Liebe, Romantik und Sexualität in Elfensippen

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 19:01 Wir operieren wohl mit unterschiedlichen Kulturbegriffen.

Ich verwenden ihn sehr weit, du nicht.
Du verwendest ihn weit, wenn du argumentierst, dass Triebsteuerung ein Merkmal von Kultur ist und die Elfen keine Kultur haben und demnach ihre Triebe nicht kontrollieren? Verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 19:01 Und ja, außereuropäische Kulturen dienen mir als eine der Vorlagen insbesondere auch in der idealisierten Form des "edlen Wilden".
Der Edle Wilde war niemals eine real existierende Kultur, sondern immer ein philosophisches Konstrukt von Gesellschaften, die sich selbst überlegen fühlten, aber gleichzeitig die Korruption ihrer eigenen Gesellschaft anprangern wollten und dazu andere Völker einfach benutzt haben, indem sie ihre eigenen Träume auf diese Menschen projiziert haben. Insofern ist der Edle Wilde für eine solche Diskussion eine ziemlich sinnlose Kategorie.
Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 19:01 In deinem Modell sind dann Elfen wie Menschen nur mit mehr Selbstkontrolle bzw. besseren Rationalisierungsfähigkeiten?
In meinem Modell sind Elfen schlichtweg mit Menschen nicht vergleichbar, weil sie einen komplett anderen Ursprung und eine komplett andere Lebenseinstellung haben, die von vielen bei solchen Diskussionen einfach nicht bedacht wird. Allein die Langlebigkeit müsste zahlreiche Parameter ändern. Dazu kommt die emotionale Ausgeglichenheit und das Fehlen jegliches Besitzes.

Mein Eindruck ist offen gesagt, dass du eine eher negative Einstellung zu Sexualität und damit auch zum Sexualtrieb hast. Zumindest so, wie ich dich verstehe. Der Sexualtrieb als etwas potenziell böses, verderbtes und Unheil bringendes. Ich würde argumentieren, dass Elfen das komplett anders sehen und einfach viel besser imstande sind, Emotionen in etwas Positives zu verwandeln. Ob sie dann mehr oder weniger "Trieb" haben oder häufiger oder seltener Sex ist am Ende für mich überhaupt nicht wichtig, ehrlich gesagt. (Zumal wir an der Stelle nochmal definieren müssten, was "Sex" überhaupt ist, hier im Thread scheint Sex auch unterbewusst mit Penetration gleichgesetzt zu werden, was ja gar nicht der Fall ist). Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es Elfen gibt, die wenig Sexualtrieb haben und/oder auch wenig Sex, weil sie ihre Freude und Zufriedenheit aus anderen Dingen ziehen. Ich kann mir aber auch genauso gut vorstellen, dass es sexuell aktive Elfen gibt, die daraus aber einfach gar keinen großen Firlefanz machen, es ist schlicht eine andere Form des Zusammenseins und der gegenseitigen Zuneigung.
Nuazo hat geschrieben: 02.12.2021 19:01 @Apfelbeispiel: Finde ich wenig ergiebig, solange es Alternativlösungen gibt. Glaube aber Firnelfen hätten wenig Probleme damit einem Menschen das letzte bißchen Essen zu klauen, wenn es das Überleben der Sippe als einzige Lösung ermöglich. Müsste es aber gezielt nachschlagen und führt uns vmtl. auch zu weit off-topic.
Ich habe zwar nichts von einem Apfel erwähnt, aber es ging mir um die Frage, ob du der Meinung bist, dass Elfen sich so sehr von irgend einem "Trieb" kontrollieren lassen würden, dass sie dafür ein Verbrechen begehen. Nötigung ist nun einmal ein Verbrechen, erst recht in elfischer Philosophie. Und meine Antwort wäre Nein. Deswegen sind Elfen eben auch genau das Gegenteil von Tieren oder "Edlen Wilden". Es sind Wesen, die über gewisse Probleme von Menschen nur den Kopf schütteln können, nicht etwa, weil sie sich besser unter Kontrolle haben, sondern weil sie gar nicht auf den Gedanken kämen, bestimmte Dinge überhaupt in Erwägung zu ziehen.

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Nova
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Ungelesener Beitrag von Nova »

MoonDaughter hat geschrieben: 02.12.2021 17:46
RvB hat geschrieben: 02.12.2021 17:26 Achso, nein! Ich meinte, wie bei aventurischen Menschen. Also ganz normaler Teil vom Leben, no big deal.
Oh, war mir nicht bewusst, ich hätte aventurische Menschen da intuitiv für eher rückständig gehalten, zumindest die, die eher vom Travia-Glauben als vom Rahja-Glauben geprägt sind. Aber dann ist das ne Fehleinschätzung von mir gewesen. Da hab ich mich wohl ein bisschen von der komischen Aventurien=Mittelalter-Denke anstecken lassen, mein Fehler.
Das hängt sehr stark von Region und Stand ab. Generell ist Mittelreich, Horasreich, Bornland (also der güldenländische Kulturkreis in Aventurien) schon das aventurische quasi-Europa, da kann man sich durchaus an der Geschichte orientieren, aber es gibt halt Unterschiede. Und auch Unterschiede innerhalb dieses Kulturkreises. Wenn man sich so einige Beschreibungen von urbanen Patriziat, wie z.B. in Angbar, Lowangen oder auch Gareth, anschaut, da scheint das schon stark, im wahrsen Sinne des Wortes, spießbürgelich zu sein: Man hält sich an Praios, Ingerimm und Travia und ignoriert solche Gottheiten wie Rahja oder Tsa größtenteils, und gerade was Sexualmoral angeht wird das oft als recht verschlossen und mitunter heuchlerisch beschrieben. Aber selbst dann ist es nicht das Selbe wie das irdische "rückständig", weil es in den güldenländischen Kulturen Aventuriens (mit Ausnahme Andergasts...) es absolut nie einen kulturellen Geschlechterunterschied gegeben hat. Dieser Aspekt, also "vor allen bei Frauen tabuisiert", wird also immer fehlen.

