Glaube, Gesellschaft und Homophobie?

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ChaoGirDja
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Maed hat geschrieben: 25.03.2023 15:48Ich weiß nicht, ob ich mir zutrauen würde so ein Abenteuer zu schreiben, aber allein die Möglichkeit, statt des üblichen Praiosgeweihten, der unschuldige Hexen zündeln will, mal einen Traviageweihten auftauchen zu lassen, der aus reinem Dogmatismus ein armes Liebespaar auseinander bringen will, finde ich interessant.
Für die Traviamark auf jeden Fall vorstellbar, aber natürlich auch an anderen Orten, wo der Travia-Kult viel Einfluss hat.
In der Traviamark hatten auch Rahja-Tempel unter Sanktionen und dergleichen zu leiden.
Zwar gilt der Besuch dort nicht als Ehebruch (selbst wenn es zum Akt kommen sollte... Is ja kein muss), und das weder rechtlich noch liturgisch, aber was ein richtig dogmatischer Traviani ist... dem ist das egal.*
Generell verkörpert der Travia-Kult viel von dem, was man an Prüderie mit den verschiedenen christlichen Kulten in Verbindung bringt. Was nicht immer so recht in das große Ganze passen will. Überall mal sowieso nicht. Allerdings sind die Tempel untereinander auch kaum vernetzt, so das die jeweiligen Tempel sich an ihre jeweilige Region anpassen können.


Edit:
*Ich muss allerdings Anmerken, das es da auch Darstellungen gibt, nach denen man sagt "die Junggesellen sollen sich erstmal die Hörner abstoßen. Dann wird es in der Ehe einfacher für sie". Den Spruch gab es Irdisch ebenso, nur galt er hier halt nur für junge Männer und nicht für junge Frauen.. Aventusich haben wir dieses Paradox dann zum Glück nicht.
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mhd
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ChaoGirDja hat geschrieben: 25.03.2023 16:11 Generell verkörpert der Travia-Kult viel von dem, was man an Prüderie mit den verschiedenen christlichen Kulten in Verbindung bringt. Was nicht immer so recht in das große Ganze passen will.
Das ist ja ab und zu ein Problem, wo man westlich-mittelalterliche (sprich: katholisch-christliche) Einstellungen die wir alle kennen auf die Zwölfgötter projiziert hat, oft etwas unverändert (ich kenne jetzt die offizielle Satzung aus dem WdV nicht so gut, vielleicht ist das ja diffiziler geschildert als hier im Thread dargestellt).

Ich persönlich betrachte hier ja die Travia-Kirche immer stark als gesellschaftserhaltende Kirche, und während Praios da auf das allgemeine Gerichtet ist, ist Travia auf die Familie und Sippen konzentriert. Liebe usw. ist hier dann eher sekundär. Treue auch prinzipiell wichtiger um Erbschaftsprobleme und Zwist zu vermeiden, die moralische Komponente dann eher als begründende Folge davon.
Damit sind dann viele Auslegungen möglich, je nachdem ob der/die Geweihte das aus der "Gänseperspektive" sieht oder bodenständig-bornierter. Und der Gesellschaftsstand der Betroffenen ist auch von wichtigster Bedeutung (ausser bei den Prinzipienreitern, natürlich). Der Abenteurer an sich ist eh egal, der hat die Gesellschaft praktisch verlassen, bzw. man muss hier auf mehreren Fronten "Verfehlungen" korrigieren.
Adelige sind recht komplex, das ist zum einen die Erbfolge oft wichtiger, aber dafür können die sich Side-Chicks/-Bois halt auch mehr leisten und abfinden. Das einfache Volk triffts wie immer am Schwersten.

Wobei, wenn ich mich nicht irre, Travia-Geweihte auch viel für Adoptionen verantwortlich sein dürften. Und in dem Aspekt vielleicht auch froh für *jedes* Paar sind.

