Die Dunklen Zeiten Reiterbogenschützen

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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CCustodias
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Reiterbogenschützen

Ungelesener Beitrag von CCustodias »

Nachdem ihr mir bereits zu Brunnen in Meeresnähe hilfreiche Antworten gegeben habt, möchte ich Euch ein weiteres Thema anschleppen, das mich in Hinsicht auf unsere DZ-Kampagne beschäftigt. Natürlich ist deutlicher Auslegungsspielraum vorhanden, aber ich hätte gern einen Eindruck von Eurer Einschätzung.
Aventurien ist in der Hinsicht sicher speziell, da die Bosparaner theoretisch von einem höheren technologischen Ausgangsstand gekommen und dann... öhm... etwas heruntergekommen sind. Ist es die richtige Tendenz, wenn man grob Westrom als Orientierung anlegt und ein paar Sonderfaktoren hinzurührt, wie Armbrüste und Pikeniere (?) und für das Sultanat antike Reiche des vorderen Orients mit einem Schuss Byzanz?

Meine Annahme-

Über Bogenschützen verfügen beide Seiten. Bogenschützen haben meiner Meinung nach schon merklichen Bedarf an Ausbildungszeit, richtig?
Die Bosparaner dürften demnach vielfach auf Armbrustschützen setzen, da sie einfacher aufzustellen sind, wenn man die Armbrustteile in großer Zahl fertigen kann.

Darüberhinaus verfügt das Sultanat über Reiterbogenschützen. Reiterbogenschützen sind eine bemerkenswerte Kombination aus hervorragender Reit- und Bogenschützenkunst und für die Bosparaner nicht in nennenswerter Zahl aufzustellen, mal abgesehen davon das ihre Trainingszeit bei Jahren liegt, wenn nicht gar eine Folge ihrer Lebensart ist.

Würdet ihr dem folgen oder schätzt ihr teilweise oder ganz anders ein? Da die Geschichte von Reitpferden in Aventurien deutlich vom irdischen Verlauf abweicht, stellt das vielleicht einiges in Frage.
Zuletzt geändert von CCustodias am 22.01.2022 22:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Die Bosparaner haben v.a. leichte Armbrüste, (Lang-)Bogen und Wurfspeere als FK-Waffen (schwere Armbrüste gibt es nach OiC noch nicht), und setzen insgesamt sehr stark auf Fußtruppen.

Das diamantene Sultanat und das Sultanat von Elem z.T. berittene Bogenschützen (auf Pferden, Kamelen und Elefanten), die Kataphrakte setzen z.T. auch Wurfspeere (die Palta kann unter anderem geworfen werden) ein... ingesamt setzen die Tulamiden im Feld wenig Fußtruppen ein, Schlachtbeschreibungen erwähnen v.a. die Reiterheere.

Ansonsten: Beide Seiten haben wenig Skrupel, Magie im Kampf einzusetzen.


Nachtrag: In Nebachot und Baburin gibt es mWn auch Bogenschützen auf Streitwagen.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

CCustodias hat geschrieben: 21.01.2022 23:49 Über Bogenschützen verfügen beide Seiten. Bogenschützen haben meiner Meinung nach schon merklichen Bedarf an Ausbildungszeit, richtig?
Ich weiß nicht, was für DDZ gesetzt ist.
Dass Bogenschützen lange üben müssen ist sicherlich richtig.

Man braucht aber auch geeignetes Holz, aus dem man gute Bögen machen kann. Da sehe ich eigentlich die Tulamiden klar im Vorteil. Das beste Holz für Langbögen, aus dem zB die berühmten englischen Langbögen gemacht wurden, war in Europa immer Eibe.
Eiben wachsen in Aventurien auf der Ostseite des Raschtulswalls und vor allem im Khoramgebirge. Im heutigen Lieblichen Feld meines Wissens nicht. Was andererseits daran liegen könnte, dass die Bosparaner alle abgeholzt hätten ...
Da die Tulamiden Zugriff auf das richtige Holz haben und die Ferkinas auch schon immer Bögen verwendet zu haben scheinen, würde ich eher denen Langbogenschützen in größerer Zahl zuschreiben.

Andere gute Bogenhölzer sind meines Wissens Hickory, amerikanische Milchorange und ich glaube irgendeine Sorte Bambus, die ich aber auch alle nicht im Lieblichen Feld vermuten würde.

