert als menschliche Sexualität und eher dem Konzept von "Zärtlichkeit" entsprechend.

Monogamie gibt es, bei stark ausgeprägter Seelenverwandtschaft, aber ohne die kulturellen oder sozio-ökonomischen Aspekte und ist m.W. eher die Ausnahme. Überproportional ausgeprägt sind wohl auch nicht rein heteronorme Formen der Sexualität. Wimre war "elfisch" in Alt-DSA noch ingame-code für lesbisch.

Reproduktion ist auch kein starker Fokus des Arterhalts sondern Nachwuchs ist auch eher eine Verschmelzung der zwei Akteure zu etwas gemeinsamen.

Irdisch gibt es gewisse Parallelen zu liberalen Naturisten im Fin de sieclé oder den Hippies. Wohl auch in der Ablehnung des Körperlichen (Neo-)Platonisten und christliche Mystiker.
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Nuazo hat geschrieben: 01.12.2021 15:37 Wimre war "elfisch" in Alt-DSA noch ingame-code für lesbisch.
Lesbisch ist Amazonisch, die "elfische" Liebe ist die unter Herren. Jedenfalls nennen die Menschen das so.

Bei den Elfen selbst ist das aber eher so, dass die sich gar keine großen Gedanken um Geschlechterunterschiede machen. Dass zwei männliche Elfen miteinander schlafen, ist da so normal wie jede andere Verbindung und ich glaube, die wären ziemlich perplex, wenn sie damit konfrontiert würden, dass es bei den Rosenohren sogar eigene Wörter dafür gibt, nur bestimmte Geschlechter attraktiv zu finden.

Monogamie im menschlich-travianischen Sinn wird seit jeher eindeutig als badoc gesehen, als eine Form gegenseitiger Gefangenschaft. Dass man solche Besitzansprüche auf eine Person erhebt, verstehen die einfach nicht. Feste Beziehungen sind da Verbindungen zwischen zwei Seelengefährten, die sich eben einfach gefunden haben, aber das hat nicht den gleichen Exklusivitätsanspruch, wie es ihn in der gängigen menschlichen Vorstellung von romantischen Zweierbeziehungen gibt, das sind eher offene Partnerschaften. Ich gehe auch davon aus, dass Eifersucht entsprechend unbekannt ist, sonst würde das wohl nicht so funktionieren, wie es bei den Elfen offenbar funktioniert.

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Nuazo hat geschrieben: 01.12.2021 15:37 Wimre war "elfisch" in Alt-DSA noch ingame-code für lesbisch.
“elfisch“ ist in meiner Vorstellung jede Art gleichgeschlechtlicher Liebe und ist auf das eher weibliche Aussehen(fehlender Bart, weniger Muskelmasse) von Elfen zurückzuführen.

In meiner Vorstellung hat eine Gesellschaft die ihre Fruchtbarkeit kontrollieren kann und darum keine entsprechenden Regeln in der Kultur haben, eine durchaus einfacheren Umgang mit Sexualität. Auch die Fähigkeit von allen Gedanken zu lesen wird in einer Gesellschaft einige Änderungen verursachen.

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Dazu kommt, dass bei den Elfen auch ökonomische Faktoren wegfallen, die manche irdisch dafür verantwortlich machen, dass Institutionen wie die Einehe entstanden sind. Bei den Elfen hat bspw. niemand Grundbesitz zu vererben, weil es eben eine Gesellschaft ist, in der Land niemandem gehören kann - und ohne nennenswerte Erbschaften müsste man sich auch dann keinen Kopf um eine legitime Erbfolge machen, wenn man Zeugung nicht bewusst kontrollieren könnte.

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Leta hat geschrieben: 01.12.2021 16:31 Nuazo hat geschrieben: ↑01.12.2021 15:37
Wimre war "elfisch" in Alt-DSA noch ingame-code für lesbisch.


“elfisch“ ist in meiner Vorstellung jede Art gleichgeschlechtlicher Liebe und ist auf das eher weibliche Aussehen(fehlender Bart, weniger Muskelmasse) von Elfen zurückzuführen.
Es ist schon richtig, dass "elfische Liebe" die Sexualität zwischen zwei Männern meint. Zwischen zwei Frauen ist es "amazonisch". (Quelle: WdV)

Laut WdV gibt es in Elfensippen kein Schamgefühl und Sexualität hat vor allem spirituellen bzw. vergnüglichen Charakter. Sie "favorisieren fast nie nur ein Geschlecht", also ist Bisexualität die Norm. Langfristige monogame Partnerschaften gibt es auch, wenn zwei Elfen das so möchten, aber das ist eher die Ausnahme.
Beim Liebesspiel selbst nutzen sie auch gern kreativ ihre Magie, um das Erlebnis noch schöner zu machen.