Und ja, im Großen und Ganzen kann man sich natürlich immer auf Rahja berufen. Wichtig dabei ist natürlich auch dass Rahjalieb in 11 von 12 Monaten gepflückt werden kann, und dass in den meisten Breitengraden, eine absichtliche Setzung die also quasi heißt dass jeder einfachst an Verhütungsmittel rankommt, was die Sache natürlich einfacher macht. In den oberen Ständen sind die meisten Ehen arrangiert, aber dass sich Jugendliche vorher "die Hörner abstoßen" wird als vollkommen normal angesehen, und da gibt es wohl weder bei Mann noch Frau irgendwelche Erwartungen von Jungfräulichkeit bei Eheschließung. Und wenn jemand für seine Reihe an amoröen Abenteuern bekannt ist, nun, wie gesagt, das städtische Spießbürgertum wird seine Stirn runzeln, aber in Almada, Aranien oder Yaquirien wird dies eher belächelt werden (und wie gesagt, egal ob Mann oder Frau). Und in Adelsfamilien, nunja, Bastarde kommen halt mal vor (auch hier: egal ob vom Mann gezeugt oder von der Frau ausgetragen), die gelten allgemein als vollwertiger Teil der Familie (aber bei Erbansprüchen ganz, ganz weit hinten).

Was aber das eigentliche Thema angeht - die Ehe selbst wird meist schon recht wichtig genommen. Fremdgehen hat da schon einen ganz anderen Stellenwert. Weil selbst mit Rahjalieb läuft das ja die Gefahr, Erblinien und Blutzugehörigkeit zu Familien zu untergehen. Deswegen hält man es was das angeht schon sehr stark mit Travias "Heiligkeit der Ehe", selbst in ansonsten eher Rahja-gefälligen Regionen. Und das ist wohl der große Unterschied zu den Elfen, eben gerade diese institutionalisierte Monogamie bei Menschen (aus dem güldenländischen Kulturkreis in Aventurien).

Nuazo
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@Kultur/ Natur:
Natur ist alles angeborene. Bei Menschen z.B. der Sexualtrieb bzw. eventuell wertneutraler Libido.
Kultur umfasst für mich u.a. durch das soziale Umfeld erworbene Wertvorstellungen und Praktiken. Menschen erlernen eine Begrenzung ihres angeborenen Sexualtriebs mittels einer normativen Erziehung. Innerhalb menschlicher Kulturen gibt es vereinbarte Grenzen der individuellen Praxis, welche zur Not unter Strafe durchgesetzt werden. Dieses gesamte normative Erziehungsystem sehe ich bei Elfen einfach persönlich nicht.

@Naturvölker: Wieso genau kann ich bei der Ausgestaltung der fiktiven Welt DSA nicht literarische Fiktionen verwenden? Ich habe versucht Vorbilder zu benennen, auf welche ich bei der Darstellung von Elfen zurückgreifen kann. Ich finde es sehr ergiebig mich gewisser Topoi zu bedienen um eine bessere Vorstellbarkeit zu ermöglichen, gerade bei Elfen.

@Sexualtrieb: Ohne Regulation klar negativ. Wenn ich die Befriedigung ohne Rücksicht auf Andere anstrebe (und da setzt ja genau Regulation an). Verstehe nicht, wie das strittig sein kann. Innerhalb von Regulationen...ganz anderes Thema. Ich bekomme diese Regulationen nur nicht mit elfischer Lebensweise in Einklang. Deswegen habe ich einen geringeren Sexualtrieb als Alternative vorgeschlagen.

Insofern ist ja mein Bestreben letztlich elfische Sexualität als quantitativ niedriger aber qualitativ hochwertiger zu skizzieren, gerade weil die Verbindung eben nicht nur bzw. nicht mal primär auf der körperlichen sondern eben auch auf einer emotional-spirituellen Ebene erfolgt.

@Nötigung: ALuT, S.74. Gastfreundschaft ist den Firnelfen fast unbekannt. Zwar mag ein Firnelf zunächst Verirrten helfen...
Zumindest in meiner Spielwelt haben Firnelfen keinerlei Hemmungen andere Humanoide verrecken zu lassen bzw. zu Töten, wenn es das Überleben der Sippe notwendig macht. Natürlich nur als ultima ratio aber ich sehe das eben nicht als im Widerspruch mit elfischer Kultur an. Dieser Extremfall tritt allerdings quasi nie ein, weil die Sippe sich selbst versorgen kann.
Im Abenteuer "Saat der Hoffnung" begegnet man aber auch einem Auelfen, der Hilfe suchenden Menschen diese verweigern will, weil er dies als zum Schutz der Sippe als notwendig erachtet und im Anschluss die SCs bei ihrem Versuch diese Hilfe zu leisten aktiv sabotiert.
"Was nicht passt, wird passend gemacht." Motto der Praioskirche.
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Nuazo hat geschrieben: 03.12.2021 17:54 Ich bekomme diese Regulationen nur nicht mit elfischer Lebensweise in Einklang.
Elfen haben eine zwanglose und hierarchielose Gesellschaft ohne kodifizierte Gesetze. Das heißt nicht, dass sie eine unregulierte Gesellschaft haben.

Die Durchsetzung dieser Regularien erfolgt aber, so schwer das für viele an Gewaltmonopol und rule of law gewöhnte Menschen vorstellbar sein mag, im Konsens durch alle Mitglieder der Sippe, die alle das Ziel haben, Harmonie zu mehren, Disharmonie zu reduzieren und badoc völlig zu vermeiden.