Armbrüste könnten die Tulamiden theoretisch ebenfalls kennen und nutzen, da sie früh Kontakt zu Zwergen hatten, die sowas wohl erfunden haben dürften.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Man kann gute Bögen auch aus anderen Hölzern fertigen, ja sogar ganz ohne Holz.
Heut zu Tage nennt man diese "Kompositbögen", aber das Konzept ist viel viel älter.
Die ebenso berühmten mongolischen Reiterbögen z.B. bestehen nur aus Horn, Tiersehnen und Knochenleim. Von einigen eingeborenen Amerikas hört man ähnliches.

Und noch etwas: Die Eibe mag ideal für den Bau von Langbögen sein... Das sagt jedoch nichts über ihre Eignung für kürzere Bögen aus, wie man sie vor allem für die Reiterei braucht.
Der sog. englische Langbogen ist schon eine sehr spezielle Waffe, für eine sehr spezielle Truppenaufstellung. Diese war ihrer Zeit sehr erfolgreich... Aber das heist nicht, das zu anderen Zeiten, in anderen Situationen und Kampfarten, das auch war.
(gegen ein heranrauschende Reiterei würde ich den Schützen auch eher empfehlen den Bogen fallen zu lassen und zu flüchten...)
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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Pikeniere (oder ihr römisches Äquivalent, die Hastati, die eher griechischen Hopliten ähnelten) scheinen ein eher seltenes Phänomen gewesen zu sein. Die Hauptmacht des bosparanischen Heeres würde ich den Beschreibungen nach wohl bei den Legionen einordnen, die nach ihrem irdischen Vorbild mit Wurfspeeren, Kurzschwertern und großen Schilden ausgestattet sind.

Bei den alten Tulamiden scheinen Armbrüste kaum verbreitet gewesen zu sein. Ich kann mir vorstellen, dass diese Waffe sich einfach nicht mit ihrer sehr mobilen Art der Kriegsführung verträgt. Um Armbruster auf dem Schlachtfeld sinnvoll einzusetzen, sollte man sie durch schwere Fußtruppen decken und stets die Formation halten, und die Krieger der Urtulamiden waren, wie oben schon geschrieben wurde, wohl eher schnell auf Pferden unterwegs. Da die Bosparaner näher am Siedlungsgebiet der Zwerge leben, können sie auch zwergische Armbruster als Söldner anheuern. (Könnten die Tulamiden selbstverständlich ebenfalls, aber vermutlich hätten die Bosparaner da die besseren Verbindungen)

Wenn man die bereits erwähnten Kataphrakten an ihre byzantinischen Vorbilder anlehnt, dann dürften sie sowohl mit der Palta als auch mit dem Bogen sehr versiert sein. Zumindest beschreibt Maurikios, dass Kataphrakten ihre Sturmangriffe mit Pfeilschüssen eröffnen sollen, bevor sie den Bogen in eine am Sattel hängende Scheide stecken und zur Lanze greifen.

Bezüglich Reittieren: Da dürften vor allem die Tulamiden sich nicht auf Pferde beschränken. Kamele waren irdisch z. B. bei den parthischen Reitern sehr beliebt. Kriegselefanten als mobile Kampfplattformen, von denen aus mehrere Bogenschützen in alle Richtungen schießen können, könnten auf beiden Seiten zum Einsatz kommen, wenn die Bosparaner einige dieser Tiere aus Brabacia importieren. (Die Römer haben z. B. bei der Erstürmung Numancias ebenfalls Kriegselefanten eingesetzt.) Dank Magie kann man in Aventurien viele Tiere zum Reittier abrichten, bei denen das in unserer Welt nie gelungen sein dürfte. Geht man nach Elem, halte ich auch Nashörner, Hornechsen und Schlinger für plausible Reittiere, die einen nicht zu unterschätzenden psychologischen Effekt auf einen Feind haben dürften.
ChaoGirDja hat geschrieben: 23.01.2022 10:51 gegen ein heranrauschende Reiterei würde ich den Schützen auch eher empfehlen den Bogen fallen zu lassen und zu flüchten.
Das ist eine sichere Methode, um getötet zu werden - Pferde rennen schneller als Menschen; fliehende Schützen würden einfach niedergetrampelt oder im Vorbeireiten erschlagen. Wenn man es versäumt hat, die eigenen Schützen durch (am besten mit Lanzen bewaffnete) Infanterie abzusichern, können die eigentlich bloß noch versuchen, durch Schüsse auf die Reittiere einen Massensturz und damit Zusammenbruch des feindlichen Angriffs zu erreichen. Seine Schützen scheinbar ungeischert aufzustellen, um die feindliche Reiterei zu einem Angriff zu provozieren, im Gras vor den Schützen dann aber angespitzte Pfähle oder besser noch Fußangeln zu verteilen, könnte aber eine effektive Kriegstaktik darstellen.