Edit, um noch auf etwas einzugehen:
Nuazo hat geschrieben: 01.12.2021 15:37 Sexualtrieb scheint mir sehr unelfisch, weil jede Form von Zwanghaftigkeit tendenziell unharmonisch ist.
Dem würde ich aus meiner eigenen subjektiven Einschätzung deutlich widersprechen. Der Sexualtrieb ist doch etwas total Natürliches und auch überhaupt nicht unharmonisch. Elfen verwandeln sich doch z.B. auch ausgesprochen gern in ihre Seelentiere per Adlerschwinge und erleben sich als sehr im Einklang mit der Natur. Während möglicherweise die Hochelfen sich noch snobbisch vom Tierreich stark abgrenzen würden, kann ich mir das bei den heutigen typischen Elfensippen nicht wirklich vorstellen. Warum sollte man einen so zentralen Bestandteil seiner eigenen Natur unterdrücken? Gerade ein solches Unterdrücken wäre doch viel gezwungener als seinen Empfindungen zu folgen.
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Ungelesener Beitrag von Nuazo »

RvB hat geschrieben: 01.12.2021 19:22 Dem würde ich aus meiner eigenen subjektiven Einschätzung deutlich widersprechen. Der Sexualtrieb ist doch etwas total Natürliches und auch überhaupt nicht unharmonisch. Elfen verwandeln sich doch z.B. auch ausgesprochen gern in ihre Seelentiere per Adlerschwinge und erleben sich als sehr im Einklang mit der Natur.
Nur um sicherzugehen:
"Natürlich" meint ein subjektives Empfinden der Elfen als ihrer Handlung als im Einklang mit der Natur befindlich?
Dem würde ich voll zu stimmen.

"Natürlich" im Sinne einer von allen Lebewesen geteilten Eigenschaft fände ich problematisch.

Ich störe mich an dem Begriff "Sexualtrieb" im Sinne eines Bedürfnisses, welches Befriedigung verlangt und bei Negierung zu Ersatzhandlungen wie Masturbation oder im Extremstfall dem Überschreiten konsensualer Grenzen führt. Dieses Verständnis von "Sexualtrieb" basiert auf einer Subjekt-Objekt-Beziehung, welches tendenziell den Subjektcharakter des Sexualpartners ignoriert. Es geht in diesem Szenario dann weniger um das konkrete Individuum (anderes Subjekt) sondern lediglich um ein Mittel (Objekt) der eigenen Befriedigung.

Ich bin weder Ethnologe noch Psychoanalytiker, aber m.W. ist diese Beschreibung nach der jüngeren Forschung kein universales, ahistorisches und akulturelles Konzept, sondern sehr gesellschaftsspezifisch und kulturell erworbenes.

Dementsprechend würde ich die elfische Sexualität als etwas fundamental Anderes beschreiben, weil diese Form des "Begehrens" nicht gelernt wurde. zunächst sehe ich das generelle Bedürfnis also den Zwang zur Befriedigung als unharmonisch und würde den reduzieren bzw. ganz weglassen. Dies meint nicht, dass Elfen asexuell sind, sondern ihre Formen der Sexualität haben als Ziel eher eine das Körperliche transzendierende Verbindung mit einem zweiten Subjekt zu erzielen (oder zumindest den eigenen Subjektstatus zu verlieren).

Unabhängig von der wissenschaftlichen Kontroverse über die Forschungsergebnisse, kann man sich evtl. auch an diesem Buch orientieren und bestimmte Elemente daraus in die eigene Spielwelt integrieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kindheit_ ... _auf_Samoa
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Wie gehen Elfensippen eigentlich mit Liebe, Romantik und Sexualität um?
Zu Fremden, zumal Nicht-Elfen, Vertrauen zu finden, dürfte vielen Elfen zunächst schwer fallen.

Sobald Vertrauen aber einmal da ist - und ergo innerhalb der Sippe - werden sie in ALuT als, kurz gesagt, extrem rahjagefällig und als absoluter Traviaschreck beschrieben.
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Ungelesener Beitrag von MoonDaughter »

Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 12:38 Ich störe mich an dem Begriff "Sexualtrieb" im Sinne eines Bedürfnisses, welches Befriedigung verlangt und bei Negierung zu Ersatzhandlungen wie Masturbation oder im Extremstfall dem Überschreiten konsensualer Grenzen führt. Dieses Verständnis von "Sexualtrieb" basiert auf einer Subjekt-Objekt-Beziehung, welches tendenziell den Subjektcharakter des Sexualpartners ignoriert. Es geht in diesem Szenario dann weniger um das konkrete Individuum (anderes Subjekt) sondern lediglich um ein Mittel (Objekt) der eigenen Befriedigung.
Das das überschreiten konsensualer Grenzen und die Objektifizierung angeht volle Zustimmung, es scheint mir sehr klar, dass so etwas in elfischen Sippen einfach keinen Platz hat und wahrscheinlich ähnlich badoc wie ein Mord oder sowas ist. Das Beispiel "Masturbation" finde ich spannend. Wie stehen Elfen eigentlich dazu?
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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Ungelesener Beitrag von Nuazo »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 02.12.2021 13:55 Sobald Vertrauen aber einmal da ist - und ergo innerhalb der Sippe - werden sie in ALuT als, kurz gesagt, extrem rahjagefällig und als absoluter Traviaschreck beschrieben.
Wo genau bitte? Ich finde es zumindest nicht an den Stellen, wo ich es vermuten würde.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 14:23
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 02.12.2021 13:55 Sobald Vertrauen aber einmal da ist - und ergo innerhalb der Sippe - werden sie in ALuT als, kurz gesagt, extrem rahjagefällig und als absoluter Traviaschreck beschrieben.
Wo genau bitte? Ich finde es zumindest nicht an den Stellen, wo ich es vermuten würde.
Schau mal in dem Kapitel zum Sippenleben und zu Feiern.
Die trinken idR. keinen Alkohol und singen und tanzen viel, aber sie sind auch sexuell sehr 'natürlich' aktiv.
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Ungelesener Beitrag von Nuazo »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 02.12.2021 14:27
Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 14:23
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 02.12.2021 13:55 Sobald Vertrauen aber einmal da ist - und ergo innerhalb der Sippe - werden sie in ALuT als, kurz gesagt, extrem rahjagefällig und als absoluter Traviaschreck beschrieben.
Wo genau bitte? Ich finde es zumindest nicht an den Stellen, wo ich es vermuten würde.
Schau mal in dem Kapitel zum Sippenleben und zu Feiern.
Die trinken idR. keinen Alkohol und singen und tanzen viel, aber sie sind auch sexuell sehr 'natürlich' aktiv.
Ich fürchte du projezierst da eine Eigenperspektive rein, welche der Text nicht unbedingt vorsieht/hergiebt.