Dabei wird auf andere Mitglieder der Sippe kein Zwang ausgeübt, das heißt aber umgekehrt auch, dass diese Mitglieder nicht einfach hingehen und Elfen nötigen können, wenn ihnen danach ist. Falls jemand so gierig ist, dass er solche Grenzen nicht akzeptieren kann, wird er wahrscheinlich schon ziemlich lange, bevor das soweit kommt, als badoc aus der Sippe ausgeschlossen.

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Madalena
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Mit dem Freundschaftslied sind Elfen ja quasi monogam gesetzt. Ok, nennt sich "Freundschaft", aber es heißt eben dass sie nur zu einem einzigen anderen Elfen eine derartige Tiefe der Verbindung aufbauen können, und damit eben (maximal) eine romantische Verbindung dieser Intensität aufbauen kann. Die sich nicht trennen und auch nicht mit jemandem anders wiederholen lässt.

Das finde ich sehr schade, passt für mich so gar nicht zu meinem Verständnis von Elfen. Das entspringt in meinen Augen einer merkwürdigen romantisierten Vorstellung, die hoffentlich irgendwann geretconnt wird (vielleicht sogar schon mit DSA 5 wurde?).

Ansonsten ist der ungezwungene Umgang ja klar gesetzt. Und wieso nicht? Sie können Fruchtbarkeit kontrollieren, es tut gut, schadet niemandem, und ihre Gesellschaft hat kein Drumherum gebaut, die es kompliziert macht.
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Madalena hat geschrieben: 03.12.2021 20:27 Mit dem Freundschaftslied sind Elfen ja quasi monogam gesetzt. Ok, nennt sich "Freundschaft", aber es heißt eben dass sie nur zu einem einzigen anderen Elfen eine derartige Tiefe der Verbindung aufbauen können, und damit eben (maximal) eine romantische Verbindung dieser Intensität aufbauen kann. Die sich nicht trennen und auch nicht mit jemandem anders wiederholen lässt.

Das finde ich sehr schade, passt für mich so gar nicht zu meinem Verständnis von Elfen. Das entspringt in meinen Augen einer merkwürdigen romantisierten Vorstellung, die hoffentlich irgendwann geretconnt wird (vielleicht sogar schon mit DSA 5 wurde?).
Naja, aber das ist nicht ganz Monogamie so wie sie normalerweise definiert wird. Es heißt nur der/die Elf(e) kann nur zu einem/r andere(n) Elf(e) eine solche Verbindung haben. Aber das sagt nichts über sexuelle Exklusivität aus, was normalerweise das ist was man mit Monogamie meint. Okay, unser Beispielelf kann nur zu dem einem Elf mit dem er ein Freundschaftslied hat eine solche tiefe, innige Verbindung etc etc eingehen, aber er kann immer noch mit allen anderen schlafen.

Ich denke dabei ging es wirklich darum Romantik eben nicht nur auf Sexualität zu reduzieren. So wie dies teilweise im Thread so rüberkam - ja nu, Elfen leben halt so ein bissl nach Lust und Laune, schlafen halt ein bisschen herum, aber alles ohne Tiefgang. Mit dem Freundschaftslied kannst du dann halt sowohl romantischen Tiefgang als auch herumschlafen haben. Gut, schließt jetzt polyamoröse Tendenzen aus, zugegeben, aber das war wohl beim Schreiben der Satzung noch nicht so auf dem Bildschirm.

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Madalena
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Nova hat geschrieben: 03.12.2021 20:41 Naja, aber das ist nicht ganz Monogamie so wie sie normalerweise definiert wird. Es heißt nur der/die Elf(e) kann nur zu einem/r andere(n) Elf(e) eine solche Verbindung haben. Aber das sagt nichts über sexuelle Exklusivität aus, was normalerweise das ist was man mit Monogamie meint. Okay, unser Beispielelf kann nur zu dem einem Elf mit dem er ein Freundschaftslied hat eine solche tiefe, innige Verbindung etc etc eingehen, aber er kann immer noch mit allen anderen schlafen.

Ich denke dabei ging es wirklich darum Romantik eben nicht nur auf Sexualität zu reduzieren. So wie dies teilweise im Thread so rüberkam - ja nu, Elfen leben halt so ein bissl nach Lust und Laune, schlafen halt ein bisschen herum, aber alles ohne Tiefgang. Mit dem Freundschaftslied kannst du dann halt sowohl romantischen Tiefgang als auch herumschlafen haben. Gut, schließt jetzt polyamoröse Tendenzen aus, zugegeben, aber das war wohl beim Schreiben der Satzung noch nicht so auf dem Bildschirm.
Ich habe auch bewusst nicht von der sexuellen Ebene gesprochen. ;)

Für mich wird dort ein irdisches, religiös verankertes Konzept auf Elfen übertragen... aber zu Elfen nicht passt. Sie sind damit erzwungenermaßen monoromantisch (um mal einen Begriff zu wählen, der unmissverständlicher ist ;;). Bzw. können theoretisch mehrere Personen lieben, aber nie auf der gleichen Ebene. Das schließt Polyamorie aus. Es schließt aber auch anderes aus. Es schließt aus, dass "verwitwete" Elfen wieder jemals etwas vergleichbares finden können. Es schließt auch aus, dass Paare sich im Laufe der Zeit auseinander entwickeln. Gut, man kann argumentieren dass Elfen sich nicht so sehr verändern, aber auch sie tun es. Und Elfen leben lang. Selbst wenn Elfen sich sehr viel Zeit lassen sich kennenzulernen um sicherzugehen dass sie füreinander die Richtigen sind, kann danach noch sehr lange Zeit (potenziell "unendlich") vergehen, wo das Leben mit ihnen Dinge macht, wo es vielleicht nicht mehr passt. Das hat für mich nichts "natürliches" (was ja ohnehin immer etwas konstruiert ist), es unterstreicht für mich kein Konzept wo ich denke "ja, so stelle ich mir Elfen vor!"... ich weiß nicht mal, was genau es unterstreichen soll. Es hat für mich etwas sehr gezwungenes, was so gar nicht zu meinem Elfenbild passt. Mein Eindruck ist eher, dass da jemand das einfach mal furchtbar romantisch fand, und das dann irgendwie in den Kanon gerutscht ist.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

