DSA4 Benimmregeln in Aventurien

[Viktoriusiii]

@Towe ne ich glaub wirklich, dass es daran liegt, dass ich meinen Punkt zu agressiv vertrete, bzw es zu allumfassend dar stelle.

Also ich versuche es an ein paar Beispielen klar zu machen:

Halb-Ork, So 5 aus Lowangen kommt nach Greifenfurt. Wird dort von einem einfachen Handwerker beleidigt. Handwerker ist "stärker" weil er Verbindungen hat und allseits bekannt ist, aka die Stadtwachen halten zu ihm. (bei guter Etikette, Rechtskunde und Überreden kann man sich dann vor dem Gericht wieder frei sprechen. Aber der erste Instinkt wird sein, den Neuankömmlich und potentiellen Unruhestifter mit zu nehmen)

Magier(auch Geweihte), SO egal wird hinter seinem Rücken beleidigt, weil da jemand Arkanophob ist. Fast überall wird der Magier obenauf sein. Nicht nur, weil er nur vor dem Gildengericht verurteilt werden darf, sondern weil er stärker ist und mehr Ansehen in Aventurien genießt.

Adelssohn SO 13, wird in einer Hafenkneipe von einigen Söldnern als Weichei betitelt.
Die Söldner werden zusammen halten. Also wenn die Gruppe will, kann sie sich gerne mit Ihnen anlegen. Aber sie werden nicht (je nachdem wo natürlich) einfach klein bei geben weil der SO 13 Typ sagt "wisst ihr denn wer ich bin???" Im Gegenteil, das wird sie nur noch mehr aufziehen.




Okay ich versuche es mal anders zu benennen als "das Recht des Stärkeren (auch wenn ich es für passender halte :D)
"Sei dir deines Standes in der jetzigen Umgebung bewusst!"
Besser?
Dem Achazstamm ist dein SO egal.
Bei den Thorwallern sprechen erstmal die Fäuste.
Im Horasreich bist du ohne Etikette verloren.
Und in all diesen Fällen gilt:
Ob du RECHT hast, ist im ersten Moment erstmal komplett egal!

[Zakkarus]

Ein Halbork in Greifenfurt muß je Optik aufpassen das er nicht für eine Ork gehalten wird, So hin oder her.

Etwas irdisches zu "Etikette":
http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Et ... l=etikette
http://www.zeno.org/Pierer-1857/A/Ceremoniel

Ein Adlesoshn (mit SO13) treibt sich nicht in Hafenkneipen rum, das ist unter seinen Stand. Wenn auch noch herausgeputzt da auftaucht, muß er aufpassen nicht mit Bier übergossen zu werden.

Geweihte stehen weit über der Gunst von Zauberkundigen in der Gesellschaft. Kein Aventurien würde es wagen oder auf die Idee kommen über einen Gew. zu spotten. Bei Magiern, je Region und Akademie, sieht das völlig anders aus. Frag mal in Beilunk nach.

[ChaoGirDja]

Halb-Ork, So 5 aus Lowangen kommt nach Greifenfurt. Wird dort von einem einfachen Handwerker beleidigt. Handwerker ist "stärker" weil er Verbindungen hat und allseits bekannt ist, aka die Stadtwachen halten zu ihm. (bei guter Etikette, Rechtskunde und Überreden kann man sich dann vor dem Gericht wieder frei sprechen. Aber der erste Instinkt wird sein, den Neuankömmlich und potentiellen Unruhestifter mit zu nehmen)

Mit dem Bsp. hab ich 2 Probleme:
Erstens: Die beiden haben einen vergleichbaren Grund-SO.
Zweitens: Halborks sind eine Randgruppe. Die haben so oder so überall erstmal gelitten und können auch keinen SO von mehr als 8 haben...
Durch 2tes. ist dein Bsp. tatsächlich Zutreffend. Streicht man aber 2tens raus... Dann bekommt man als Fremder in diesem Fall von der Wache zwar eine Schelte... Aber mehr auch nicht (solange er es nicht wiederholt/übertreibt). Eben weil die beiden Grundsätzlich auf der selben Stufe stehen. Der Fremde als Fremder aber eben einen gewissen Malus hat.

