DSA4 Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

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MoonDaughter
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von MoonDaughter »

Edit: Ups, ich merke gerade, dass ich es irgendwie geschafft habe den Beitrag ins wirklich absolut falsche Unterforum zu tun. Sorry für den doofen Patzer. Selber verschieben oder löschen und neu posten geht nicht, oder?

Falls hier jemand aus meiner Gratisrollenspieltag-Runde von heute (Sonntag der 19.3.) mitliest, bitte NICHT weiterlesen. Außerdem könnte der folgende Post evt ganz leichte MIs zu "Offenbarung des Himmels" enthalten, aber da ich das Abenteuer stark umgeschrieben habe und die SCs noch absolut nichts in Erfahrung gebracht haben und auch noch quasi nichts aus dem Offiziellen Abenteuer passiert ist außer dem Aufhänger, glaube ich eigentlich dass nicht.

Noch ein Hinweis im Voraus: Mit dem geschilderten SC-Verhalten habe ich überhaupt kein Problem, im Gegenteil habe ich sehr viel Spaß. Ich möchte nur ein paar Meinungen, was eine angemessene Reaktion der Welt wäre.

Bei mir im Abenteuer hat sich eine spannende soziale Konstellation entwickelt, zu der mich eure Meinung interessieren würde, was ein realistischer Umgang des NSC und eine sinnvolle Reaktion der Spielwelt wäre, evt noch wichtig: Das ganze passiert NACH der Quanionsqueste:

Auf der einen Seite ist eine NSC-Praios-Geweihte in einem recht kleinen Dorf, noch nicht lange geweiht, gerade einmal SO 8, aber nicht des Trotz eine Geweihte des Praios und in ihrem Dorf wahrscheinlich die Person mit dem höchsten SO und auch die, die den meisten Respekt der Dorfgemeinschaft genießt. Innerhalb ihrer Kirche lässt sie sich wohl am besten als Braniborierin beschreiben, die aber zunehmend auch Sympathien für Teile der Lehren der Prinzipisten entwickelt. Allgemein ist sie sehr bodenständig, nimmt die Sorgen und Probleme der Dörfler ernst und die klischeehaft-autoritäre Art die Praios-Geweihte oft zeigen hat sie so gar nicht. Auch nimmt sie das Recht sehr ernst uns zwar insbesondere ZUGUNSTEN von Beschuldigten. Auf der anderen Seite ist ein SC-Adliger. Der ist ebenfalls sehr praiosgläubig und sehr arrogant und überheblich. Die Praios-Geweihten mit denen er bisher zu tun hatte, waren eher so in dem Spektrum zwischen Traditionalisten und Bannstrahlern zu verordnen, autoritär, magiefeindlich, lieber zu viel strafen als zu wenig, im Zweifel hat der Adel Recht. So weit so gewöhnlich. Das Ding ist nur: Er findet den Praios-Glaube den er bisher kennen gelernt hat super so, findet was die Dorfgeweihte tut und predigt überhaupt nicht gut und bildet sich ein besser als eine Geweihte den Willen Praios zu kennen (Wert in Götter/Kulte: 4). Das wäre immer noch kein großes Ding, wenn er nicht ein SO12-Baronet wäre, der gute Beziehungen bis zum Graf der benachbarten Grafschaft hat. Je entsetzter er von der "Unfähigkeit" (wie er es interpretiert) der Geweihten ist, desto offener redet er ihr hinein, wie sie ihre Arbeit zu machen hat und respektiert ihre Autorität als Geweihte immer weniger. Inzwischen hat er ihr auch schon recht offen gedroht seine Kontakte zu nutzen um ihr Schwierigkeiten zu machen und sie bei ihrer Kirche anzuschwärzen.