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ChaoGirDja
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mhd hat geschrieben: 25.03.2023 17:22Wobei, wenn ich mich nicht irre, Travia-Geweihte auch viel für Adoptionen verantwortlich sein dürften. Und in dem Aspekt vielleicht auch froh für *jedes* Paar sind.
Das ist richtig. Allerdings darf man hier dann auch das Leitbild des Kultes nicht vergessen. Und das sind ein Mann, eine Frau und deren gemeinsame Kinder. Letztere können zwar durchaus Adoptiert sein (ud sogar Erben!), aber ersteres...
Ist der Grund dafür, weswegen das Travia-Vedenecum Inhaltlich sagt: "Gleichgeschlechtliche Ehen können auch vor Travia geschlossen werden. Aber es ist nicht leicht einen Geweihten zu finden, der das mit seiner Überzeugung und seinem Gewissen vereinbaren kann." Darüber hinaus sagt der Text hier auch, das der Kult diese Frage auch tatsächlich den individuellen Geweihten überlässt.
Vielleicht ist es ja auch genau deswegen so schwer, einen Geweihten zu finden der solche Paare in Travias Bund vereinigt? Es gibt keine Leitlinie, keine Handlungsempfehlung, nichts woran sich klein Travian und Travine festhalten kann, wenn er und sie mit einer solchen Anfrage konfrontiert werden... Sie haben nur das Leitbild ihrer Kultes, ihren Glauben an Travia und ihre Überzeugungen, die sie im laufe der Zeit aufgebaut haben. Da kann ich mir schon gut vorstellen, das die Geweihten lieber eine solche Anfrage empört (ließ: Unsicher) ablehnen, denn in sich zu gehen und sich zu Fragen ob dies mit allem woran sie Glauben vereinbar ist.
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RvB
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 25.03.2023 15:33 Ich meine, zumindest ganz früher war gesetzt, dass der Besuch eines verheirateten Bürgers im Rahjatempel auch ohne Ehepartner gesellschaftlich nicht sanktioniert ist und keinen (!) Ehebruch darstellt.
Ja, so habe ich das auch immer verstanden.

Da kommt mir gerade ein Gedanke... 😁 Stellen wir uns vor: Traviabund von zwei Frauen. Eheliche Treue ist Pflicht, gemeinsame Kinder sind also schwierig. Man könnte nun ein Waisenkind adoptieren. Oooooder: Könnte man wohl in einen Rahja-Tempel gehen und dort im gemeinsamen Einvernehmen mit einem männlichen "Samenspender" ein Kind zeugen? Die verheirateten Frauen gehen zusammen in den Rahja-Tempel und mind. eine ist schwanger, wenn sie wieder raus gehen? Es ist kein Frevel passiert und man hat ein leibliches, eheliches Kind, gewollt und gezeugt in Liebe? (Wichtig ist natürlich, dass die empfangende Frau bisexuell ist und nichts tut, was ihr widerstrebt, sonst wäre das Rahja nicht recht.) Und insbesondere, wenn man einen männlichen Geweihten darum bittet, könnte ich mir im Einzelfall vorstellen, dass der sich anschließend weniger als Vater sieht, der ggf. "sein" Kind kennenlernen möchte und so, sondern einfach gerne dem liebenden Paar geholfen hat.

Und für genau diesen Zweck frage ich mich sogar, ob das nicht auch ein Tsa-Tempel machen würde, also dafür Raum und Segen geben. Das dürfte in diesem Kontext dann doch eigentlich auch kein Frevel sein, oder?
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Dank dem Tharf* (und IIRC auch der Tempelweihe) wird wohl kaum irgendjemand aus dem Rahjatempel schwanger heraus kommen, der nicht schon Schwanger rein ging ^^;
Das wäre mEn auch eher schlecht für den Kult, wenn es dieses Risiko tatsächlich gäbe...
(ich würde sogar sagen das, sollte es dieses Risiko geben, der Travia-Kult den Besuch des Rahja-Tempels nicht als "ist kein Ehebruch" klassifizieren würde... Was Hardleiner unter den Travia-Geweihten ja bereits ohne schon machen)

Und der TSA-Tempel hat diese Ausnahmeregelung nicht, womit das Ehebruch wäre.
Schade das sie die Geschlechtswandel-Liturgie nicht kennen... die würde Helfen ^^ Zumindest Frauen. Für Männer könnte die Wikrungsdauer etwas knapp werden...

*Wobei man jetzt natürlich Fragen muss, ob den Besuchern, die man zum ewigen Fest zulässt, wirklich der geweihte Tharf gereicht wird, oder "nur" der normale Tharf (welcher allerdings mindestens Rahjalieb enthält). Der Beschreibung in WdG nach, müsste das aber der Geweihte sein. Und dessen Wirkung ist 100%...
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RvB
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ChaoGirDja hat geschrieben: 25.03.2023 19:25 Dank dem Tharf* (und IIRC auch der Tempelweihe) wird wohl kaum irgendjemand aus dem Rahjatempel schwanger heraus kommen, der nicht schon Schwanger rein ging
Dass Tharf Empfängnis verhütet, stimmt. Aber wenn man zu diesem Zweck (zusätzlich zu rahjanischer Freude, die auch eine Rolle spielen sollte) in den Tempel geht, wird es doch bestimmt in Ordnung sein, an diesem Abend keinen Tharf zu trinken. Dass die Tempelweihe alleine Empfängnis verhüten würde, habe ich noch nirgendwo gelesen.