Ansonsten Zustimmung zu dem Punkt mit den Kompositbögen. Hornbögen haben eine sehr hohe Spannkraft bei vergleichsweise kurzen Wurfarmen, weshalb sie fast schon zwingend erforderlich für effektive berittene Schützen sind. Einen Langbogen kann man vom Pferd aus kaum einsetzen, ein Kurzbogen hat eine zu geringe Reichweite und Durchschlagskraft.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

War auch eher metaphorisch, den Praktisch gemeint :D
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Denderajida_von_Tuzak
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Skalde hat geschrieben: 23.01.2022 13:12 Bei den alten Tulamiden scheinen Armbrüste kaum verbreitet gewesen zu sein. Ich kann mir vorstellen, dass diese Waffe sich einfach nicht mit ihrer sehr mobilen Art der Kriegsführung verträgt. Um Armbruster auf dem Schlachtfeld sinnvoll einzusetzen, sollte man sie durch schwere Fußtruppen decken und stets die Formation halten, und die Krieger der Urtulamiden waren, wie oben schon geschrieben wurde, wohl eher schnell auf Pferden unterwegs. Da die Bosparaner näher am Siedlungsgebiet der Zwerge leben, können sie auch zwergische Armbruster als Söldner anheuern. (Könnten die Tulamiden selbstverständlich ebenfalls, aber vermutlich hätten die Bosparaner da die besseren Verbindungen)
Dass Bosparan während der dunklen Zeiten in größerem Umfang zwergische Armbruster angeheuert hätte, halte ich für nicht so wahrscheinlich, und dass es von diesen beliefert worden wäre auch nicht... ziemlich lange haben die sich nicht so besonders gut verstanden... und die Zwerge haben bspw. den Wengenholmer Bund unterstützt.

Abgesehen davon waren Zwerge und Tulamiden davor schon seit vielen hundert Jahren durch die gemeinsame Feindschaft mit den Echsen zusammengeschweist.

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chizuranjida
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Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 23.01.2022 21:01 Abgesehen davon waren Zwerge und Tulamiden davor schon seit vielen hundert Jahren durch die gemeinsame Feindschaft mit den Echsen zusammengeschweist.
Das meine ich auch.
ChaoGirDja hat geschrieben: 23.01.2022 10:51 Die Eibe mag ideal für den Bau von Langbögen sein... Das sagt jedoch nichts über ihre Eignung für kürzere Bögen aus, wie man sie vor allem für die Reiterei braucht.
Dass die alten Tulamiden Reiterbögen hatten ist doch unbestritten. Das werden sicherlich Kompisitbögen gewesen sein.

Die Frage war doch, ob die Bosparaner, oder die Tulamiden, oder beide, auch Langbogenschützen gehabt haben könnten.

Bei den Tulamiden war zumindest auf jeden Fall das Material da, um Langbögen zu bauen.
Bei den Bosparanern eher nicht.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Hela-Horas hat zwar vor ihrem Tulamidenkrieg mit zwergischen Armbrüsten geprahlt, aber das war Jahrhunderte nach Beginn der dunklen Zeiten und welche der zig Fraktionen und Machthaber nach Fran genug Geld, sichere Nachschubrouten und gute Beziehungen für teurer zwergische Importwaffen hatten, mag sehr unterschiedlich ausgefallen sein.

Leichte Armbrüste konnten Bosparaner aber generell lokal selber herstellen. Allerdings scheint die Doktrin bosparanischer Legionen nicht große Schützenkontingente vorzusehen, sondern eher auf Infanterie zu setzen. Und wenn man nicht Massen an Schützen unterhalten und einsetzen will, verschwindet der Vorteil der schnellen Ausbildung deutlich und Bögen machen wieder ein besseres Bild.

Der Stolz der Tulamiden scheint Kavallerie gewesen zu sein. Nicht nur Reiterschützen, sondern auch schwere Kataphrakten. Aber wie bei allen Völkern, wo die ganze Kriegerelite beritten kämpfen will, war wohl dann oft Qualität, Motivation und Ausrüstung der Fußtruppen suboptimal.