Hinzu kommt, dass er durchaus ein Druckmittel hat um sie bei dem konservativen Teil der Praios-Kirche anzuschwärzen, weil er weiß, dass sie mit einer Hexe befreundet ist (die sich an alle Gesetze hält). Was er noch nicht weiß (aber vielleicht ahnt) ist, dass die Geweihte und die Hexe nicht nur Freundinnen sondern Liebhaberinnen sind, die Geweihte hat durchaus Angst, dass er das rausfindet, weil das sowohl dem Ruf der Geweihten als auch der Hexe massiv schaden könnte. Gleichzeitig würde sie natürlich zu dem Thema niemals lügen sondern es nur nicht direkt sagen, wenn sie darauf angesprochen oder gefragt wird würde sie das mit der Liebschaft sofort bestätigen, Lügen ist für sie als Praios-Geweihte selbstverständlich ein absolutes No-Go.

Die Frage die ich mir stelle ist jetzt, was eine sinnvolle Reaktion der Geweihten wäre. Bisher habe ich sie so gespielt, dass sie zwar immer respektvoll bleibt, aber durchaus auch Kontra gibt und nicht in jedem Punkt einknickt, andererseits aber bei Meinungsverschiedenheiten zum Vorgehen (aus Gründen müssen die Praios-Geweihte und die SC-Gruppe in Ermittlungen zu Kriminalität zusammenarbeiten) aber auch Kompromisse zu finden und Wege zu finden den Adligen Zufrieden zu stellen ohne gegen das zu handeln, was sie für richtig hält.

Ich befürchte aber, dass die Situation zwischen dem Adligen und der Geweihten in der nächsten Session eskalieren wird (und OC freue ich mich schon irgendwie auch drauf, ist einfach sehr unterhaltsames und spaßiges Rollenspiel) und ich frage mich, was da ein glaubwürdiges Verhalten der Praios-Geweihten, der Dorfbewohner und weiterer Autoritäten ist. Auf der einen Seite ist da der deutlich höhere Sozialstatus des Adligen und die Tatsache, dass die Praios-Kirche ja auch Respekt von höhergestellten fordert. Auf der anderen Seite ist sie aber auch der Meinung, dass der Adlige sich für seinen Stand absolut unangemessen verhält und seine Ermittlungsmethoden völlig überzogen sind, sie möchte natürlich ihr Dorf schützen und welche Geweihte lässt sich schon gerne einschüchtern? Oder lässt sich gerne sagen, dass sie keine Ahnung vom Willen ihres Gottes hat? Das die SCs völlig überzogen die Tür ihrer Liebhaberin eingetreten und sie angegriffen haben, macht es sicher auch nicht besser. Was also könnte ihr weiterer Umgang mit dem Adligen sein? Und wie gehen höhere Autoritäten um die in den Konflikt einbezogen werden? Also wenn zum Beispiel der Hochgeweihte in Angbar (das ganze spielt im Kosch) oder Fürst Blasius einen Brief bekommen in dem sich ein junger Baronet beschwert, dass in einem kleinen Kaff eine Praios-Geweihte sitzt, die den Praios-Glauben falsch predigt und allgemein völlig inkompetent ist? Darüber denkt der Adlige nämlich nach. Und zuletzt: wie reagiert das Dorf, wenn es von dem Konflikt mitbekommt? Den Kopf wegducken? Oder der eigenen Dorfgeweihten zur Seite springen?
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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Na'rat
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