Aber vielleicht führt dieses Gedankenspiel* auch zu weit ab vom Thema. Ich fand es in diesem ganzen Kontext nur einfach interessant. Wenn ein solches Kind nämlich auf diese Weise zustande kommt, wird der örtliche Travia-Geweihte vielleicht empört gucken, wenn er den Babybauch sieht, aber das Kind hat ganz zweifellos zwei liebevolle Mütter, die es beide wollten und sogar absichtlich auf diese Weise eine Familie gegründet haben. (Vielleicht sogar in einem heißen halb-ehelichen Dreier. :lol: ) Da gibt es doch wenig Handhabe, das als nicht traviagefällig auszulegen? Das war einfach mein Gedanke.
Spoiler
Ich präzisiere noch einmal: Man nehme...
- zwei miteinander im Traviabund verheiratete Frauen mit Kinderwunsch, die zumindest einer Nacht mit einem Mann nicht grundsätzlich abgeneigt sind
- einen männlichen Tsa-Geweihten, der deren Wunsch göttingefällig unterstützen möchte
- einen Rahja-Tempel, in dem man der Göttin natürlich angemessen die Ehre erweist, aber ohne, dass die Frau(en) Tharf trinkt/trinken
- eine leidenschaftlich zu dritt verbrachte Nacht, an der alle Freude haben
- vielleicht am nächsten Morgen noch einen Tsa-Segen, zur Sicherheit
Zuletzt geändert von RvB am 25.03.2023 21:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Ein interessanter Gedankengang ist es auf jeden fall.
Allerdings hat der Tharf auch kultische Bedeutung... die Schwangerschaftsverhütung, sowie das Sinnesschärfen, ist da eher ein Nebeneffekt (wenn auch ein sehr angenehmer).
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Madalena
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RvB hat geschrieben: 25.03.2023 18:46Da kommt mir gerade ein Gedanke... Stellen wir uns vor: Traviabund von zwei Frauen. Eheliche Treue ist Pflicht, gemeinsame Kinder sind also schwierig. Man könnte nun ein Waisenkind adoptieren. Oooooder: Könnte man wohl in einen Rahja-Tempel gehen und dort im gemeinsamen Einvernehmen mit einem männlichen "Samenspender" ein Kind zeugen? Die verheirateten Frauen gehen zusammen in den Rahja-Tempel und mind. eine ist schwanger, wenn sie wieder raus gehen? Es ist kein Frevel passiert und man hat ein leibliches, eheliches Kind, gewollt und gezeugt in Liebe? (Wichtig ist natürlich, dass die empfangende Frau bisexuell ist und nichts tut, was ihr widerstrebt, sonst wäre das Rahja nicht recht.) Und insbesondere, wenn man einen männlichen Geweihten darum bittet, könnte ich mir im Einzelfall vorstellen, dass der sich anschließend weniger als Vater sieht, der ggf. "sein" Kind kennenlernen möchte und so, sondern einfach gerne dem liebenden Paar geholfen hat.
Finde die Idee interessant, aber fast schon passender wäre für so eine Rolle ein Tsa oder Levthan Geweihter. Da ist ja das Thema Fruchtbarkeit auch religiös verpackt. Der Rahjakult ist ja nicht gerade für seine "Zeugungsfreude" bekannt und ich kann mir gut vorstellen dass die Geweihten dort regelmäßig Rahjalieb konsumieren oder eventuell sogar permanente Lösungen für dieses "Risiko" anwenden.
RvB hat geschrieben: 25.03.2023 18:46Und für genau diesen Zweck frage ich mich sogar, ob das nicht auch ein Tsa-Tempel machen würde, also dafür Raum und Segen geben. Das dürfte in diesem Kontext dann doch eigentlich auch kein Frevel sein, oder?
(Wir bewegen uns hier natürlich sehr auf Einzelfall-Terrain.)
Als Frevel würde das meiner Meinung nach auf keinen Fall durchgehen, aber ein Traviaheiliger wird man dadurch sicher auch nicht. :D

Also ich finde die Grundidee aber sehr interessant. Ich könnte mir sehr gut vorstellen dass es Levthangeweihte gibt die als Samenspender fungieren bzw. Tsageweihte die sich als Leihmutter für schwule Paare anbieten. Erscheint mir stimmig.

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mhd
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ChaoGirDja hat geschrieben: 25.03.2023 18:17 Allerdings darf man hier dann auch das Leitbild des Kultes nicht vergessen. Und das sind ein Mann, eine Frau und deren gemeinsame Kinder.
Wobei man sich auch fragen darf, wo das nun her kommt. Es wird ja gern über den Ist-Zustand von Toleranz usw. geredet, aber wenn nur die Travia Kirche so heteronormativ ist, fragt man sich halt: Warum? Wo kommt das her? Ist das etwas altes und die anderen Götter begehren danach auf? Gabs den Streit schon immer?

Aber wie gesagt, ich denke hier geht's halt um das irdische, nicht das derische. Travia neben ein paar patriarchalischen Länderen (Andergast, M(h)anadistan) "Zufluchtsort" von irdisch-westlich-traditionellen Verhaltensweisen, damit man in Aventurien für alles einen Platz hat wenn man das bespielen will.