So, doch in ALuT geblättert. Viel zum Thema habe ich nicht gefunden.
Das Aufschlussreichste ist wohl der Absatz mit dem Freundschaftslied.
Zum einen hat der Seelenbund zweier einander vollkommen liebender Seelen erstmal nichts mit Sex zu tun. (Auch Eltern lieben ja oftmals ihre Kinder tief und innig, so zum Beispiel.) Das Geschlecht der Beiteiligten spielt auch keine Rolle bei diesem Seelenbund.
Andererseits heißt es, dass Kinder fast nur in Seelenbundspaaren geboren werden.
Aber es müssen auch längst nicht alle Elfen SeelenbundspartnerInnen finden. Oder falls doch, haben sie viele Jahrhunderte Zeit dafür.

Was noch angedeutet wird ist, dass Elfen wohl keine Scham empfinden. So wie sie im unberührten Zustand ja auch keine Gier, keinen Neid, keine Eifersucht empfinden.
Elfen finden ihre Körper perfekt und wunderschön. Es gibt keinen "Schambereich", weil man sich für nichts zu schämen braucht. Keine kulturelle Pflicht, sich zu verhüllen, weil sich irgendwas nicht gehört oder nicht gesehen werden darf.
(Elfenkinder lernen übrigens durch Zusehen.) :ijw:
Im Salasandra teilt das Elfen-Borg-Kollektiv ja sowieso die ganze Zeit die Gedanken und Gefühle, selbst wenn sie da mal nicht direkt Gedankenlesezauber für verwenden. :)
Da weiß jede/r, wer welche sexuellen Vorlieben hat, sich in letzter Zeit mit wem vergnügt hat, und mit wem er/sie auch gern mal würde. Auch die Kinder. Auch die Säuglinge. Die sind nämlich von Anfang an Teil des Salasandras.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Madalena hat geschrieben: 03.12.2021 20:56 Ich habe auch bewusst nicht von der sexuellen Ebene gesprochen.
Ich würde noch nen Schritt weiter gehen und bewusst nicht von der romantischen Ebene sprechen.

Erst mal vorweg, ich finde es gut nachvollziehbar, was Du zu dem Thema schreibst. Man kann das wenige Material, das es zum Freundschaftslied gibt, durchaus so lesen, dass es ein idealisiertes, perfektionistisches und unerreichbares Bild der Wahren Liebe (TM) zeichnet und das passt auch in meiner Vorstellung überhaupt nicht zu den aventurischen Elfen. Daran hat sich übrigens auch in DSA5 nichts geändert, hier der aktuelle Regeltext zum Freundschaftslied: https://www.ulisses-regelwiki.de/elfenl ... chaftslied Das bleibt nach wie vor bei "deinen wahren Soulmate gibt's nur einmal im Leben."

Ich mache aber gar nicht erst den Transferschritt, das primär auf Romantik zu beziehen. Weil ich davon ausgehe, dass romantische Liebe bei den Elfen einen völlig anderen Stellenwert hat als in unserer gegenwärtigen Kultur. Dass Elfen monogam leben, ist ja eindeutig als Ausnahme gesetzt. Der Seelenbund, egal ob er mit einem romantischen oder freundschaftlichen Hintergrund eingegangen wird, ist ebenfalls die Ausnahme. Das wird respektiert, aber es wird eben auch als eine sehr ernste Verpflichtung gesehen, die viele Elfen gar nicht eingehen wollen.

Und ich sehe es auch nicht so, dass die Elfen das schlimm finden. Mein Eindruck ist, dass Elfen es überhaupt nicht anstreben, die eine große Leibe zu finden. Dass niemand bei denen glaubt, er müsse irgendwann mit einem anderen Elfen das Freundschaftslied spielen und wenn er nie diese Art von Verbindung aufbaue, sei bei ihm im Leben was falsch gelaufen.

Für den klischeehaften modernen Menschen, der völlig von seiner Umwelt entfremdet lebt, kaum noch Zeit zum Pflegen von Freundschaften hat, seine Kollegen zunehmend als potenzielle Konkurrenten erlebt und auch sonst immer weiter vereinzelt, mag die große romantische Liebe nach Disney der einzige Lichtblick sein. Es ist eine traurige Tatsache, dass in unserer Zeit viele Menschen überhaupt nur in dieser Beziehung, mit diesem einen Menschen, emotional wirklich offen sein können. Bei Elfen ist das sehr eindeutig anders. Durch das Salasandra sind sie jedem einzelnen Mitglied ihrer Sippe näher und öffnen sich weiter, als das viele Menschen überhaupt jemals für irgendwen können. Ihr kompletter Alltag dreht sich darum, für diese Gemeinschaft zu arbeiten. Jeder trägt seinen Teil bei, alle sind ehrlich miteinander, alle arbeiten daran, die Harmonie zu wahren. So ist jeder Elf zu jeder Zeit emotional gut aufgehoben und fest in ein ganzes Geflecht inniger, liebevoller Beziehungen eingebunden noch bevor irgendwo Sex oder Romantik ins Spiel kommen. Damit besteht einfach ein drastisch geringerer Bedarf, das ganze Liebesbeziehungsthema so weit aufzuladen und zu idealisieren, wie das in unserer Kultur geschieht. Ab und zu wird eben auch der Elf wuschig und dann sind ein oder mehrere Elfen da, um die Freude zu teilen. Vielleicht findet man einen oder mehrere Elfen, denen man noch ein bisschen näher steht als dem Rest der Sippe und mit denen man mehr Zeit verbringt, das ergibt sich dann eben so. Und wenn nicht, dann hockt man nicht als Großstadtsingle in seiner Butze und swiped frustriert in der Gegend rum, sondern man hat immer noch ein emotional erfülltes Leben, in dem es einem weder an Intimität noch an Zärtlichkeiten noch an Sex irgendwie mangeln muss. Alles kein großer Deal, warum machen die tala da immer so ein Bohei drum?