MoonDaughter hat geschrieben: 19.03.2023 22:48 Er findet den Praios-Glaube den er bisher kennen gelernt hat super so, findet was die Dorfgeweihte tut und predigt überhaupt nicht gut
Womit er ja recht hat, die Lehre der Braniborer lässt sich ja auf Gerechtigkeit! TM herunterbrechen. Nur was ist Gerechtigkeit in einer Welt des Rechts, der Stände und der Ordnung?
Den massiven Konflikt müsste die Frau Geweihte vernünftig auflösen.
MoonDaughter hat geschrieben: 19.03.2023 22:48 respektiert ihre Autorität als Geweihte immer weniger
So ein Geweihter hat ja auch keine wirkliche Autorität, außer die welche ihr die Herrschaft zu geben bereit ist. Die Praioskirche frisst quasi jede Kröte unterhalb von Paktierei und selbst da haben uns Abenteuer schon so allerlei Blüten beschert. Die Quanionsqueste hat dies noch einmal zementiert.
MoonDaughter hat geschrieben: 19.03.2023 22:48 Was er noch nicht weiß (aber vielleicht ahnt) ist, dass die Geweihte und die Hexe nicht nur Freundinnen sondern Liebhaberinnen sind, die Geweihte hat durchaus Angst, dass er das rausfindet, weil das sowohl dem Ruf der Geweihten als auch der Hexe massiv schaden könnte.
So weit scheint es ja mit den Glaubensgrundsätzen der Frau ja nicht her zu sein. Ungläubige und Hexe (Angehörige eines männerfeindlichen Geheimkults mit einem starken Fokus auf hinterhältiger Schadmagie), aber trotzdem führt man eine Beziehung.
MoonDaughter hat geschrieben: 19.03.2023 22:48 Lügen ist für sie als Praios-Geweihte selbstverständlich ein absolutes No-Go.
Außer, wenn ihr Liebchen es macht.
MoonDaughter hat geschrieben: 19.03.2023 22:48 Die Frage die ich mir stelle ist jetzt, was eine sinnvolle Reaktion der Geweihten wäre.
Zum Vorgesetzten gehen und drüber reden, dafür hat Praios den Menchen schließlich Ordnung, die Stände und Hierarchien gegeben. Und zwar spätestens ein oder zwei Tage, nachdem sie zum wiederholten Male mit der Ungläubigen gepennt hat.

Was das Problem aber nur auf einen anderen NSC verlagert. Bis dahin mal dem NSC verklickern, dass er keinerlei Autorität hat, außer die, welchem die Herrschaft ihm gegeben hat. Er kann nicht über andere verfügen, wie er es gerade für richtig hält, aus Fragen der Religion hat er sich auch rauszuhalten, genau wie sie sich aus Fragen der Herrschaft heraushält.
Irgendwelche Türen einzutreten ist vielleicht in Praios Sinne, wenn es der Wahrheitsfindung dient, aber ganz sicher ist es nicht in Travias Sinne.
Je nachdem ob und welche Autorität die Frau Geweihte übertragen bekommen hat, kann sie die Bande aus dem Ort werfen lassen oder denen das Leben allein durch den passiven Widerstand der Dörfler richtig schwer machen.
MoonDaughter hat geschrieben: 19.03.2023 22:48 Also wenn zum Beispiel der Hochgeweihte in Angbar
Der die Frau Geweihte sicher mit Vornamen kennt und womöglich selbst ausgebildet und geweiht hat oder die Leute gut kennt, die es getan haben. Der stellt sich bedingungslos vor die, wenn irgend so ein Pimpf was gegen die hat. Er richtet über die seinen, niemand sonst.
Hinter den Kulissen, wird ihr mindestens der Eid abverlangt, die Beziehung mit der heimtückischen Ungläubigen zu beenden. Wenn sie der Meinung ist, diesen Eid nicht leisten zu können, wird sie versetzt.
MoonDaughter hat geschrieben: 19.03.2023 22:48 Fürst Blasius
Dem ist das egal und wird vermutlich nie davon erfahren, sein Sekretär leitet den Brief weiter an den Hochgeweihten zu Angbar und macht sich eine Notiz mal bei der örtlichen Herrschaft Erkundigungen einzuholen.
MoonDaughter hat geschrieben: 19.03.2023 22:48 wie reagiert das Dorf, wenn es von dem Konflikt mitbekommt?
Kommt darauf an, wie beliebt die Frau Geweihte ist.

Insgesamt, hier hätte man die Liebschaft mit der Hexe besser weglassen können. Lesbische, ultra-liberale Praiosgeweihte passen irgendwie schwer in den Kosch.
Ansonsten dürfte der Konflikt recht klassisch sein. Viel hängt auch davon ab, wer oder was die örtliche Herrschaft ist, welche Rechte und Pflichten die (N)SC übertragen bekommen haben.