Ich find's ein bisschen Schade, dass das auf den Travia-Geweihten ausgetragen muss. Damals, mit Schatten über Travias Haus und der Phileason-Sage hatten die mal einen guten Stein bei mir im Brett.

(Ich suche dennoch weiterhin für die richtige Runde für meine "Sister Michael"-inspirierte Geweihte…)

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DnD-Flüchtling
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RvB hat geschrieben: 20.03.2023 21:20 Man darf nicht vergessen, dass in der Gemeinschaft der Hexen noch Frauen unterwegs sind, die viele, viele Jahrhunderte alt sind. Die haben Zeitzeuginnen, die niemand anders hat (unter Menschen). Diese Eigeborenen werden sich sehr lebhaft an die Priesterkaiserzeit und die Magierkriege erinnern und unter Umständen sicherstellen, dass die Lehren, die sie daraus gezogen haben, auch unter den jüngeren Schwestern nicht in Vergessenheit geraten.
Jetzt, wo du es sagst, fällt mir überhaupt erst auf, wie naheliegend das eigentlich wäre :ups: Klar, eigeborene Hexen sind superselten und von der Priesterkaiserzeit bis in die Gegenwart alle Fährnisse zu überleben ist auch eine Leistung, aber irgendwie wurde diese Möglichkeit bisher immer sträflich vernachlässigt.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 25.03.2023 15:33 Ich meine, zumindest ganz früher war gesetzt, dass der Besuch eines verheirateten Bürgers im Rahjatempel auch ohne Ehepartner gesellschaftlich nicht sanktioniert ist und keinen (!) Ehebruch darstellt.

Weil sexuelle Handlungen im Rahmen eines Rahjadienstes eben religiöse Handlungen im Sinne der Zwölfgötter sind.
Die Frage bei sowas ist wiederum, wie allgemeingültig das ist oder ob wir es hier nur mit einer Idee eines einzelnen Autoren zu tun haben - und inwieweit hier der Konflikt mit anderen Setzungen besteht, die solche Szenarien eigentlich unmöglich machen würden. Wie zB die Geschichte mit dem Treueeid vor dem Traviapriester, der Fremdgängerei praktisch unmöglich macht: viewtopic.php?f=4&t=50301&p=1831486#p1831486
Madalena hat geschrieben: 25.03.2023 21:30 Vielleicht kennt man sich auch in dem einen oder anderen Tsatempel mit Insemination aus.
Gibts nicht auch (männliche) Tsageweihte, die es quasi als heilige Aufgabe betrachten, möglichst viele Frauen mit einem Souvenir zu beglücken?
viewtopic.php?f=5&t=49416 (1984-1999: A1-A85, B1-B25)

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Madalena
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 25.03.2023 23:43 Gibts nicht auch (männliche) Tsageweihte, die es quasi als heilige Aufgabe betrachten, möglichst viele Frauen mit einem Souvenir zu beglücken?
Ja, genauso wie es diverse andere Möglichkeiten gibt. Aber wenn man ein selbst ausgetragenes Kind ohne Sex mit anderen will, kommt eben die Insemination ins Spiel.
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@DnD-Flüchtling

Das stand in einem der frühen Regelbücher so drin. "Götter des Schwarzen Auges" vielleicht sogar?

Muss ich morgen hineinschauen, komme ich gerade nicht dran!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Madalena hat geschrieben: 25.03.2023 23:49 Ja, genauso wie es diverse andere Möglichkeiten gibt. Aber wenn man ein selbst ausgetragenes Kind ohne Sex mit anderen will, kommt eben die Insemination ins Spiel.
Ach so, das war jetzt gar kein Euphemismus :oops:
viewtopic.php?f=5&t=49416 (1984-1999: A1-A85, B1-B25)

