Frage zu Lehensämtern

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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Zyrak
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Ungelesener Beitrag von Zyrak »

Frage:

gem. Lehensregeln aus dem AB muss eine Baronie als Pflichtämter haben:
Vogt,
Schatzmeister,
Burgoffizier,
Kaplan,
Herold.

All diese Professionen sind als "hochqualifiziert" angegeben. Heißt das, dass ich die mind. auch als "hochqualifiziert" einstellen muss? Das wären ja dann auch immer mind. 30 Dukaten im Monat pro Person, sprich 360/Jahr und für alle 5 Ämter 1800 Dukaten im Jahr. Das kann sich keine kleinere, abgelegene Baronie leisten.
Wenn ich die Professionen weglasse, habe ich es umso schwieriger, weil der jeweilige Malus mächtig reinhaut.
Kann man die Ämter nicht auch mit "einfachen" oder "qualifizierten" Personen besetzen?

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Ich seh schon ich habe einige Bücher nicht gelesen, aber 1800 Dukaten sind jetzt nicht wirklich viel wenn man von einem größeren Landstrich wie einer Baronie redet, das sollte sich leicht ausgehen.
Und selbst falls wie von einer abgelegenen und kleinen Baronie sprechen, sollte sich das immer noch ausgehen denn das sind Ehrenämter die einen Teil ihrer Entlohnung auch in entsprechender Unterkunft und Verpflegung erhalten (Keiner von denen hat ein eigenes Haus, die wohnen alle auf der Burg)
Weitere sind die zu gewisser Wahrscheinlichkeit mit der Herrschaft verwandt oder Verschwägert (der Vogt der Onkel, der Kaplan die jüngere Schwester, der Burgoffizier ein Kindheitsfreund und Ministerliale der einem ohnehin die Treue geschworen hat)
Dazu kann in kleineren Lehen auch eine Person mehrere Ämter bekleiden, zb. die Vögltin gleich auch als Schatzmeisterin fungieren.
Weiters sind unterschiedliche Geweihte auch unterschiedlich teuer im Unterhalt. Ein Hofrahjani der teuren Luxus für seine Feiern braucht ist teurer im Unterhalt als seine Gnaden Finsterfang der Firuni der eh nur in selbstgejagten Fellen herum läuft und der aus religiösen Gründen gegen übermäßiges heizen ist.

Generell, DSA war ist und wird nie eine Wirtschaftssimulation sein... also am besten nicht zu viele gedanken drüber machen. Eine Baronie ist immer genauso reich und gut versorgt wie es die Geschichte braucht/es Sinn macht. Bedenke auch, ein Baron sollte gut 50 Bewaffnete stellen und versorgen können, das allein frisst schon mehr als die popeligen 1800 Dukaten/Jahr.
Ein Herz für Dämonen!

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die ganze Spielhilfe im AvBo 158/159 stützt sich sehr stark auf Personal, besondere heldenhafte Maßnahmen usw. ab - entsprechend wichtig sind da auch die Ämter (und ja, man kann mit der Spielhilfe schnell eine Baronie zum Dukatenscheißer mausern, wenn man nicht davon ausgeht, dass die (SC-)Barone und Kumpanen ortsfremdes Gesindel ohne Rückhalt, mit einstelligen TaW ... sind, welche die letzte Randbaronie vor dem Niemandsland bekommen haben.

Pflichtämter:
- eines kann der Baron selbst besetzen = wirkt nicht wie "hohe Kompetenz", aber auch nicht als "Vakanz"
- bei Ebenen unterhalb des Barons rutschen vier der fünf Posten ins Optionale
- bei zwei der fünf Posten ist unter "Varianten" schon angegeben, wie die in kleinen Herrschaften entsprechend weniger qualifiziert/teuer besetzt werden können.