Adelssohn SO 13, wird in einer Hafenkneipe von einigen Söldnern als Weichei betitelt.
Die Söldner werden zusammen halten. Also wenn die Gruppe will, kann sie sich gerne mit Ihnen anlegen. Aber sie werden nicht (je nachdem wo natürlich) einfach klein bei geben weil der SO 13 Typ sagt "wisst ihr denn wer ich bin???" Im Gegenteil, das wird sie nur noch mehr aufziehen.

Richtig. Aber wenn die Stadtwache kommt, werden diese den SO13-Adelsohn bepudern und die Söldnern in den tiefsten Knast stecken, den sie finden können.
Geht der Sohn, arg zugerichtet, zu den Wachen, werden die nicht Fragen "Wer bist denn du?" sondern "Wer war das, euer Gaden?" und dabei parallel zu den Waffen greifen.
Da müsste der Söldnertrupp schon ein arg hohes Ansehen in der Region haben, um damit ungeschoren davon zu kommen...
Oder anderes gesagt: Dieses Bsp. greift einfach zu Kurz.

[Zakkarus]

So einfach ist das nicht, das würde den Adligen ja völlig Narrenfrieheiten lassen - und könnten uaf Benimmregeln (wie im HR erklärt) pfeifen.

"Armut ist also doch eine Schande, wie?"
"Sie verstehen das Ganze falsch. Wenn ein Millionär mit drei Schrankkoffer ins Armenhaus zöge und dort dauernd im Frack herumliefe, wäre Reichtum eine Schande! Es kommt auf dne Stadnpunkt an." "Alles zu seiner Zeit und am rechten Ort." "Und sie sind nicht am rechten Ort."
(Drei Männer im Schnee, irdisch und neuzeitlich)

Märchen, aber auch "Prinz und Bettelknabe" zeigne ein extemes, aber ähnlichers Bild. Der Prinz spielt nnicht mit den Sohn der Köchin, das schickt sich nicht. Ja, Prinzen laufen schon mal gerne rum, u.a. Selo.

[ChaoGirDja]

So einfach ist das nicht, das würde den Adligen ja völlig Narrenfrieheiten lassen - und könnten auf Benimmregeln (wie im HR erklärt) pfeifen.

Letzteres wohl kaum. Die Etikette ist es, die sie im besonderen Auszeichnet.
Ihre Art Dinge zu Sagen und zu Tun, unterscheidet sie vom "Pöbel". Und das ist nicht nur Selbstzweck, sondern Abgrenzung und damit auch Erkennungsmerkmal. Wenn er nichts mehr hat, hat er immer noch das. Und genau deswegen, funktioniert auch Hochstapelei...
Dabei ist es auch unerheblich, ob es sowas wie eine "allgemeine" Etikette gibt, oder nicht.
Wobei ich denke, das es auf Höhe der Königshäuser sowas durchaus gibt. Für etwas anderes ist Aventurien zu klein und die Adelshäuser zu sehr Vernetzt.
Und besagte "Narrenfreiheit" wurde Adligen "ihrer Zeit" durchaus nachgesagt. Und wird es durchaus noch bis heute. Heut zu Tage sind es die Dipolmatenkinder, die immer wieder gerne mal als "unangreifbar" dargestellt werden (und die kreativen Ermittler müssen eine Weg finden, sie doch dran zu kriegen :D ). Gestimmt hat das Bild nie und seine Übertragung in die moderne Zeit stimmt genauso wenig.
Was aber Stimmt ist: Es ist deutlich schwerer einen Adligen dran zu kriegen, als einen einfachen Bürger.
Es gibt sogar ein Abenteuer, in dem das Aufgegriffen wird (ich weiß nur leider nimmer welches das war. In dem selben AB, trifft man auch auf einen erfrischend gut dargestellten Praiosgeweihten, fern ab der üblichen Klischees und Darstellungen).
Und ja, natürlich würde sich der Sohn wegen seines Besuches dieser Kascheme verantworten müssen. Aber nicht vor den Söldner und dem Büttel. Sondern vor seiner Familie und dem übrigen Adel. Sein Ruf ist danach ziemlich Sicher dahin.
Aber das ist eine andere Geschichte. Eine, von der die Söldner maximal am Rande etwas mitbekommen. Die haben erstmal ganz andere Probleme...