ALut S.35 meint sinngemäß zunächst nur, dass Sexualität deutlich weniger sozio-kulturellen Normen wie z.B. Scham unterliegt als dies für Menschen gilt. Daraus resultiert m.M.n. keine Aussage über Frequenz, weil bei Elfen auch in anderen Lebensbereichen "Bedürfnisse" nicht nach menschlichen Mustern funktionieren (Essen&Trinken, Schlaf). Grundsätzlich verstehe ich elfische Harmonie als weitgehend mögliche Freiheit von Bedürfnissen.

Auch aus rollenspielerischer Sicht erscheint mir diese Interpretation ergiebiger, weil sie die Alteratitätsdarstellung für Elfen gut ermöglicht. Diese typisch elfische Naivität gegenüber der menschlichen Kultur entsteht ja aus einem Mangel an Bedürfnissen.
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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 12:38 Ich störe mich an dem Begriff "Sexualtrieb" im Sinne eines Bedürfnisses, welches Befriedigung verlangt und bei Negierung zu Ersatzhandlungen wie Masturbation oder im Extremstfall dem Überschreiten konsensualer Grenzen führt. Dieses Verständnis von "Sexualtrieb" basiert auf einer Subjekt-Objekt-Beziehung, welches tendenziell den Subjektcharakter des Sexualpartners ignoriert. Es geht in diesem Szenario dann weniger um das konkrete Individuum (anderes Subjekt) sondern lediglich um ein Mittel (Objekt) der eigenen Befriedigung.
Ich halte es für eine völlig verkehrte Interpretation des Sexualtriebs, dass er konsequent ausgelebt im Überschreiten konsensualer Grenzen endet.

Zum einen führt auch Hunger nicht dazu, dass ein Elf in Gareth einen Bäcker erschlägt. Es zeichnet ja denkende Lebewesen geradezu aus, dass sie imstande sind, ihre Triebe zu lenken. (Vielleicht würde er den Bäcker bestehlen, das aber eben nur, weil ihm das Konzept des Besitzes von Gegenständen fremd ist; das Konzept von Konsens und Gewalt ist ihm aber explizit nicht fremd, also würde er dies auch nicht überschreiten).

Darüber hinaus gibt es übrigens auch im Tierreich eine ganze Reihe von Lebewesen, bei denen der Sexualtrieb nicht dazu führt, dass sie über den Partner gewaltsam herfallen, sondern im Zweifelsfall dazu führt, dass Vögel irgendwelche archtektonisch herausragenden Nester bauen, tagelang singen oder Fische irgendwelche Zeichen in den Sand malen. (Natürlich gibt es im Tierreich auch haufenweise andere Paarungsarten, bis hin zu Weibchen, die Männchen fressen, aber das Bild, dass ein "natürlich" ausgelebter Sexualtrieb in Gewalt endet ist jedenfalls falsch.)

Also sprich, Sexualtrieb hat weder bei Menschen noch bei Tieren zwangsläufig mit Egoismus oder gewaltsamem Ausleben von Sexualität zu tun.

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

MoonDaughter hat geschrieben: 02.12.2021 14:19 Das Beispiel "Masturbation" finde ich spannend. Wie stehen Elfen eigentlich dazu?
Da Sexualität ja "Vergnügungscharakter" hat für Elfen, würde ich meinen, das ist gänz ähnlich wie bei Menschen.
Aryador hat geschrieben: 02.12.2021 16:41 Ich halte es für eine völlig verkehrte Interpretation des Sexualtriebs, dass er konsequent ausgelebt im Überschreiten konsensualer Grenzen endet.
Volle Zustimmung.

Ich würde schon sagen, dass Elfen bestimmt eine triebhafte Sexualität in sich spüren, aber bestimmt nicht auf eine aggressive Weise, die Disharmonie schafft. An der Stelle spielt ja vielleicht auch eine Rolle, dass es bei elfischer Sexualität nur sehr selten um Fortpflanzung geht. Andere Säugetiere müssen zur Arterhaltung ja in völlig anderer Frequenz Nachwuchs produzieren, diese Notwendigkeit haben Elfen nicht. Das dürfte auch einen "biologischen Paarungstrieb" vielleicht etwas relativieren/abschwächen. Wobei der Wunsch danach, meiner Vorstellung nach, dadurch nicht völlig verschwindet. Animalische Seiten an sich zelebrieren sie schließlich in ihrer Kultur.
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MoonDaughter
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RvB hat geschrieben: 02.12.2021 17:07 Da Sexualität ja "Vergnügungscharakter" hat für Elfen, würde ich meinen, das ist gänz ähnlich wie bei Menschen.
Also irgendwie negativ besetzt, schambehaftet und insbesondere bei Frauen auch tabuisiert? Passt irgendwie so gar nicht zu meinem DSA-Elfenbild. Oder meinst du eher "wie bei jungen urbanen progressiven Menschen im 21. Jahrhundert"?