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Götter des Schwarzen Auges (DSA 3), S. 71
[K]einer wird seinem Gatten einen Vorwurf aus dem Besuch eines Tempels machen, noch hätte es Sinn, einen Handelsherrn oder Fürsten zu erpressen, der in einem Rahja-Tempel gesehen wurde. Zudem steht die Tempelprostitution keineswegs jedem Besucher zu; ein bestimmter religiöser Ernst ist Voraussetzung.
Da zum Beispiel bei Praios nicht dabei steht, man würde sich durch Tempelbesuch erpressbar machen ( :lol: ) scheint wohl mit dem Tempelbesuch Sex (oder zumindest die Möglichkeit dass es dazu kommt) ganz ausdrücklich impliziert gewesen zu sein. Das waren damals offenbar noch spirituellere Sexclubs.
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Madalena hat geschrieben: 26.03.2023 00:08 Götter des Schwarzen Auges (DSA 3), S. 71
[K]einer wird seinem Gatten einen Vorwurf aus dem Besuch eines Tempels machen, noch hätte es Sinn, einen Handelsherrn oder Fürsten zu erpressen, der in einem Rahja-Tempel gesehen wurde. Zudem steht die Tempelprostitution keineswegs jedem Besucher zu; ein bestimmter religiöser Ernst ist Voraussetzung.
Da zum Beispiel bei Praios nicht dabei steht, man würde sich durch Tempelbesuch erpressbar machen ( :lol: ) scheint wohl mit dem Tempelbesuch Sex (oder zumindest die Möglichkeit dass es dazu kommt) ganz ausdrücklich impliziert gewesen zu sein.
Jetzt kommts wieder, an den Abschnitt erinnere ich mich vage. Stimmt, läuft im Grunde auf das hinaus, was Rhonda gesagt hat.
Das waren damals offenbar noch spirituellere Sexclubs.
Wurde nicht irgendwo auch der Begriff "Tempelprostitution" erwähnt, oder war das doch eher sowas wie "Rahjageweihte sind keine Tempelprostituierte"?
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 26.03.2023 00:17 Wurde nicht irgendwo auch der Begriff "Tempelprostitution" erwähnt, oder war das doch eher sowas wie "Rahjageweihte sind keine Tempelprostituierte"?
Im von @Madalena zitierten Abschnitt steht es tatsächlich so drin, aber ich erinnere mich tatsächlich auch eher an: "Rahjageweihte sind keine Tempelprostituierte"... :grübeln:

Man beachte, dass in dem Abschnitt sogar etwas von "Fürsten" steht - Fürsten, die später (?) "mit Traviabund" verheiratet sein mussten, um einen legitimen Erben zu haben.
Na gut, natürlich könnte die Setzung mit "Rahjadienst ungleich Ehebruch" irgendwann aufgehoben worden sein, wie so vieles...

Das weiß ich nun nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Der oben zitierte Absatz ist der einzige zu Tempelprostitution (und ich erinnere mich daran, dass ich das schon damals etwas unklar fand). Ich kann jetzt nur spekulieren ob Rahja bis DSA 2 quasi das religiöse Bordell war, und man das in DSA 3 dann mit dieser etwas verlorenen Einzelaussage relativierte.

Da "Sex Rahjatempel ist kein Fremdgehen" nicht wieder aufgegriffen wurde (oder findet jemand spätere Aussagen dazu?), könnte man das als "Retcon durch nicht mehr erwähnen" interpretieren. Oder eben so, dass der Besuch im Rahjatempel später einfach nicht mehr so mit Vögeln gleichgesetzt wurde wie früher.

Zugleich fragt sich allerdings auch, was genau der Traviaschwur bzw. travianisches Treueverständnis nun eigentlich beinhaltet. In WdG finde ich da nichts weiter zu. "Treue" in einer Beziehung kann ja nun auch alles bedeuten von "wehe du guckst eine andere Frau an die nicht deine Mutter ist" bis "ja, guck halt dass du nicht versehentlich ein Kind machst". In einer Welt in der Verhütung relativ zuverlässig zur Verfügung steht würde ich nicht automatisch von einem sehr rigiden Treueverständnis ausgehen. Gerade das einvernehmliche, "extern unterstützte Kindermachen" weil man gerne eine Familie hätte kann man ja durchaus als sehr traviagefällig interpretieren und sich innig-partnerschaftlich vorstellen.
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Madalena hat geschrieben: 26.03.2023 09:01 Treueverständnis
Da hast du völlig recht, das ist grundsätzlich schon eine Interpretationsfrage. Also auch ganz abseits von einem so exotischen Szenario, wie ich es vorgeschlagen hatte: Wenn ein ganz klassisch im Traviabund verheiratetes Mann-Frau-Ehepaar gemeinsam mit einer dritten Person Sex hat, wäre das dann ein Ehebruch? Bruder Travianus von nebenan verschluckt sich bei diesem unzüchtigen Gedanken vielleicht kurz an seinem Tee, aber wenn beide Ehepartner mitmachen, kann es ja wohl kaum "Untreue" dem anderen gegenüber sein.
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RvB hat geschrieben: 25.03.2023 21:19 Aber vielleicht führt dieses Gedankenspiel* auch zu weit ab vom Thema. Ich fand es in diesem ganzen Kontext nur einfach interessant. Wenn ein solches Kind nämlich auf diese Weise zustande kommt, wird der örtliche Travia-Geweihte vielleicht empört gucken, wenn er den Babybauch sieht, aber das Kind hat ganz zweifellos zwei liebevolle Mütter, die es beide wollten und sogar absichtlich auf diese Weise eine Familie gegründet haben. [...] Da gibt es doch wenig Handhabe, das als nicht traviagefällig auszulegen? Das war einfach mein Gedanke.
Eine derart pragmatische Perspektive muss nicht dogmatisch ausgeschlossen werden; und ist dies meines Wissens für die Traviakirche auch nicht in Gänze. Vielmehr dürfte hier ein Spektrum existieren, nach dem ein lokal verantwortlicher Priester ermessen mag, was angemessen oder Travia gefällig sein mag und was nicht. Die Auslegungen sind hier - wie es die angeführten Beispiele andeuteten - in den offiziellen Publikationen mannigfaltig.
Bei aller Pragmatik sollte aber nicht vergessen werden, dass viele aventurische Denkweisen (wie auch irdische) nicht unbedingt rational sind. Die Ständegesellschaft z.B. fußt auf einer irrationalen Zuschreibung der Bedeutung von Geburt (oder Blutlinien). Und so wie dem adligen Kind Praios gefällig die omninöse Bestimmung zur Herrschaft zugeschrieben wird, mag dem leiblichen Kind zweier Eltern (oder umgekehrt: diesen in ihrer Beziehung zum gemeinsamen Kind) die ominöse Bedeutung von Traviagefälligkeit zugeschrieben werden. Die leibliche Vereinigung und der gemeinsame Spross bieten zumindest eine materielle Grundlage für derlei "Aberglaube", respektive eben: Zuschreibung, soziale Konstruktion. Die anderweitige Idee, eine Familie funktional zu definieren und die füreinander sorgende Gemeinschaft statt die Blutsverwandtschaft zu fokussieren, ist irdisch noch immer nicht unumstrittenes Gemeingut, nicht in Deutschland (oder dem liberalen Westen), noch gar nicht global menschheitlich. Wir pflegen auch ganz selbstverständlich bzw. noch viel weniger hinterfragt das Sozialkonstrukt, dass im Ergebnis des Geburtenlottos ein einzelner Mensch ansonsten unverdient Milliarden erben darf, was letztlich auch ein feudales Rudiment der gemeinhin übverunden geglaubten Ständegesellschaft ist, die im Grundsatz aus Geburt ein individuelles Sonderrecht ableitet. Insofern ist der Spielraum der Auslegung, was gemäß einer fiktiven Glaubensgemeinschaft, die sich im Besonderen der Familie widmet, als dogmatisch gelten soll, muss oder kann, groß. Durch Leerstellen der offiziellen Setzungen oder auch entgegen fixierten Bestimmungen (die ja immer nur zur Orientierung dienen können, keinen irgendwie gearteten Gesetzescharakter haben) ist reichlich Gestaltungsraum gegeben, eine Traviakirche nach eigenem Gutdünken zu imagieren.