[Na'rat]

So einfach ist das nicht, das würde den Adligen ja völlig Narrenfrieheiten lassen - und könnten uaf Benimmregeln (wie im HR erklärt) pfeifen.

Gegenüber Leuten welche deutlich unter ihm stehen? Ja. Außer es interessiert sich jemand von Stand dafür. Gegenüber Leuten welche auf gleicher Ebene stehen, nur wenn er das Echo vertragen kann. Gegenüber Leuten welche deutlich über ihm sehen, nein.

[Towe]

ne ich glaub wirklich, dass es daran liegt, dass ich meinen Punkt zu agressiv vertrete, bzw es zu allumfassend dar stelle.

Du ignorierst konsequent den SO.

[Satinavian]

So einfach ist das nicht, das würde den Adligen ja völlig Narrenfrieheiten lassen - und könnten uaf Benimmregeln (wie im HR erklärt) pfeifen.

Nein, auch der Adel ist an die Standesregeln und gutes Benehmen gebunden und dass die oft als zu starr empfunden werden, ist Zentrum zahlreicher Geschichten.

Der Unterschied ist weniger, dass keiner den Adelssohn für Fehlverhalten rügt oder bestraft, sondern dass dies nicht die Aufgabe von Leuten ist, die weit unter ihm stehen. Wenn ein Adliger einem Unrecht tut, geht man den nicht selbst an, sondern beschwert sich bei dessen Standesgenossen, speziell denen, deren Untertan man ist. Und falls die ihren Pflichten nachkommen, werden die sich um den Adligen kümmern. Oder, besonders bei Adelssprößlingen, sich an dessen Familie wenden und dann darf der Übeltäter dem Familienoberhaupt erklären, warum das Ansehen der Familie in den Dreck gezogen wird.

Natürlich ist das Verfahren nicht perfekt, je nach Machtverhältnissen und persönlichen Beziehungen mag tatsächlich Jemad ungeschoren mir regelmäßigen Übertretungen davonkommen. Auch über solche Leute gibt es Geschichten. Aber der normale Adlige kann sich so was nicht leisten.

Die meisten Leute können einem Adligen nichts. Aber jeder Adlige agiert ständig mit den Mächtigen, die ihm sehr wohl was können.

[Desiderius Findeisen]

Ein Adlesoshn (mit SO13) treibt sich nicht in Hafenkneipen rum, das ist unter seinen Stand. Wenn auch noch herausgeputzt da auftaucht, muß er aufpassen nicht mit Bier übergossen zu werden.

Also wäre der dann unspielbar wenn die Gruppe sich nicht darauf einigt ein bessergestelltes Setting zu bespielen?

Ein Adelssohn treibt sich nicht in Hafenkneipen rum ... es sei denn, es gibt einen wichtigen Grund (Unterweltkontakt muss geknüpft werden, Person muss beschattet werden etc.). Dann wird die Hauptarbeit aber das Gruppenmitglied mit dem niedrigen SO zufallen. Und der wird dem Adeligen dann auch sagen: "Zieht euch was unauffälliges an! Und wenn wir drin sind haltet die Klappe und lasst mich erstmal reden."
Schließlich soll ja auch der Charakter mit geringem SO mal seine Fähigkeiten ausspielen können. Wenn der Adelige in dieser besonderen Situation mal freiwillig auf seinen Adelsbonus (der hier ja eher ein Malus wäre) verzichtet, wäre das ja nicht wirklich ein Problem. Gerade abenteuernde Adelige sollten schon schlau genug sein um zu wissen, wann man auf seine Privilegien pocht und wann besser nicht.