Ach ja, danke für die vielen hilfreichen Beiträge in die Runde!
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MoonDaughter hat geschrieben: 02.12.2021 17:18 Also irgendwie negativ besetzt, schambehaftet und insbesondere bei Frauen auch tabuisiert? Passt irgendwie so gar nicht zu meinem DSA-Elfenbild. Oder meinst du eher "wie bei jungen urbanen progressiven Menschen im 21. Jahrhundert"?
Achso, nein! Ich meinte, wie bei aventurischen Menschen. Also ganz normaler Teil vom Leben, no big deal.
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Kurzer Disclaimer: Alle folgenden Aussagen beziehen sich auf die/den "typische*n Sippenelfe*n", also auf das mMn statistisch häufigste Verhalten. Elfen als kulturschaffende Spezies bestehen dennoch aus einem Haufen Individuen und es ist gut möglich und sehr wahrscheinlich, dass einige Elfen von den Beschreibungen abweichen.
MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass denen sowas wie Monogamie und Ehe eher fremd ist, immerhin ist auch Eigentum ein Konzept, dass ihnen sehr fern liegt. Andererseits gibt es solche Dinge wie das "Freundschaftslied".
Monogamie würde ich nicht ausschließen, das ist in meinen Augen sehr vom jeweiligen Elfen abhängig. Liebe und Zuneigung sind den Elfen bekannt und die Grenzen zwischen Begriffen beste Freundin, Seelenverwandter und fester Partner sind fließend, wobei die Elfen wahrscheinlich nicht mal in solchen Kategorien denken. Das regelmäßige Salasandra und der damit einhergehende Austausch von Gedanken und die Unmöglichkeit von Geheimnissen sollte dafür sorgen, dass die Elfen viel besser als Menschen abschätzen können, wer in der Sippe wie zu einem steht, so dass definierte Begriffe gar nicht nötig sind, sondern die zwischenmenschlichen Beziehungen einfach so sind wie sie sind und damit wahrscheinlich mehr Arten von Partnerschaften abbilden können, als wir Wörter dafür haben.
Wo ein*e Elf*e auf der Monogam-Polygam-Skala steht könnte auch vom Seelentier abhängen. Der Karnickel-Auelf sieht Sex sicher anders als der Boronskuttentaucher-Firnelf.

Was Elfen gar nicht kennen und verstehen ist aber eine Ehe als "Vertragswerk" dass durch den Staat oder durch Götter/Kirchen besiegelt und durchgesetzt wird. Ob und mit wem man schläft ist vollkommen jedem selbst überlassen.
MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Was für eine Bedeutung hat körperliche Nähe und Sexualität innerhalb einer Elfensippe.
MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Wie gehen Elfen mit nicht-sexualisierter körperlicher Nähe um? Ist freundschaftliches kuscheln innerhalb von Elfensippen üblich? Und gibt es bei all diesen Fragen Unterschieden zwischen den Geschlechtern?
Körperliche Nähe sollte ganz normal sein und auch vollkommen ohne sexuellen Charakter stattfinden. Sexualität wird sehr rahjagefällig ausgelebt, als ganz normaler Zeitvertreib. Ich stelle es mir da ungefähr so vor wie z.B. in einer Affensippe, nur ohne die Nutzung von Sex als Dominazdarstellung und Hierarchie-Visualisierung.

MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Ist Eifersucht etwas, was Elfen kennen, oder eher ein badoces Konzept?
Das Konzept ist sicher bekannt, wird aber als badoc betrachtet. Dennoch ist es wahrscheinlich eine der häufigsten "Sünden" der Elfen.
MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Haben Elfen eher einen höheren oder einen niedrigeren Sexualtrieb als Menschen?
Definitionssache: Da Fortpflanzung bei ihnen stark eingeschränkt ist und eigentlich nur praktiziert wird, wenn es deutlich wenig Elfen gibt als es die aktuellen Ressourcen hergeben würden, haben sie keinen Bedarf nach Sex zum Arterhalt. Demnach müsste er niedriger sein. Dennoch haben Elfen einen Orgasmus und empfinden ihn als schön. Durch die fehlende Tabuisierung werden sie daher aber ziemlich sicher häufiger Sex haben als der Durchschnittsmensch Aventuriens.
MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Ist (da Elfen ja nicht ganz den selben evolutionären Zwang diesbezüglich haben) bei Elfen Heterosexualität ebenfalls die Norm?
Ich würde aus den genannten Gründen Pansexualität als die häufigste Form sehen, aber es sind sicher auch andere Sexualitäten vertreten.
MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Was macht es mit ihnen, dass sie keine Angst vor einer ungewollten Schwangerschaft haben müssen?
Das hat ziemlich sicher zu dem rahjagefälligen Lebensstil geführt. Der Hauptgrund für die Entwicklung von menschlicher Sexualmoral war ziemlich sicher die Tatsache, dass man verhindern wollte, dass ungeplante Kinder ohne gesicherte Versorgungn entstehen, weswegen dann Sex außerhalb fester Partnerschaften verboten/geächtet wird. Da Elfen dieses Problem nicht haben, können sie sich frei ausleben.
Eine weitere mögliche Konsequenz wäre eine höhere Frequenz von Sex zwischen nahen Verwandten, da man nicht die Probleme von Inzucht fürchten muss. Das ist aber nur eine theoretische Überlegung von potentiellen Konsequenzen und wird meines Wissens nach nirgendwo beschrieben.
MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Ist Nacktheit für Elfen prinzipiell sexualisiert?
Nein, der elfische Körper ist für Elfen ein ganz normaler Anblick. Kleidung wird eigentlich nur als Schutz vor Natur und Kälte getragen, oder weil man es schön findet, nie aber um den Körper zu verstecken, den Elfen als sehr ästhetisch und zeigenswert empfinden. Auch der eher androgyne Körperbau und im Vergleich zum Menschen durchschnittlich kleineren primären und sekundären Geschlechtsorgane deuten darauf hin, dass der nackte Körper nicht unbedingt darauf ausgelegt ist, sexuell anziehend zu sein, sondern eher ästhetisch. Auch viele elfische Zauber wie etwa der Adlerschwinge oder der Visibili gehen davon aus, dass der Elf per default erstmal nackt ist.
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RvB hat geschrieben: 02.12.2021 17:26 Achso, nein! Ich meinte, wie bei aventurischen Menschen. Also ganz normaler Teil vom Leben, no big deal.
Oh, war mir nicht bewusst, ich hätte aventurische Menschen da intuitiv für eher rückständig gehalten, zumindest die, die eher vom Travia-Glauben als vom Rahja-Glauben geprägt sind. Aber dann ist das ne Fehleinschätzung von mir gewesen. Da hab ich mich wohl ein bisschen von der komischen Aventurien=Mittelalter-Denke anstecken lassen, mein Fehler.
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Aryador hat geschrieben: 02.12.2021 16:41

Ich halte es für eine völlig verkehrte Interpretation des Sexualtriebs, dass er konsequent ausgelebt im Überschreiten konsensualer Grenzen endet.
...
Also sprich, Sexualtrieb hat weder bei Menschen noch bei Tieren zwangsläufig mit Egoismus oder gewaltsamem Ausleben von Sexualität zu tun.
Das sagt ja auch keiner. Aber du schilderst lediglich alternative Ersatzhandlungen der Spezies. Das ist ein Verhalten, dass doch sehr zwanghaft wirkt im Sinne von nicht durch die handelnde Kreatur kontrollierbar bei fortdauernder Nichtbefriedigung des Ausgangstriebes.

Und genau diese Eskalationsform im Verhalten sehe ich bei Elfen einfach nicht als gegeben. Also ein Elf, der immer größere und prächtige Baumhäuser erschafft oder 24/7 an Holzschnitzarbeiten sitzt um potentielle Sexualpartner anzulocken.

Insofern ist entweder diese Triebhaftigkeit bei Elfen (deutlich) weniger stark ausgeprägt (meine Idee) oder es gibt einfach einen großen Pool an paarungswilligen Sippenmitgliedern, so dass quasi niemals Mangel eintritt.

Denn Triebkontrolle ist eine kulturell erworbene Fähigkeit und damit m.M.n. automatisch unelfisch. Insbesondere da viele Triebe eben nicht "natürlich" im Sinne von biologisch determiniert sondern kulturell antrainiert sind. Wobei der Sexualtrieb dort m.W.n. nicht zugezählt wird.
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WeZwanzig hat geschrieben: 02.12.2021 17:39
Körperliche Nähe sollte ganz normal sein und auch vollkommen ohne sexuellen Charakter stattfinden. Sexualität wird sehr rahjagefällig ausgelebt, als ganz normaler Zeitvertreib. Ich stelle es mir da ungefähr so vor wie z.B. in einer Affensippe, nur ohne die Nutzung von Sex als Dominazdarstellung und Hierarchie-Visualisierung.

MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Haben Elfen eher einen höheren oder einen niedrigeren Sexualtrieb als Menschen?
Definitionssache: Da Fortpflanzung bei ihnen stark eingeschränkt ist und eigentlich nur praktiziert wird, wenn es deutlich wenig Elfen gibt als es die aktuellen Ressourcen hergeben würden, haben sie keinen Bedarf nach Sex zum Arterhalt. Demnach müsste er niedriger sein. Dennoch haben Elfen einen Orgasmus und empfinden ihn als schön. Durch die fehlende Tabuisierung werden sie daher aber ziemlich sicher häufiger Sex haben als der Durchschnittsmensch Aventuriens.


MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Was macht es mit ihnen, dass sie keine Angst vor einer ungewollten Schwangerschaft haben müssen?
Das hat ziemlich sicher zu dem rahjagefälligen Lebensstil geführt. Der Hauptgrund für die Entwicklung von menschlicher Sexualmoral war ziemlich sicher die Tatsache, dass man verhindern wollte, dass ungeplante Kinder ohne gesicherte Versorgungn entstehen, weswegen dann Sex außerhalb fester Partnerschaften verboten/geächtet wird. Da Elfen dieses Problem nicht haben, können sie sich frei ausleben.
Eine weitere mögliche Konsequenz wäre eine höhere Frequenz von Sex zwischen nahen Verwandten, da man nicht die Probleme von Inzucht fürchten muss. Das ist aber nur eine theoretische Überlegung von potentiellen Konsequenzen und wird meines Wissens nach nirgendwo beschrieben.