Da vormals die Sprache auf Homosexualität unter Novadis kam: In diesem knappen Artikel (ausführlich in: Die Kultur der Ambiguität. Eine andere Geschichte des Islams, S. 268 ff.) führt der Islamwissenschaftler Thomas Bauer aus, dass zumindest Homoerotik in vielen islamischen Gesellschaften erst dann ein Problem wurde, als die westlichen Gesellschaften es im 19. Jahrhundert kulturell als solches exportierten - indem sie jenseits bloßer Erotik und dem Sex als Akt eine Sexualität als Veranlagung definierten, was ganz offensichtlich zuvor nicht selbstverständlich, geschweige denn notwendig war (und ebenfalls noch immer "abergläubisch" mit identifikatorischer Bedeutung angereichert wird).

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Madalena
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Ich sehe auch objektiv keinen Grund, wieso ausgerechnet Novadis als speziell homophob gesetzt sein sollten. Weder ergibt sich das aus der irdischen Vorlage (jedenfalls nicht mehr, tendenziell sogar eher weniger, als beim europäischen Mittelalter), noch aus den spezifisch aventurischen Setzungen. Zumal die novadische Kultur mit den Achmad'sunni ja auch sehr jeher ein Konzept beinhalten, dass klassische Heteronormativität zumindest sehr auf die Probe stellt.
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Denderajida_von_Tuzak
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Glaube, Gesellschaft und Homophobie?

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Bisher noch nicht erwähnt: eigentlich sollte Magie auch einem strikt treuen traviagläubigen gleichgeschlechtlichem Paar erlauben, ein gemeinsames Kind zu zeugen... dass der weit verbreitete Salander dafür ausreicht, glaube ich nicht (hängt davon ab, ob man Menschen auch als Tiere betrachtet), aber mit dem Transmutare sollte eigentlich eine temporäre Geschlechtsumwandlung möglich sein (und die nach CA geforderte Dokumentation der Zauberanwendung kann gleichzeitig auch zur Legitimierung des mittels Anwendung gezeugten Nachwuchses dienen).

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Bzgl. rechtmäßigen Nachwuchs: soweit ich weiß ist doch zumindest für das Mittelreich gesetzt, dass (unterhalb der Kaiserebene, die ein paar merkwürdige Sonderregeln enthält) auch außerehelicher Nachwuchs legitimiert werden kann. Und in vielen Gegenden ist eh common sense dass adelige Ehen Zweckverbindungen sind, und man sich für Bett und/oder Herz nebenher sozial akzeptiert andere Gesellschaft suchen darf.