Sollte die Gruppe nur aus Adeligen bestehen (und nicht zufällig jemand mit sozialer Anpassungsfähigkeit dabei sein) ... ja, dann sollte man sich wirklich darauf einigen ein bessergestelltes Setting zu bespielen.

[Towe]

Die Löung gefällt mir sehr.

So sehr dass ich dafür plädiere in Beschreibungen des SO zu erwähnen dass er, wenn unerwünscht, mittels Verkleidung und sich im Hintergrund halten 'abgedreht' werden kann!

[Viktoriusiii]

Du ignorierst konsequent den SO. Weder die Beschreibungen von Aventurien noch Beispiele aus der realen Geschichte geben dir hier recht.
Wenn ein Spieler sich nicht gemäß seines SO verhält bin ich bei dir, ansonsten finde ich hast du unrecht.

Sag ich doch, dass ich zu extrem rüber komme. Nein ich ignoriere ihn nicht konsequent.
So2 Goblin im Bornland passiert es 99/100 mal und ist dankbar für das eine mal, wo es nicht passiert.
So11 passiert es 2/100 mal, aber wenn er halt meint in den zwei Situationen den Macker markieren zu müssen, stellt er besser sicher, dass er die "Macht" hat.
Sei es Stadtwachen oder Waffen.

Den SO nach Situation zu modifizieren ist ja gut und sinnvoll, aber du hast mehr als einmal geschrieben dass du ihn komplett ignorierst...

Wie gesagt, scheine zu stark rüber zu kommen.
Aber es WIRD situationen geben, wo auch ein Adliger beleidigt wird. Und in den Situationen gilt von mir genanntes.
Selten, aber er ist nicht davon ausgenommen. Ich rede hier nicht vom Lokalen Herrscher.
Aber wenn da ein Typ ankommt und sich ganz hoch aufspielt und du ihn noch nie gesehen hast, wirst du ihn nicht automatisch mit "Euer Gnaden" ansprechen.

Aber zahlt man nicht bei der Charaktererstellung für den SO? Meint ihr nicht man hätte dann auch verdient dass er sich im Spiel auswirkt?

Bei mir haben Vorteile auch Nachteile und Nachteile auch Vorteile.
Es macht keinen Sinn, dass herausragender Sinn Geruch auf einmal keine Nachteile hat, wenn du in der Kanalisation bist.
Wenn du sensiblen Geruchssinn hast, hast du einfach viel mehr Nachteile daraus, aber ab und an riechst du auch mal etwas, was andere nicht riechen.

Ich bin ein Freund davon, alles irgendwie zu relativieren.
Eine Probe mit -19 TaP* hat einmal den Helden den Arsch gerettet, weil die Gassenwissenprobe in Gareth bedeutet hat, dass die Echse sich mit Abzählreimen versucht hat zu helfen. Das hat bedeutet, dass sie sich komplett verlaufen hat, aber später, als sie via Kutsche zu einem früher besuchten Ort kamen, wusste die Echse tatsächlich noch ein paar der Straßennamen...

Und SO im Gossenviertel hat genau so Nachteile (auch wenn sie sich anders Auswirken) wie ein niedriger SO im Königshaus.

[Zakkarus]

In der horasischen Öffentlichkiet wird erwartet, daß jedermann ein standesgemäßiges Leben führt - also den Lebensstil wählt, der seinem gesellschaftlichen Rang (Sozialstatus) entspricht. Wer davon abweicht (um 1-3 Stände) fällt auf, bis zum Verdacht in illegalen Geldquellen verwicklet zu sein. (S.27)
Und ein Adliger, der ohne offensichtliche Begleitung in einer echte Hafenkneipe geht - der ist entweder Grün hinter den Ohren - oder kennt Hang Over nicht. Ein Hafenarbeiter, der seinen Rauch im Garten eines Adligen verschläft, wird auch kein gutes Erwachen haben.
(Und Diebe machen sich nix aus einem SO, naja, fast, je höher um so mehr zu holen!)