Vor diesem Hintergrund sehe ich das Freundschaftslied eher als einen Randaspekt der elfischen Kultur. Etwas, das sich eben in den wenigen Fällen ergibt, in denen in einer Sippe tatsächlich zwei verwandte Seelen leben. Sowas wie die Zwillinge bei den Zwergen, nur dass die Verbindung der Seelen weiter gefestigt statt zum Schutz der Zwillinge etwas gelockert wird.

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 04.12.2021 12:10 Mein Eindruck ist, dass Elfen es überhaupt nicht anstreben, die eine große Leibe zu finden. Dass niemand bei denen glaubt, er müsse irgendwann mit einem anderen Elfen das Freundschaftslied spielen und wenn er nie diese Art von Verbindung aufbaue, sei bei ihm im Leben was falsch gelaufen.
Dem stimme ich total zu und ds halte ich für einen ganz wichtigen Unterschied zwischen den Kulturen von Elfen und Menschen.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 04.12.2021 12:10 Durch das Salasandra sind sie jedem einzelnen Mitglied ihrer Sippe näher und öffnen sich weiter, als das viele Menschen überhaupt jemals für irgendwen können. [...] So ist jeder Elf zu jeder Zeit emotional gut aufgehoben und fest in ein ganzes Geflecht inniger, liebevoller Beziehungen eingebunden noch bevor irgendwo Sex oder Romantik ins Spiel kommen. Damit besteht einfach ein drastisch geringerer Bedarf, das ganze Liebesbeziehungsthema so weit aufzuladen und zu idealisieren, wie das in unserer Kultur geschieht.
Genau! Und das ist vermutlich der Grund für Obiges.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Mit der Interpretation gehe ich wohl konform. Die Höhe Verbreitung (V6 nach DSA 4.1) spricht allerdings nicht dafür, dass das Freundschaftslied nur überaus selten gespielt werden würde. Das ist ja quasi zentrales magisches Kulturgut. Daher bleibe ich dabei: Ein Relikt, dass mir einfach nicht in das aventurische Elfenbild passen will. Das Thema Salasandra und Gruppenverbundenheit unterstreicht das m.E. noch.

Warum ich das Freundschaftslied (auch) auf der romantischen Ebene ansiedle: Natürlich kann es in einem rein freundschaftlichen Kontext stattfinden, passt sogar sehr gut. Aber es markiert eben diese eine zwischenmenschlicheelfische Verbindung als die eine herausgehobene, über allen anderen sozialen Bindungen stehende. Da denke ich halt sofort an Romantik... und klar, prinzipiell könnte es auch romantische Bindungen geben, die eben NICHT eine zentrale Rolle im Sozialgefüge einer Person darstellen. Nur wie so eine "nicht ganz so wichtige" romantische Bindung aussehen soll... da fehlt mir dann das Vorstellungsvermögen. Aber die Grenzen des Denkbaren laufen natürlich weiter als die Grenzen dessen, was sich eine einzelne DSA-Spielerin vorzustellen vermag. ;)
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MoonDaughter
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Madalena hat geschrieben: 04.12.2021 14:59 Warum ich das Freundschaftslied (auch) auf der romantischen Ebene ansiedle: Natürlich kann es in einem rein freundschaftlichen Kontext stattfinden, passt sogar sehr gut. Aber es markiert eben diese eine zwischenmenschlicheelfische Verbindung als die eine herausgehobene, über allen anderen sozialen Bindungen stehende. Da denke ich halt sofort an Romantik... und klar, prinzipiell könnte es auch romantische Bindungen geben, die eben NICHT eine zentrale Rolle im Sozialgefüge einer Person darstellen. Nur wie so eine "nicht ganz so wichtige" romantische Bindung aussehen soll... da fehlt mir dann das Vorstellungsvermögen. Aber die Grenzen des Denkbaren laufen natürlich weiter als die Grenzen dessen, was sich eine einzelne DSA-Spielerin vorzustellen vermag. ;)
Das finde ich gar nicht so ungewöhnlich. Ist doch gar nicht so selten, dass romantische Beziehungen kommen und gehen und schon schön und wichtig und alles sind, aber es auch die wirklich engen Freundschaften gibt, die auch ganz ohne romantische (oder auch sexuelle) Ebene im Grunde deutlich haltbarer, wichtiger und in vielen Bereichen auch enger und vertrauensvoller sind. Beobachte ich zumindest öfter so.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