Das eröffnet ja auch sehr viel Raum für eine entspannte Lesart.
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mhd
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Ungelesener Beitrag von mhd »

Madalena hat geschrieben: 26.03.2023 15:01 Zumal die novadische Kultur mit den Achmad'sunni ja auch sehr jeher ein Konzept beinhalten, dass klassische Heteronormativität zumindest sehr auf die Probe stellt.
Hat sich da die offizielle Lesung geändert? Ich kenn das primär von früher, wo das eine Hintertür für das Patriarchat war, Heteronormativität also nicht direkt damit verbunden ist.

(Ich weiss auch nicht ob man das als tolles "Feature" nennen sollte, wenn in einem großen Teil des Rest-Aventuriens eine solche Hintertür überhaupt erst gar nicht nötig ist)

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

mhd hat geschrieben: 26.03.2023 15:52
Madalena hat geschrieben: 26.03.2023 15:01 Zumal die novadische Kultur mit den Achmad'sunni ja auch sehr jeher ein Konzept beinhalten, dass klassische Heteronormativität zumindest sehr auf die Probe stellt.
Hat sich da die offizielle Lesung geändert? Ich kenn das primär von früher, wo das eine Hintertür für das Patriarchat war, Heteronormativität also nicht direkt damit verbunden ist.

(Ich weiss auch nicht ob man das als tolles "Feature" nennen sollte, wenn in einem großen Teil des Rest-Aventuriens eine solche Hintertür überhaupt erst gar nicht nötig ist)
Ich habe die neue Wüstenreich-Spielhilfe bisher nicht, insofern kann ich nicht sagen ob sich die Lesart geändert hat. Aber eine Gesellschaft in der es (zumindest in Ausnahmefällen) anerkannt ist dass Menschen mit weiblich gelesenem Körper Frauen heiraten, scheint dort jedenfalls eine andere Sicht zu haben als der 0815-Homophobe.

Davon abgesehen sehe ich das Konzept der Achmad'sunni auch keineswegs als tolles Feature, aus Sicht einer gerechten Gesellschaft. Aber ich frage mich halt: woher kommt der Gedanke, ausgerechnet Novadis müssten homophob sein?
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Madalena hat geschrieben: 26.03.2023 16:00 Aber eine Gesellschaft in der es (zumindest in Ausnahmefällen) anerkannt ist dass Menschen mit weiblich gelesenem Körper Frauen heiraten, scheint dort jedenfalls eine andere Sicht zu haben als der 0815-Homophobe.
Ja, aber nur, weil diese dann als "Männer" gelesen werden. Nicht, weil es ok ist, dass Frauen Frauen heiraten. Oder Männer Männer.

Sondern damit der Normalfall "Strikte Geschlechtertrennung" und "Absolute Aufteilung der unterschiedlichen sozialen Aufgaben nach Geschlechtern" auch dann noch für den Familienverband funktioniert, wenn keine Männer (als "entscheidender" Part) mehr vorhanden sind, um diese zu erfüllen.

Es geht also darum, das System Patriarchat zu stabilisieren, nicht, es zu unterlaufen.

Oder nicht?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Madalena
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 16:16 Ja, aber nur, weil diese dann als "Männer" gelesen werden. Nicht, weil es ok ist, dass Frauen Frauen heiraten. Oder Männer Männer.

Sondern damit der Normalfall "Strikte Geschlechtertrennung" und "Absolute Aufteilung der unterschiedlichen sozialen Aufgaben nach Geschlechtern" auch dann noch für den Familienverband funktioniert, wenn keine Männer (als "entscheidender" Part) mehr vorhanden sind, um diese zu erfüllen.

Es geht also darum, das System Patriarchat zu stabilisieren, nicht, es zu unterlaufen.

Oder nicht?
Ja, genau so interpretiere ich es. Es ist nicht meine Intention das als progressive Institution darzustellen.
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RvB hat geschrieben: 26.03.2023 14:10Bruder Travianus von nebenan verschluckt sich bei diesem unzüchtigen Gedanken vielleicht kurz an seinem Tee, aber wenn beide Ehepartner mitmachen, kann es ja wohl kaum "Untreue" dem anderen gegenüber sein.
So widersinnig es auch klingen mag, aber je nach Gesellschaftsordnung obliegt die Deutungshoheit darüber, was als Untreue/Ehebruch gilt und was nicht, nicht unbedingt ausschließlich beim betroffenen Ehepaar.

Um mal ein realweltliches Beispiel rauszupicken: In Ägypten galt bis Anfang der 2010er Jahre eine Affäre nur dann als Ehebruch, wenn einer der beiden Ehepartner sie zur Anzeige brachte - eine Lesart, die in der Vergangenheit wohl ihren Zweck halbwegs zuverlässig erfüllt haben dürfte (wer lässt sich schon gerne vom Ehepartner betrügen). 2010 fiel dann allerdings nach einer Onlinesession zuviel dem Gesetzgeber auf, dass es ja auch noch diese seltsamen Swinger gibt, die im gegenseitigen Einverständnis dem außerehelichen Beischlaf frönten, worauf diese Gesetzeslücke dann geschlossen wurde.