Wie sagt ich's meinem Lehnsherrn? (LanddSA, S.83-84,1990):
Damit sie nicht all diese Titel etc. auswendig lernen müssen (DSA ist schließlich kein Knigge), könne sie auf Wunsch das Talent "Etikette" enführen, das solche wichtigen Bereiche wie korrekte Anrede, Verbeugungen, Ehrenbezeihnugen, Tischsitten, die geheime Fächersprache, höf. Konversation und Kenntnisse der Familien und Gepflogenheiten des Hochadels, deren Zeichen und Wappen umfaßt.
Startwerte: Händler 3, Kireger 3, Streuner -4, Thorwaler -4, Zwerg -2, Magier 2, Pra- & Ron 3, Tra+Hes+Rah 2, restl. Gew. 1, Streuner -4, Nivesen -6. (Wie schon gesagt, Prinz und Bettelknabe )

[Satinavian]

Aber wenn da ein Typ ankommt und sich ganz hoch aufspielt und du ihn noch nie gesehen hast, wirst du ihn nicht automatisch mit "Euer Gnaden" ansprechen.

Natürlich nicht. Das wäre für Fremde in Geweihtenornat.

Fremde, die irgendwie vage hochgestellt aussehen und zum Adel gehören könnten, aber nicht als Titelträger vorgestellt wurden, bekommen "Hoher Herr/Hohe Dame" ab. Das trifft in sehr vielen Fällen zu und ist in noch mehr Fällen (gerade bei Familienangehörigen, die keine eigenen Titel haben) nah genug dran. Und wenn es doch ein Bürgerlicher war, kann er sich gebauchpinselt fühlen.

[Towe]

Wie gesagt, scheine zu stark rüber zu kommen.

Naja, du ignorierst auch die Argumente anderer, zumindest bist du noch auf keines von mir eingegangen, weshalb ich an der Diskussion die Lust verliere...

[X76]

"Sei dir deines Standes in der jetzigen Umgebung bewusst!"

Genau das ist das Problem! Den meisten "besseren" Aventuriern ist nicht bewusst, dass ihr Stand in der Fremde nicht der Gleiche wie zu Hause ist. Man geht bei seinen ersten Reisen sicher oft leichtsinnig und ohne Gefahrensinn hinaus.

Daheim kann man natürlich als SO13 Adeliger in die verrufene Kneipe gehen (würde man aber in der Regel nicht machen, weil man auf den Ruf achten muss) und auch in der Nachbarprovinz werden sich die Söldner hüten sich mit einem von X (man weiß, wer das ist) anzulegen. Selbst Raub und Diebstahl muss er vermutlich nicht befürchten (man würde wohl jeden Stein umdrehen und wehe, wenn die Übeltäter gefunden werden).

Mit eben jener Selbstverständlichkeit geht er aber mangels besseren Wissens an ferne Orte und erlebt dann unter Umständen sein blaues Wunder (oder gar schlimmeres).

Es ist doch völlig hirnrissig sich schlecht zu kleiden und dann auch noch das "Maul" halten zu müssen. So was gibt es doch nicht! So etwas kann gar nicht sein!

Verkleidung, Standestäuschung, Zurückhaltung etc. sind Dinge die gründlich ausgetrieben werden. Den letzten französischen König hat das beispielsweise am Ende den Kopf gekostet. Selbst in Lebensgefahr war es undenkbar herunterzufahren und auch anderen Adeligen erging es ähnlich. "Wir können doch nicht in so einem Gefährt flüchten" ... also wechselte man auf eine bequemere Kutsche.

Es fehlen Willen, Wunsch und Fähigkeit.

Umgekehrt gibt es natürlich auch immer wieder arme Teufel, die sich einen Dreck um Stände, Benimm und Verhalten scheren. Meist geht das eine Weile gut, denn folgen erste Strafen und am Ende landen die unbelehrbaren Unruhestifter nicht selten am Galgen.