Es wird in der Diskussion auch unscharf "Sexualtrieb" mit "sexueller Aktivität" vermischt. Es gibt sicherlich einen Zusammenhang, aber diese beiden Sachen sind nicht deckungsgleich. Insbesondere sind sie nicht kausal verknüpft und eine erhöhte sexuelle Aktivität belegt einen höheren Sexualtrieb oder ein erhöhter Sexualtrieb sorgt für erhöhte sexuelle Aktivität.
Bin ich denn blind oder wo kommt dieses besonders rahjagefällige Verhalten genau her?

Wie gesagt, wenn das Bedürfnis existiert sehe ich wie alle anderen auch eine ungehemmtere und regelmäßigere Befriedigung. Ich bestreite aber die Ausgangsprämisse, dass Elfen und Menschen dieses Bedürfnis in vergleichbarer Stärke besitzen. Denn wenn dem so wäre, dann nähern wir uns auf problematische Weise dem Orgasmusknopf-Experiment. Da aber nirgends zu Tode gehungerte Elfen in den Wäldern rumliegen brauchts dann am Ende des Tages doch eine kulturelle Restriktion oder eben einen geringeren Sexualtrieb.
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Aryador
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Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 17:51 Das sagt ja auch keiner. Aber du schilderst lediglich alternative Ersatzhandlungen der Spezies.
Das sind keine Ersatzhandlungen, sondern es ist das Werben um Sexualpartner. Übertragen auf Menschen (oder Elfen) wäre es der Versuch, zum Beispiel eine Partnerin zu überzeugen, indem man ihr Musik vorspielt. Oder generell einfach versucht, sich selbst weiterzubilden, um ein interessantes Wesen zu sein, das Freude hat und Freude ausstrahlt, in der Gewissheit, dass ein solches Verhalten langfristig auch andere erfreuen und interessieren wird. Und eben nicht, indem man auf die Idee kommt, sie sich "einfach zu nehmen, weil der Trieb so groß ist".
Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 17:51 Und genau diese Eskalationsform im Verhalten sehe ich bei Elfen einfach nicht als gegeben. Also ein Elf, der immer größere und prächtige Baumhäuser erschafft oder 24/7 an Holzschnitzarbeiten sitzt um potentielle Sexualpartner anzulocken.
Warum nicht? Im Zweifelsfall haben sie etwas Wunderschönes geschaffen, an dem sie sich freuen können.
Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 17:51 Insofern ist entweder diese Triebhaftigkeit bei Elfen (deutlich) weniger stark ausgeprägt (meine Idee) oder es gibt einfach einen großen Pool an paarungswilligen Sippenmitgliedern, so dass quasi niemals Mangel eintritt.
Oder die Elfen sind einfach in der Lage, ihre Triebe wahrzunehmen, ohne sich von ihnen komplett kontrollieren zu lassen. Triebe wider besseres Wissen auszuleben erscheint mir nämlich etwas sehr Menschliches. "Herr Richter, ich konnte nicht anders, mein Sexualtrieb/ meine Lust auf Rache/ meine Emotion XY war einfach zu stark" erscheint mir wie ein typisch menschlicher Satz, mit dem Menschen sehr viel Leid und Egoismus rechtfertigen. Und in diesem Fall das exakte Gegenteil zu dem, wie ich mir elfisches Zusammenleben vorstelle.
Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 17:51 Denn Triebkontrolle ist eine kulturell erworbene Fähigkeit und damit m.M.n. automatisch unelfisch. Insbesondere da viele Triebe eben nicht "natürlich" im Sinne von biologisch determiniert sondern kulturell antrainiert sind. Wobei der Sexualtrieb dort m.W.n. nicht zugezählt wird.
Ich finde, das wäre eine höchst seltsame Definition von elfischer Kultur. Selbstverständlich sind die Elfen ein kulturschaffendes Volk, das kulturell erworbene Fähigkeiten besitzt. Was soll denn Kunst, Musik, Schnitzerei oder Bogenbau sonst sein? Du zeichnest Elfen gerade als Naturwilde.

Selbstverständlich beherrschen Elfen Triebkontrolle. Siehe mein Beispiel oben: Ein hungriger Elf wird nicht seinem Trieb so weit nachgehen, dass er ein Verbrechen begeht und einen Menschen oder einen anderen Elf tötet.
MoonDaughter hat geschrieben: 02.12.2021 17:18 Also irgendwie negativ besetzt, schambehaftet und insbesondere bei Frauen auch tabuisiert? Passt irgendwie so gar nicht zu meinem DSA-Elfenbild. Oder meinst du eher "wie bei jungen urbanen progressiven Menschen im 21. Jahrhundert"?
und:
MoonDaughter hat geschrieben: 02.12.2021 17:46 Oh, war mir nicht bewusst, ich hätte aventurische Menschen da intuitiv für eher rückständig gehalten, zumindest die, die eher vom Travia-Glauben als vom Rahja-Glauben geprägt sind. Aber dann ist das ne Fehleinschätzung von mir gewesen. Da hab ich mich wohl ein bisschen von der komischen Aventurien=Mittelalter-Denke anstecken lassen, mein Fehler.
Du begehst hier aus meiner Sicht nicht nur den Fehler einer verfälschten Sicht auf das Mittelalter, als auch eine viel zu stark eurozentrierte Sicht auf ein christlich geprägtes Mittelalter. Zu einem nicht unwichtigen Teil ist in Mitteleuropa Sexualität schambehaftet und tabuisiert, weil sich das aus der christlichen Moral ableitet, beziehungsweise dem, wie sie die Kirche seit Jahrhunderten interpretiert. In einem Vielgötter-Pantheon, das immerhin eine Liebesgöttin kennt, würde ich das komplett anders sehen.