Mallkalai
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Madalena hat geschrieben: 04.12.2021 14:59 Aber es markiert eben diese eine zwischenmenschlicheelfische Verbindung als die eine herausgehobene, über allen anderen sozialen Bindungen stehende. Da denke ich halt sofort an Romantik... und klar, prinzipiell könnte es auch romantische Bindungen geben, die eben NICHT eine zentrale Rolle im Sozialgefüge einer Person darstellen. Nur wie so eine "nicht ganz so wichtige" romantische Bindung aussehen soll... da fehlt mir dann das Vorstellungsvermögen.
Da fällt mir interessanterweise die Romanserie "Modesty Blaise" ein. Die beiden Hauptpersonen Modesty Blaise und Willie Garvin stehen sich näher als alle anderen, verstehen sich quasi ohne Worte, vertrauen sich bedingungslos, haben keine Geheimnisse voreinander, ergänzen einander perfekt - ihre "Beziehung" (for the lack of a better word) geht ihnen über alles. Sie schlafen allerdings nicht miteinander, besitzen eher die Meinung, dass Sex ihre Beziehung entwerten würde, und haben teils auch länger andauernde romantische/sexuelle Beziehungen mit anderen Personen, ganz ohne Eifersucht oder Scham zwischeneinander, was den Rest der Welt meist sehr verwundert, bzw. die anderen auch nach längerer Zeit nicht verstehen und einfach als "ist halt so"-Fakt mitnehmen. So ungefähr stelle ich mir auch die Freundschaftsliedelfen vor, mit dem Unterschied, dass Sex auch natürlicher Teil der Freundschaft sein kann (nicht muss), da es bei Elfen eben ein viel normalerer Teil des alltäglichen Lebens ist.

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Madalena
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Danke für die Beispiele!

Ja, vielleicht ist es hilfreicher die Art des Verhältnisses gar nicht so genau abzugrenzen. Man kann sehr enge Bindungen, Liebe in verschiedener Form empfinden, unabhängig davon ob das nun in einem romantischen oder sexuellen Kontext steht.

Ich habe mal überlegt, welche Beispiele die Welt eigentlich bietet. Und da stoße ich vor allem auf die Inseln im Nebel.
Spoiler
Auf diesen Inseln, und in deren plastisch erlebbarer Sagenwelt gibt es tatsächlich viele Beispiele für enge Zweierbindungen verschiedener Natur (also nicht nur romantisch). Auch besitzergreifende, konkurrierende, eifersüchtige Liebe ist mehrmals das Thema. Diese Sagen gehen natürlich zurück auf die hochelfische Zivilisation, wo es z.B. mit Oisin und Niamh ebenfalls ein Beispiel gibt. Oder natürlich Pardona und ihre konkurrierenden Himmelsturm-Brüder, wo ebenfalls Eifersucht und co. eine Rolle spielen.
Wer den Spoiler nicht lesen mag: Enge Zweierbindungen scheinen bei den Hochelfen und Inselelfen recht gebräuchlich (gewesen zu) sein. Auch monogame Beziehungen mit Eifersucht und Drama und so, sehr menschlich.

Guckt man sich die heutigen aventurischen Elfenvölker an, da sieht es tatsächlich eher dünn aus. Mir fallen eigentlich nur eher vermenschlichte Elfen an, oder die Firnelfe, die mit dem Großen Xenos durch die Lande zieht (eine Art der Beziehung, die m.W. nie spezifiziert wurde, aber offenbar auch sehr eng). Bei den eher "ursprünglichen" Elfen allerdings... hmm, kann mir jemand aushelfen?

Vielleicht ist das ja auch eher eine hochelfische Sache gewesen, dass sich zwei Elfen so eng aneinander knüpfen? Und daher auch das Freundschaftslied, so als Relikt aus der Zeit. Ein Relikt das nicht ganz abgelehnt wird, aber eben unter den heutigen Elfen doch seltener geworden ist.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Madalena hat geschrieben: 04.12.2021 16:59 Bei den eher "ursprünglichen" Elfen allerdings... hmm, kann mir jemand aushelfen?
Ich denke, es ist in ALuT bewusst so offen gelassen wird.

Ein Sinn für das Schöne und keine Scham habend. Aber mit einem sensiblen Gespür für die Bedürfnisse ihrer Sippenmitglieder.

Gegenüber Menschen sind Elfen oft genauso weltfremd und unbeholfen wie umgekehrt.

Ich vermag aus meiner ALuT Lektüre nicht zu verallgemeinern, ob Elfen das Werben vieler Menschen als aufdringlich oder süß-charmant empfinden, ob sie dem Werben idR. nachgehen oder sich in dieser fremden Welt so unwohl fühlen, dass sie sich nur mit wenigen Vertrauten einlassen.

D. H. : Als Spieler kannst du das für deinen Elfen frei entscheiden.

Innerhalb der Sippe würde ich aber vermuten, dass das etwas animalischer oder instintiver abläuft.

Sprich: Wenn man einen Rahjageweihten und einen Traviageweihten in so eine Sippe wirft, wird sich der Rahjani wohl wohler fúhlen, denke ich, aber wie in einem südaventurischen Rahjatempel geht es da dann doch nicht zu.
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Madalena
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@Seidoss-Anima von Seelenheil ich meinte Beispiele für sehr tiefgehende 2er-Partnerschaften (Liebespaare, Freundschaft, ...) unter nicht-badoc-Au-/Wald-/Firn-/Steppenelfen im offiziellen Aventurien.
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Ungelesener Beitrag von Nuazo »

Q9 Morgentau-Sippe hat so etwas zwischen der Sprecherin der Sippe und einem Sippenmitglied, welches den Kontakt mit Menschen pflegt. Bin aber nicht 100% sicher, ob es explizit auf der Basis des Liedes basiert, da die Personen eben doch sehr unterschiedliche Auffassungen zum Thema "Menschen" haben.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Madalena hat geschrieben: 04.12.2021 22:56 @Seidoss-Anima von Seelenheil ich meinte Beispiele für sehr tiefgehende 2er-Partnerschaften (Liebespaare, Freundschaft, ...) unter nicht-badoc-Au-/Wald-/Firn-/Steppenelfen im offiziellen Aventurien.
Ich weiß, einige Waldelfen im Herzen der Salamandersteine werden mir widersprechen, aber ich habe nie von badocen Elfen gesprochen.

Intensive Zweierbeziehungen gibt es, siehe Zauberlieder Freundschaftslied und Seelenhochzeit.