Für diejenigen winzigen "Baronien", welche für z.B. die Schildlande beschrieben sind, müsste man ggf. seinen eigenen Weg durch die Spielhilfe finden - dass Baronie Hinterpfuideifi mit 500 Hobo-Holzfällern ähnliche Anforderungen an drei der fünf Posten haben sollen wie Retogau mit der zigfachen Bevölkerung und vllt. 50-fachem Gesamtetat ... eher unsinnig.
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Glaube, Burgoffizier ist das einzige Amt, das keine formale Anforderung hat... gut, Schatzmeister auch nicht, aber ein Schatzmeister der nicht rechnen, Buchführen, Steuern gemäß aktuellem Recht abschätzen u.s.w. kann, kostet mehr an Einnahmeverlust als man mit dem niedrigeren Gehalt einsparen kann. Ein Vogt muss nicht nur von Rechtskunde eine Ahnung haben, sondern die Baronie rechtlich vor dem Grafen vertreten können, ein Herold muss Wappenrolle und Stammbäume beherrschen (er ist der Typ, der durchreisende Adlige verifiziert, was wahrscheinlich auch irgendeine offizielle Prügung bei der Kaiserlichen wappenrolle erfordert), der Kaplan muss geweiht sein... gut, was natürlich möglich wäre ist, dass ein Rondrageweihter gleichzeitig Kaplan und Offizier ist, oder ein Praiosgeweihter Kaplan und Vogt...

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Manche Funktionen können ja auch von Angehörigen der barönlichen Familie übernommen werden, die dann außerhal ihrer Lebenshaltungskosten auch kein Geld kosten. Und dass sich eine Baronin in Güldenharsch, Schwarzsicheln oder anderen völligen Provinzlandstrichen die Extravaganz eines Hofherolds leistet, möchte ich mal generell bezweifeln. Wozu denn auch? Der ist nun wirklich nicht erforderlich, wenn keine einzige Straße durch meine Baronie führt und ich alle Hände voll zu tun habe, die Goblins von der Ernte meiner Untertanen fernzuhalten.

Die Baronieregln sollen die Verwaltung eines Lehens mit für aventurische Verhältnisse guter Infrastruktur abbilden, wie es sie in Garetien, Aranien, Mhanadistan und dem Horasreich gibt. Für ärmliche Grenzbaronien taugen die nur sehr bedingt.
"Bringt das Schiff in Position! Stellt es senkrecht!"
Dariyon, Avesgeweihter

"Auf die Zwölf und für die Zwölf!"

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Die Lehensspielhilfe aus dem Aventurischen Boten ist leider unbrauchbar.

Grund ist, dass sie das zentrale Element, das eine Lehensspielhilfe eben ausmachen sollte - das Lehenssystem - außer acht lässt. :rolleyes:

Da erscheinen Lehnsmann und Lehensherr des Barons lediglich als Randnotiz, als Kostenpunkte...und von einem Leiheverhältnis - von Dienst und Treue ist nichts zu lesen. :dance:

Wie die Kaiserin ihre Hofämter aus ihren getreuen Vasallen besetzt und diesen dafür Lehen und Privilegien überlässt (vgl. Die Reisende Kaiserin), so wird auch der Baron seine wichtigen Ämter mit getreuen Dienstleuten besetzen.
Das Kapital des Barons sind die Ressourcen des Land mit den Leuten darauf die die Ressourcen nutzbar machen und die Leute die diese Leute führen - NICHT das Geld.
Davon gibt es in Aventurien viel zu wenig, die Kurse sind zu unzuverlässig und es wird überwiegend mit Naturalien gewirtschaftet, die nur zu bestimmten Zeiten im Jahr verfügbar sind.

Das alles - die gemeinsame Idee von Dienst und Treue auch bar jeder wirtschaftlichen Handlungsfähigkeit - können starre Preislisten nicht abbilden und die Lehensspielhilfe macht das nur all zu deutlich.

Die Lehensämter sollten wie noch in Ritterburgen und Spelunken beschrieben mit Familienmitgliedern, Dienstleuten und treuen Lehensleuten besetzt sein, die auch die Burgmannschaft und Entourage des Barons bilden, der sich im Lehenssystem ja gerade unabhängig von irgendwelchen teuren Söldnern und Angestellten machen möchte... :dunkelheit:

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Natürlich muss man sich klar machen, dass Geldbeträge nur der Maßstab sind und man dem Vogt auch die Naturalien-Erträge von ein paar Dutzend Höfen als "Bezahlung" für seine Dienste geben kann. Es wird dadurch aber nicht per se "billiger" - denn der Vogt ist kein Wunderwesen, welches den barönlichen Betrieb schmeisst & sein eigenes Lehen selbst organisiert & dort auch noch für militärischen Schutz sorgen kann. Damit wäre die Vögtin halt weniger effizient im Vögtin-Job als ein nur darauf konzentrierter Kollege.
Dass man in einer Baronie ordentlicher Größe eine handvoll qualifizierte Leute und ein paar Dutzend Helfer braucht um das ganze zu stemmen - nicht ganz unsinnig. Selbst wenn das Familienmitglieder oder Mit-Helden sind, ist keiner davon einfach so da, sondern muss standesgemäß unterhalten werden - vllt. der stärkste Bruch zu DSA-Klassikern, wo Helden nix kosten. Dass die Burghauptfrau mit Familie die Zehntabgaben von nicht nur zehn, sondern eher dreißig+ Leibeigenen-Familien verkonsumiert, liegt nicht an ihrem feisten Wanst, sondern dass da auch mal hochwertige Nahrung rein soll (das ist nur eine Lebensstil-Stufe höher, zwei Stufen wären dann hundert-fach Zehnt).
Die Ertragsstärke einer Baronie in Dukaten und nicht in einer langen Liste von Naturalien, vorhandenem Wohnraum usw. zu messen, ist einfacher - und natürlich kann man Naturalien-Zuwendungen an die Getreuen (=Ausgaben) auch wieder in Geld bewerten. Das "Preisschild-dranhängen" ist für uns moderne Menschen mMn einfacher als das alles als Gegebenheiten anzunehmen.

Was tatsächlich nicht erwähnt wird, ist die fehlende Jobbörse - hochqualifiziertes und beschäftigungsloses Personal ist rar, nicht mal eben so abwerbbar und der Anruf vom Headhunter sozial nicht geschätzt. Man wird seine Profis evtl. vorher heldenhaft aus Notlagen retten müssen ... oder baronieintern heranziehen.
Den wenig fähigen Postenbesetzer zu ersetzen ist auch nicht einfach - der dient ja treu nur leider halt wenig kreativ. Aber schon durch Ersteres hat er samt Familie den Anspruch, nicht einfach so rausgeworfen zu werden - das ist ggf. stärker zu bewerten als heutiger Beamtenstatus.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

DSA hat mehrfach Regeln für's Verwalten von Ländereien/Aufbauen von Siedlungen gebracht. Eigentlich sind alle davon ziemlich unbrauchbar.

Die Aufbauregeln sind viel zu kleinteilig und wenn man sich die Mühe macht, sie trotzdem zu nutzen, kommt nur absurder Unsinn raus.

Die Verwaltungsregeln sind besser. Aber sie kranken massiv daran, dass eine stabile Baronie, in der sich Kosten und Einkünfte die Waage halten nur ein labiles Gleichgewicht ist. Normalerweise ist entweder die Baronie zu arm um vernünftig verwaltet zu werden und wird dadurch immer ärmer oder sie ist zu reich, macht Gewinn, den man nutzbringend einsetzen kann und wird immer reicher.

Es sind also weniger die konkreten Zahlen und Kosten, die das Problem darstellen, sondern das grundsätzliche mathematische Modell. Verwaltungskosten müssen stärker als linear an Größe/Einwohnerzahl/Reichtum gekoppelt sein, damit es stabile Gleichgewichte für Baronien geben kann. So, wie es ist, läuft jede Baronie immer in die eine oder andere Richtung völlig aus dem Ruder.


Nicht, dass der Rest der DSA-Wirtschafssimulation irgendwie besser wäre. H&K-Handelsregeln, Preislistenkonsistenz mit Lebensstilen und Gehältern, Investitionsregeln... ist alles Quark, wenn man es RAW einsetzt.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Andwari hat geschrieben: 18.11.2021 08:41 Natürlich muss man sich klar machen, dass Geldbeträge nur der Maßstab sind[...]
Naja, das ist denke ich jedem - mir auch :wink: - sicher klar, und genau das steht ja immerhin wortwörtlich in der Spielhilfe und ist auch nicht mein Punkt.

Mein Punkt ist, dass ein Lehen nicht nach ökonomischen Parametern simuliert werden kann, weil ein Lehen viel mehr ist. Und es ist ebenso Grundelement des Feudalstaats, wie es Treuepfand in einer zwischenmenschlichen Beziehung ist.
(Ein anderer Punkt wäre, dass die ökonomischen Parameter die die Spielhilfen so bieten in der Regel zu starr, oder zu wenig abstrakt sind um zu einer sinnvollen Simulation zu gelangen.)

In Aventurien bedeutet Herrschaft Reichtum und Reichtum bedeutet Herrschaft mit all seinen persönlichen Privilegien und Verpflichtungen.

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