Es kann durchaus vorkommen, dass sich die Söldner betrunken und von scheinbarer Übermacht berauscht, in Sicherheit gewogen (in unserem Viertel verpfeift uns natürlich keiner) und das Gefahren- bzw. Machtpotential ignorierend oder in Kauf nehmend über die Stränge schlagen.

Das ist aber die Ausnahme, denn der unbedeutenden Masse ist überall bewusst "nach oben Buckeln und höchstens nach unten Treten", sonst drohen ernste Konsequenzen.

In den Ständegesellschaften gibt es nicht Grundlos strenge Kleiderordnungen. Schon auf den ersten Blick erkennt jeder, an wem man ist und wie man dazu in Relation steht. Ebenso einfach kann man auch die Fremden erkennen, die man "nach Erfahrung" in eine vermutete Klasse einsortiert.

Abseits der Ständegesellschaften ist es schwieriger, aber auch dort kann man Dinge wie "Reichtum", "Auftreten" (SO) meist relativ zuverlässig einschätzen und im Zweifelsfall schätzt man eher zu hoch als zu niedrig.

Im Spiel können Talente wie Geographie, Rechtskunde, Etikette, Gassenwissen, Verkleiden, Lügen usw. geprüft werden, ob man etwas weiß, ob man andere täuschen kann etc. Allerdings bedeutet das noch lange nicht, dass man das auch praktisch umsetzt.

Dem Adeligen ist sicher klar, dass er in lumpiger Kleidung nicht auffällt. Aber sich so herabzuwürdigen, sich wie ein Gemeiner von einem Gemeinen das Maul verbieten zu lassen... da muss er schon weit über seinen Schatten springen. Selbst bei gutem Willen kann es trotzdem später noch aus dem Ruder laufen (insbesondere wenn er sich nicht ständig zwanghaft unter Kontrolle hält). Auch hier könne Proben offene Fragen klären (die SO Differenz "Ist und Soll" sollte man dabei nicht aus dem Auge lassen). Letztendlich spielen natürlich noch viele andere Dinge mit hinein: Temperament, Erziehung, Umstände und nicht zuletzt die Erfahrung als Held oder Reisender.

[Vasall]

Wobei ich die Konsequenzen da auch nicht überstrapazieren würde.
So arg sind die Stände nun auch wieder nicht auseinander und Verhaltenskodizes einer Gesellschaft regeln immer auch das Zusammenleben verschiedener Stände untereinander und nicht nur das eines einzelnen Standes.

Und macht dieses Ausreizen und reiben der Stände aneinander im Spiel mit der Etikette nicht auch ein bisschen den Reiz aus?
Genau davon berichtet doch etwa die Carmina Burana - vom Reiz des über die Stränge Schlagens.

"Gröhlen und Prahlerei sind mir zuwider.
Man sagt, so etwas tun Kneipengänger.
Leider tun es auch die jungen Leute,
die in vornehmen Höfen zuhause sind.
[...]
Ich wünsche, daß edlen jungen Leuten, die
der Lehre guter Erziehung folgen, gröhlen,
prahlen zuwider sein soll.
Man soll es dem ordinären Kneipengänger
überlassen, denn deren Sache
ist es, immerzu herumzugröhlen.

Wenn sie den Hof verlassen haben,
dann sollen die edlen jungen Leute
statt zu gröhlen sich erinnern:
Also hat sich heute bei Hofe der edle
Ritter verhalten, ich will mir große Mühe
geben, zu werden wie er."

Gehört in der Pfalz Weidleth, am Abend vor dem Turnier.

Scheint ja stets genug Anlässe zu geben, um diese Benimmregeln aufzustellen.
Aber natürlich haben die edlen jungen Leute bei derlei Ausflügen Waffen, Knappen und Knechte dabei, und brauchen sich nicht zu verstellen, dieses Probieren der eigenen Stärke macht wohl den anderen Teil des Reizes aus.