Ob die dann eher einer Freundschaft, Geschwisterschaft oder Liebesbeziehung entspricht, ist individuell und lässt sich m. W. n. nicht generell sagen.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Madalena hat geschrieben: 04.12.2021 14:59 Die Höhe Verbreitung (V6 nach DSA 4.1) spricht allerdings nicht dafür, dass das Freundschaftslied nur überaus selten gespielt werden würde.
Das könnte man allerdings auch rein gamistisch interpretieren:
Wenn denn mal am Spieltisch die Situation eintreten sollte, dass der/die Spieler/in eines/r Elfs/e so eine Beziehung für den Char eingehen möchte, dann sollte man deswegen nicht erst den einen uralten Weisen im Feenwald finden und drei Dutzend Questen bestehen müssen sowie Monate der Lernzeit investieren, bis man das endlich umsetzen darf.

Mich hat die Seelenhochzeit der Elfen übrigens immer an das "Erkennen" der Elfen aus den Elfenwelt-Comics erinnert, obwohl es dort etwas anders läuft: Da "erkennen" sich auch mal zweie als füreinander bestimmte Partner, die den Gedanken ganz schrecklich finden und sich das Zusammenleben mit dem/der jeweils anderen so gar nicht vorstellen können.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

chizuranjida hat geschrieben: 05.12.2021 01:41 Da "erkennen" sich auch mal zweie als füreinander bestimmte Partner, die den Gedanken ganz schrecklich finden und sich das Zusammenleben mit dem/der jeweils anderen so gar nicht vorstellen können.
"Oh nein. Lass uns das schnell hinter uns bringen und dann getrennter Wege gehen."
- "Und uns nie wieder sehen!"
"Siehst du, wir sind jetzt schon ein gutes Team und ziehen am gleichen Strang."
chizuranjida hat geschrieben: 05.12.2021 01:41 Wenn denn mal am Spieltisch die Situation eintreten sollte, dass der/die Spieler/in eines/r Elfs/e so eine Beziehung für den Char eingehen möchte, dann sollte man deswegen nicht erst den einen uralten Weisen im Feenwald finden und drei Dutzend Questen bestehen müssen sowie Monate der Lernzeit investieren, bis man das endlich umsetzen darf
Gibt ja auch was zwischen V2 und V6. Und wenn man für so einen ganz besonderen Bund erstmal gemeinsam eine Hürde überwinden muss, wäre das doch auch erzählerisch reizvoll. ;)
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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chizuranjida hat geschrieben: 05.12.2021 01:41 Das könnte man allerdings auch rein gamistisch interpretieren:
Wenn denn mal am Spieltisch die Situation eintreten sollte, dass der/die Spieler/in eines/r Elfs/e so eine Beziehung für den Char eingehen möchte, dann sollte man deswegen nicht erst den einen uralten Weisen im Feenwald finden und drei Dutzend Questen bestehen müssen sowie Monate der Lernzeit investieren, bis man das endlich umsetzen darf.
@Madalena

Nochmal anders.
WdZ und ALuT besagen, dass alle Elfe alle Lieder ihrer Sippe können/kennen.

Sich ein Zauberlied mit AP zu aktivieren heißt nicht, das Musikstück zu lernen, sondern zu lernen, seine Zaunerwirkung alleine, ohne die Sippe wirken zu können.

Und das Freundschaftslied kann nur von zwei Elfen gesunden werden, um sich miteinander zu verbinden.
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WdZ besagt tatsächlich, dass das Lied nicht gelehrt wird, sondern aus dem/den Sippenlied(ern) entsteht.

Und seien beide Elfen verschiedenen Geschlechts und aus verschiedenen Sippen, werde das neue Lied in der Regel das neue Sippenlied. Klingt schon sehr nach Familiengründung. ;)
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Nuazo hat geschrieben: 03.12.2021 17:54 Kultur umfasst für mich u.a. durch das soziale Umfeld erworbene Wertvorstellungen und Praktiken. Menschen erlernen eine Begrenzung ihres angeborenen Sexualtriebs mittels einer normativen Erziehung. Innerhalb menschlicher Kulturen gibt es vereinbarte Grenzen der individuellen Praxis, welche zur Not unter Strafe durchgesetzt werden. Dieses gesamte normative Erziehungsystem sehe ich bei Elfen einfach persönlich nicht.
Ich teile diese Definition von "Kultur" nicht, insbesondere nicht die abwegige Idee, dass Kultur "zur Not unter Strafe durchgesetzt" wird. Zahlreiche Angewohnheiten und Sichtweisen, die wir haben, lernen wir nicht durch Strafe, sondern schlicht durch Imitation, Beobachtung und vor allem durch die Tatsache, dass wir als Kinder lernen, unsere Realität, in der wir leben als "Normalität" anzusehen. Häufig sind wir deswegen sehr irritiert, wenn andere Kulturen ganz anders an Dinge herangehen (zum Beispiel Diskussionsstil, aber auch ganz simple Essensbräuche, etc.), weil wir in unserem Kopf gespeichert haben "das macht man doch halt so", ohne jemals in Frage gestellt zu haben, dass das auch anders geht.