Im Großen und Ganzen kann man sich also, wenn man die fantastischen Elemente weglässt, bei Rom vs. Parthia und Rom vs. Sassaniden orientieren. Allerdings wo ist der Spaß darin, für DZ fantastische Elemente wegzulassen ? Die Bosparaner haben direkte Kampfmagie und Dämonen. Die Kophta der Tulamiden haben auch beschworene Wesen verschiedener Art und Herrschaftsmagie. Die Mudramulim haben Golems und Artefakte. Die Tulamiden haben als Söldner Krakonier und auch Marus, besonders die Selemiten, die auch Chimären einsetzen.

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 »

Da sich DSA schon immer an irdischen Vorlagen orientiert sind neben Römern auch Griechen/Perser passende Orientierungen. Man findet viele Hinweise auf die Vergangenheit auch heute noch in den aktuellen Regelwerken (es gibt bspw auch heute noch zyklopäische Schleudereinheiten oder aranische Streitwagenfahrer - die kamen damals also sicher zum Einsatz).

Wobei Magie wohl auch damals weitgehend unbeachtet war (wie auch heute magische und karmale Lösungen nur Randnotizen sind und viel weniger genutzt werden, als es wohl der Fall wäre). Wobei eine fantastische Vorlage wie "300" eher Aventurien zur Dunklen Zeit nahekommen dürfte als eine Römerdoku und statt einem Riesenashorn kann auch mal ein Oger vorstürmen (Galotta war sicher nicht der Erste, der die dummen Muskelberge missbraucht hat).

Aventurisch düften die Stärken der Römer den letztendlichen Sieg bedeutet haben:

überragende Organisation und Logistik, Massenproduktion, Standardisierung.

Zudem hat man sicherlich in Feldschlachten gekämpft und dort konnten die Bosparanier durchaus gegen die Reitereiübermacht der Tulamiden bestehen. Sie waren nicht hilflos wie die irdischen Römer, als sie gegen Ende des Reiches von den Reitertruppen aus den asiatischen Steppen in Bedrängnis gebracht wurden (die sich eben nicht auf Feldschlachten eingelassen haben, sondern die ganze Reiterbogenschützenpower genutzt haben).

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Shirwan
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Ungelesener Beitrag von Shirwan »

Also die Tulamiden aus DDZ sind sehr stark an die Parther und die frühen Jahre der Sassaniden orientiert. Das blitzt immer wieder durch, am auffälligsten eigentlich bei der Heeresstruktur, aber auch die verwendeten, (in DDZ) neuen Begriffe sind iranisch geprägt.

Das tulamidische Heer hat seine Stärken eindeutig in der Reiterei (ähnlich wie auch bei den Parthern / Sassaniden). Die leichte Reiterei bevorzugt vor allem den Fernkampf, Hit & Run Taktiken, nicht umsonst gibt es auch den sog. Partherschuss. Die schwere Reiterei war in der Realität vorrangig Edelmännern vorbehalten, bei den Sassaniden sogar vorrangig einer eigenen Kaste von "Landrittern" (ich glaube nach einer Heeresneustrukturierung durch Ardashir, bin mir aber nicht sicher). Die Ausbildung war sehr breit gefächert, neben Lanzen, auch Streitkolben, Äxte, Bögen... etc. Man befolgte einen strengen Ehrenkodex, der bei den körperlichen Übungen auch rezitiert und verinnerlicht wurde. Mit die bekanntest (erfolgreiche) Schlacht dieser Art von Verbänden gegen ein römisches Heer dürfte die Schlacht von Carrhae gewesen sein.

In DDZ wird es meines Erachtens so dargestellt, dass die Tulamiden schon immer (meistens erfolgreich) auf die Reiterei gesetzt haben. Nur waren das anfangs nicht Pferde, sondern anfangs Ponys und Kamele. Später kamen dann Elefanten und Nashörner dazu (bei letzterem hake ich das einfach unter Fantasy ab). Damit fuhr man relativ erfolgreich gegen die Echsen. Die konservativen Mhanadistani und Novadis haben die Reiterei als festen Bestandteil ihrer Kultur bewahrt.

Eher als Zeichen der Dekadenz, Verwirrung und Verdorbenheit können dann die Reittiere der Elemer angesehen werden. Da waren dann Dinos (Schlinger, Hornechse, Flugechsen?), aber auch Chimären dabei. Ich könnte mir vorstellen, dass Letztere auch in den Moghulkriegen von ihren Namensgebern eingesetzt wurden.

Das die Güldenländer 1497 v BF die Pferde brachten, naja...

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