Was ich mit diesem Vergleich sagen will: Nur weil man selbst kein Problem mit solchen Aktivitäten hat, heißt das noch lange nicht, dass höhere Instanzen das genauso sehen und einem deswegen automatisch den eigenen Segen geben müssen. Nun ist DSA nicht die Realität und ob die Traviakirche das so eng sieht wie die irdischen Weltreligionen, kann dann natürlich auch von der jeweiligen Spielrunde abhängen, aber die Haltung "ich will das selbst so und deswegen hat die Geweihtenschaft das zu akzeptieren" klingt mehr nach dem Rahja- als dem Traviakult.
(Um genau zu sein ist es ja gerade die Einmischung in das persönliche Intimleben, die einen guten Teil des Charakters irdischer Religionen ausmacht.)
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Rhonda Eilwind
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Madalena hat geschrieben: 26.03.2023 16:00 Davon abgesehen sehe ich das Konzept der Achmad'sunni auch keineswegs als tolles Feature, aus Sicht einer gerechten Gesellschaft. Aber ich frage mich halt: woher kommt der Gedanke, ausgerechnet Novadis müssten homophob sein?
Vielleicht, weil sie auch sonst der strikten Geschlechtertrennung frönen?

Und eine sehr (irdisch) traditionelle Rollenverteilungen bevorzugen?

Der Mann ist das Haupt des Haushaltes. Der Mann braucht, um diese Rolle ausfüllen zu können, Weiber - zumal die Erblinie interessanterweise (angeblich nach Beobachtungen aus der Pferde- und Kamelzucht) bei den Novadis auch weiblich ist. Ein Mann ohne angetraute Frau halt also keine Chance, seine Familie irgendwie weiterzuführen? (Wobei ich mich gerade frage, wie das im Detail funktioniert. Könnte mir aber vorstellen, dass Verwandtenehen im weiteren Sinne dort nicht unwichtig sind).

Daraus würde ich folgern, dass homosexuelle Beizehungen in der novadischen Gesellschaft überflüssig sind.

Ob sie darum auch "verboten" sind - keine Ahnung. Müsste man in den 99 Gesetzen nachsehen, schätze ich. :)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 26.03.2023 17:51 Vielleicht, weil sie auch sonst der strikten Geschlechtertrennung frönen?

Und eine sehr (irdisch) traditionelle Rollenverteilungen bevorzugen?

Der Mann ist das Haupt des Haushaltes. Der Mann braucht, um diese Rolle ausfüllen zu können, Weiber - zumal die Erblinie interessanterweise (angeblich nach Beobachtungen aus der Pferde- und Kamelzucht) bei den Novadis auch weiblich ist. Ein Mann ohne angetraute Frau halt also keine Chance, seine Familie irgendwie weiterzuführen? (Wobei ich mich gerade frage, wie das im Detail funktioniert. Könnte mir aber vorstellen, dass Verwandtenehen im weiteren Sinne dort nicht unwichtig sind).

Daraus würde ich folgern, dass homosexuelle Beizehungen in der novadischen Gesellschaft überflüssig sind.

Ob sie darum auch "verboten" sind - keine Ahnung. Müsste man in den 99 Gesetzen nachsehen, schätze ich.
Die Matrilinearität wurde nie konsequent fortgedacht. Das ist mir aufgefallen als ich zuletzt einen novadischen Charakter erstellt habe. Es würde bedeuten dass...

... entweder die Männer mit der Heirat zu den Frauen wechseln (und dann auch nur in eine Sippe heiraten dürfen?), was m.E. die Machtstrukturen unweigerlich verschieben würde (weil Frauen in den Strukturen bleiben und Männer den sozialen Neustart hinlegen müssen).

... oder die Kinder bei Geburt direkt in die Heimatsippe zurück verschoben werden

... oder die Sippe eigentlich eher eine ideelle Verbundenheit darstellt, die nichts damit zu tun hat welche Gemeinschaft das tägliche Leben prägt (weil in einer Gemeinschaft halt Leute aus X verschiedenen Sippen nebenher leben).

Und nichts davon wird in meinen Augen von der Kulturbeschreibung gedeckt - aber auch alternative Erklärungen wie das abläuft bietet RA nicht. In meinen Augen hat man diese Setzung etwas vergessen.

EDIT @Rhonda Eilwind Ansonsten wüsste ich nicht, inwiefern Homosexualität der Gesellschaftsstruktur im Wege stehen sollte. Gerade bei strikter Geschlechtertrennung und wenn Männer "übrig bleiben" (Polygamie) ist es ja nun für die Gesellschaft kein Problem wenn Alev und Yussuf Kuscheln.
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