Natürlich werden gewisse Normen auch durch Druck, Zwang und Strafe durchgesetzt. Das allein bildet aber Kultur nicht ab.
Nuazo hat geschrieben: 03.12.2021 17:54 @Naturvölker: Wieso genau kann ich bei der Ausgestaltung der fiktiven Welt DSA nicht literarische Fiktionen verwenden? Ich habe versucht Vorbilder zu benennen, auf welche ich bei der Darstellung von Elfen zurückgreifen kann. Ich finde es sehr ergiebig mich gewisser Topoi zu bedienen um eine bessere Vorstellbarkeit zu ermöglichen, gerade bei Elfen.
Weil diese spezielle literarische Fiktion immer mehr über denjenigen ausgesagt hat, der sie formuliert hat und über die Wünsche, Träume und Bedürfnisse der Europäer, insbesondere einer gewissen Schicht europäischer Intellektueller. Davon abgesehen steckt darin immer auch gleichzeitig die gefühlte Überlegenheit jener Europäer, die in Wirklichkeit sehr wohl der Meinung sind, dass sie intellektuell und moralisch eigentlich weiter entwickelt sind, und das Bild des Edlen Wilden nur benutzen, um ihre Gesellschaft dazu zu drängen, noch einen weiteren Entwicklungsschritt zu machen. Das erscheint mir im Vergleich Menschen/Elfen eben auch nicht richtig und nicht zielführend. Es sei denn natürlich, du möchtest deine Elfen so sehen, als eigentlich in Wahrheit "unzivilisierte" Kreaturen und die Menschen als überlegene Spezies. Das ist aber nicht meine Sicht.
Nuazo hat geschrieben: 03.12.2021 17:54 @Sexualtrieb: Ohne Regulation klar negativ. Wenn ich die Befriedigung ohne Rücksicht auf Andere anstrebe (und da setzt ja genau Regulation an). Verstehe nicht, wie das strittig sein kann.
Und ich wiederum verstehe überhaupt nicht, wie du auf die komplett absurde Idee kommst, Sexualität sei automatisch "Befriedigung ohne Rücksicht auf andere". Insofern kommen wir da nicht zusammen. Ich glaube aber, das hier der Kern des Problems deiner aus meiner Sicht schiefen Interpretation liegt. Der Mensch ist ein soziales Wesen, er kann Bedürfnisse nach Liebe, Zuneigung, Berührung oder sozialen Kontakten empfinden und dabei intuitiv verstehen, dass er sich diese Dinge nicht "nehmen" kann, beziehungsweise sie dann nicht denselben Effekt haben. Das gleiche gilt auch für Sexualität. Ich kann ein intuitives Grundverständnis davon entwickeln, dass Sexualität umso befriedigender, intensiver und erfüllender ist, wenn ich sie teile. Natürlich kann ich auch Sexualität als etwas sehen, bei dem es nur um meine persönliche Befriedigung geht. Das ist aber nicht "natürlich", zumindest nicht natürlicher, als die gegensätzliche Variante. Und da Elfen eben von Grund auf wenig Egoismus spüren, bin ich entschieden für die erste Interpretation von Sexualität als nicht nur körperliche, sondern auch grundlegend wichtige soziale Funktion, die zu den Trieben bestimmter Lebewesen gehört.

Und daraus lässt sich eben nichts folgern, ob Elfen mehr oder weniger Sex haben.

Kendor
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 03.12.2021 11:55 Ich könnte mir vorstellen, dass Elfen, deren Seelentier Kanienchen, Wildschweine oder Löwen sind, einen stärkeren Sexualtrieb haben, als andere Elfen.
Ich könnte mir vorstellen, dass Elfen, deren Seelentier der Schwan ist, ihre Seelen für die Ewigkeit exklusiv aneinander binden und niemals auf die Idee kämen etwas mit jemand anderes zu haben.
Nova hat geschrieben: 03.12.2021 17:14 Dieser Aspekt, also "vor allen bei Frauen tabuisiert", wird also immer fehlen.
Auch in Aventurien ist es so, dass Frauen schwanger werden und dadurch ein erheblich höheres Risiko auf sich nehmen (bei durchschnittlicher Heterosexualität).

Rahjalieb ist nach der Zoo-Bot bei mir im Schrank ein Kraut, dass z.B. nördlich von Festum gar nicht wächst und damit nicht überall einfach verfügbar ist. Außerdem kommt es meiner Erinnerung nach außerhalb von Regenwäldern nur selten vor. Für sichere, ganzjährige Empfängnisverhütung braucht es andere Voraussetzungen.

In DSA 5 wurde das deshalb geändert. Hier ist Rahjalieb so weit verbreitet, dass abergläubige Bauern es überall wo Viehhaltung stattfindet entfernen, weil sie glauben, dass es auch auf Tiere wirken würde. Außerdem ist die Verbreitung auch regelseitig untermauert als viel häufiger gesetzt.

Nach der regelseitigen DSA 4 Setzung wäre es also ein logischer Schluss, dass Frauen beim Ausleben ihrer Sexualität vorsichtiger sind als Männer. Was im Hintergrund für die einzelnen Regionen und Kulturen gesetzt ist, ist da allerdings auch noch einmal eine andere Sache.
Madalena hat geschrieben: 03.12.2021 20:27 (vielleicht sogar schon mit DSA 5 wurde?)
"Mit dem Freundschaftslied können zwei Elfen, die es gemeinsam spielen, ein festes Band der Freundschaft zwischeneinander weben. Dies ist nur einmal im Leben eines Elfen möglich." -aus der Regelwiki

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Kendor hat geschrieben: 06.12.2021 11:52 Ich könnte mir vorstellen, dass Elfen, deren Seelentier der Schwan ist, ihre Seelen für die Ewigkeit exklusiv aneinander binden und niemals auf die Idee kämen etwas mit jemand anderes zu haben
Brilliant!
ALuT sagt zwar, dass Elfen nicht immer nur charakterliche Züge mit ihren Seelentieren teilen - Eine Auelfe mit Seelentier Otter könnte auch einfach nur eine brilliante Schwimmerin sein und sonst nichts otteroeskes besitzen.

Aber ich denke, wenn wir nach plausiblen oder gar verbindlichen Aussagen suchen, die über das hinausgehen, was in ALuT und ggf. WdV steht, bietet es sich bei Elfen immer an, nach ihrem Seelentier zu fragen.
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