Das Problem liegt teilweise darin, dass unsere Phantasie nicht weit genug reicht, um uns ein "Was wäre wenn...?" sinnvoll vorzustellen, weil wir dazu erst einmal erkennen müssten, wieviel von unserer gefühlten "Normalität" in Wirklichkeit kulturell geprägt ist.

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Wir operieren wohl mit unterschiedlichen Kulturbegriffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kultur

Ich verwenden ihn sehr weit, du nicht.

Und ja, außereuropäische Kulturen dienen mir als eine der Vorlagen insbesondere auch in der idealisierten Form des "edlen Wilden".
Triebkontrolle ist etwas kulturell Erlerntes, was gesellschaftliche Normen+Werte bedingt. Gleichzeitig wandeln sich diese kulturellen Normen auch, d.h. die Bewertung kann sich ändern. Beispielsweise lernt unsere Gesellschaft derzeit, dass es ein Recht auf sexueller Selbstbestimmung aller Menschen gibt. Also das beispielsweise die soziale Herkunft (oder Geschlecht) einer Person dieses Recht nicht aufhebt. Menschheitsgeschichtlich ein relativ junges Phänomen.

In deinem Modell sind dann Elfen wie Menschen nur mit mehr Selbstkontrolle bzw. besseren Rationalisierungsfähigkeiten?

@Apfelbeispiel: Finde ich wenig ergiebig, solange es Alternativlösungen gibt. Glaube aber Firnelfen hätten wenig Probleme damit einem Menschen das letzte bißchen Essen zu klauen, wenn es das Überleben der Sippe als einzige Lösung ermöglich. Müsste es aber gezielt nachschlagen und führt uns vmtl. auch zu weit off-topic.
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Aryador hat geschrieben: 02.12.2021 18:33 Selbstverständlich beherrschen Elfen Triebkontrolle. Siehe mein Beispiel oben: Ein hungriger Elf wird nicht seinem Trieb so weit nachgehen, dass er ein Verbrechen begeht und einen Menschen oder einen anderen Elf tötet.
Diese Sichtweise wird auch vom Crunsh unterstützt. Elfen haben (DSA 4.1) bei Erstellung ne recht hohe Selbstbeherrschung, selbst wenn man keinen einzigen Punkt verteilt, auch wenn es kein Leittalent ist.
Aryador hat geschrieben: 02.12.2021 18:33 Du begehst hier aus meiner Sicht nicht nur den Fehler einer verfälschten Sicht auf das Mittelalter, als auch eine viel zu stark eurozentrierte Sicht auf ein christlich geprägtes Mittelalter. Zu einem nicht unwichtigen Teil ist in Mitteleuropa Sexualität schambehaftet und tabuisiert, weil sich das aus der christlichen Moral ableitet, beziehungsweise dem, wie sie die Kirche seit Jahrhunderten interpretiert. In einem Vielgötter-Pantheon, das immerhin eine Liebesgöttin kennt, würde ich das komplett anders sehen.

Das Problem liegt teilweise darin, dass unsere Phantasie nicht weit genug reicht, um uns ein "Was wäre wenn...?" sinnvoll vorzustellen, weil wir dazu erst einmal erkennen müssten, wieviel von unserer gefühlten "Normalität" in Wirklichkeit kulturell geprägt ist.
Da hast du völlig Recht denke ich. Mein Fehler.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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@Nuazo

Ich stimme dir dahingehend zu, dass Begierden und Zwänge unelfisch sind.

Aber Bedúrfnisse wie Nahrungsaufnahme und Schlaf haben Elfen auch.

Vor allem oder viel mehr leben sie nach "Lust und Laune", was aber impliziert, dass sie auf etwas Lust, und an etwas Freude haben.
Und dieser Aspekt des elfischen Lebens, dass die Frage: "Worauf habe ich Lust, was bereitet mir Freude", den Alltag bestimmt, und dass dies eben vor allem Musik und Tanz, selten aber auch Kunst und Sexualität betrifft, und dass die Elfen damit einen spontanen, offenen und ungezwungenen Umgang pflegen - deshalb lese ich aLuT so, dass in Bezug auf Sexualität Elfen bei Rahjageweihten besser gelitten sein dürften, als bei einem Travia- oder Pereinepriester.
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MoonDaughter hat geschrieben: 01.12.2021 13:02 Ich hab leider kein WdV da, da steht das bestimmt alles detailiert drinnen.
WdV habe ich auch nicht, aber hast du vielleicht ALuT (Aus Licht und Traum)? Weil, falls ja, dann spare ich es mir, dort nach Andeutungen zu suchen.

Eifersucht ist ziemlich sicher ein Gefühl, das Elfen überhaupt nicht kennen. Das schließt längere monogame Phasen ja nicht aus, wenn zwei einander so gern haben, dass ihnen der Sinn nicht nach anderen steht.
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

...ich finde hier vor allem interessant dass einige die Elfen anscheinend recht frei von Begierden und Zwängen sehen, dass hat sich mir bei meiner Lektüre von ALuT nicht aufgedrängt. Ich wüsste auch nicht warum ein Sexualtrieb jetzt "Unelfisch" sein sollte.
Es sind immer noch Lebewesen mit geschlechtlicher Fortpflanzung und sie sollen dabei (anders als Achaz zb) auch Freude empfinden (sonst wäre weniger ein "freierer Umgang" geschildert sondern mehr ein Fehlen desselben)
Wie stark der Trieb ausgelegt ist, ist glaube ich offiziell nicht festgesetzt. Man kann in viele Richtungen argumentieren von pseudovulkaniern bis hin zu Vernunft begabten Bonobos
Ich interpretiere so dass sie einen ähnlich, eventuell marginal schwächer ausgeprägten Trieb haben wie auch Menschen, es aber einfach nichts besonderes für sie ist. Wenn den Jungen Elfenmann das Bedürfnis ereilt und eine Mitelfe/Elf (Da sippengemeinschaft zu einer mMn hohen Wahrscheinlichkeit eine Blutsverwandte) die auch grade Lust, oder einfach nichts besseres zu tun hat sich dem annimmt, es ist ja nichts dabei, es ist nichts besonderes.
Was mMn. Eben den Unterschied zwischen Mensch und Elf in der Beziehung ausmacht. Für Menschen ist der Akt etwas Besonderes, Menschen denken da länger drüber nach, was Elfen bei mir zumindest einfach nicht tun.
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WeZwanzig hat geschrieben: 02.12.2021 17:39
MoonDaughter hat geschrieben: ↑
01.12.2021 14:02
Haben Elfen eher einen höheren oder einen niedrigeren Sexualtrieb als Menschen?
Definitionssache: Da Fortpflanzung bei ihnen stark eingeschränkt ist und eigentlich nur praktiziert wird, wenn es deutlich wenig Elfen gibt als es die aktuellen Ressourcen hergeben würden, haben sie keinen Bedarf nach Sex zum Arterhalt. Demnach müsste er niedriger sein. Dennoch haben Elfen einen Orgasmus und empfinden ihn als schön. Durch die fehlende Tabuisierung werden sie daher aber ziemlich sicher häufiger Sex haben als der Durchschnittsmensch Aventuriens.
Ein kleiner Einwand. Ich finde nicht das es den aventurischen Menschen gibt, bei den Völkern die u.a. an die 12 Götter glauben, steht doch Rahja für wenig Tabus, Travia hingegen schon. Außerdem gibt es aventurisch auch weniger ungewollte Schwangerschaften, klar kann sich nicht jeder Rahjalieb leisten oder ist immer verfügbar, aber ganz anders als im europäischen Mittelalter.

Dazu kommt, woher der Glaube das Elfe mehr Sex haben? Weil sie so harmonsich sind, sich alle lieb haben und jeder mal jeden streicheln und mehr darf (überspitzt geschrieben)? Es könnte auch genau das Gegenteil sein, wer schon hundert Jahren auf den Buckel hat, dem reicht vielleicht einmal im Quartal etwas sexuelle Nähe. Durch einen Salasandra teilt man doch auch das emotionale Band der anderen und möglicherwiese auch die (sex?)Phantasie (mir fällt kein anders Wort welches die Liebenden beschreibt wie sie ihre Zuneigung im Salasandra äußert), da muss man doch nicht immer wieder ran^^.
Wäre doch auch möglich, oder?

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Ich habe den Eindruck, dass man diese Frage nicht pauschal beantworten kann.
Elfen werden sich vermutlich in ihrer Sippe häufiger körperlich näher kommen - sodass es dem Alrik Bauern aus Garethien vorkommt, als seien das alles Rahjaskinder - als ein Elf, der alleine auf Reisen ist, und erst einmal Vertrauen zu den Nicht-Elfen fassen muss.

Dann wird das von Sippe zu Sippe unterschiedlich sein.

Besondere BEachtung verdient bei Elfen immer das Seelentier.
Ich bin weder Biologe noch Tiermediziner - aber die DSA-Autoren arbeiten ja auch immer mit einer Mischung aus Fachwissen und Klischees.
Ich könnte mir vorstellen, dass Elfen, deren Seelentier Kanienchen, Wildschweine oder Löwen sind, einen stärkeren Sexualtrieb haben, als andere Elfen.

Letztlich hat da m.E. sowohl der Meister freie Hand, der eine Elfensippe darstellen will, als auch die jeweiligen Spieler, die Elfen spielen wollen.

Ob die Fähigkeit, die eigene Fruchtbarkeit zu kontrollieren automatisch mit dem Bewusstsein einhergeht, vorsichtig mit Sexualität umzugehen, oder dazu verleitet, sich rahjagefällig der Leidenschaft hinzugeben in der Vermutung, dass eh nichts geschehen wird, lässt sich wohl auch nur von Elfe zu Elfe entscheiden.
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