Andwari
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Das Dorf hat einen weltlichen Herrn und der ggf. einen darüber ... bis rauf zu Fürst Blasius und dem Kaiser. Diese Leute sind von Praios berufen, Entscheidungen zu fällen und durchzusetzen. Da das nicht erwähnt wurde, also zwei mögliche Konstellationen:

a) Der SC-Baronet ist Herr des Dorfs oder Kind vom Baron in dessen Land das Dorf liegt. => Die Praiosgeweihte hat jetzt schon so viel Prozellan zerbrochen, dass sie vmtl. direkt für die Paavi-Misson Kerzen einpacken kann.

b) Der SC-Baronet ist hier als Gast. Selbst wenn er mit den örtlichen Autoritäten verwandt ist, gibt es Grenzen der Einmischung, die diese kommentarlos dulden können. Die Praiosgeweihte hat in "ihrem" Dorf ihren Job immer so gemacht, dass der örtliche Ritter und/oder der Baron damit gut leben konnten. Wenn jetzt ein Fremder auftaucht und Unruhe reinbringt, ist das direkt eine Kritik an diesen Autoritäten = die werden sich das nicht bieten lassen. Das ist weitgehend unabhängig von inhaltlichen Fragen. Das wird schnell ein Konflikt zwischen dem SC-Baronet und der brüskierten örtlichen Herrschaft.

Insbesondere eine auf dem Land tätige Praiosgeweihte muss sich eng mit "ihrem" Ritter/Baron abstimmen. Sonst macht sie einen schlechten Job. Eine höhere Gerechtigkeit o.ä. zu predigen und dabei den eigenen Herrn schlecht aussehen zu lassen wäre nicht nur dumm, sondern sehr nahe an Ketzerei (vgl. "Bekenner"). Das geht für Praioten nur gut aus, wenn sie von einer höheren (weltlichen) Autorität einen entsprechenden Auftrag haben.

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Satinavian
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Ich sehe nicht, was an dem Verhalten irgendwie geändert werden müsste.

Immer respektvoll bleiben, um den Stand zu achten, aber höflich darauf hinweisen, dass es an den Geweihten ist, den Willen der Götter zu interpretieren.

Ansonsten den Adligen schalten lassen, wie er will, solange es nicht direkt gegen das Gesetz geht. Der Typ ist zwar Baronet, aber gehört nicht zum lokalen Adel, hat also nicht wirklich irgendwelche Befugnisse und wird wohl absehbar wieder abreisen.


Was äußere Autoritäten angeht : Ein durchreisender Baronet mag eine lokale Geweihte nicht, weil er einer anderen Kirchenströmung sich mehr verbunden fühlt ? Da wird gar niemand irgendetwas tun, solange die Geweihte mit den Bewohnern und dem lokalen Adel gut auskommt. Bevor da auch nur nachgeforscht wird, müsste der Baronet schon klare Ketzerei-Vorwürfe erheben, Braniborianismus reicht nicht. Mit der Beschwerde macht sich der Baronet nur lächerlich, besonders, wenn er sie mit seiner theologischen Expertise von TaW 4 begründet.


Eine Liebesbeziehung zu einer Hexe, wenn entdeckt, wäre auch nicht illegal, mag aber trotzdem eine Untersuchung nach sich ziehen. Nachher ist die Geweihte verzaubert oder anderweitig korrumpiert. Nachher predigt sie noch Toleranz für heidnische Religionen oder deckt echte Verbrechen.
Eine echte Strafe gäbe es für die Liebesbeziehung nicht. Wohl aber einen schlechten Ruf und vielleicht wäre ein Vorgesetzter auch geneigt, das ganze zu beenden indem die Geweihte von der Hexe wegversetzt wird.

Wenn der Vorgang hingegen nur auf Freundschaft lautet, wird das wohl noch keine Wellen schlagen. Dass sich Dorfpriester mit lokalen Hexen/Druiden irgendwie arrangieren, um den Dorffrieden zu wahren, ist nicht exotisch genug.

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MoonDaughter
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Ungelesener Beitrag von MoonDaughter »

Na'rat hat geschrieben: 19.03.2023 23:39 Außer, wenn ihr Liebchen es macht.
Sie ist tatsächlich fest von der Unschuld der Hexe überzeugt. Sie hat auch deren Festnahme und Befragung mittels heiligem Befehl zugestimmt, ist nur echt sauer darüber, dass die Festnahme mit so absolut unnötiger Brutalität passiert ist.
Na'rat hat geschrieben: 19.03.2023 23:39 Insgesamt, hier hätte man die Liebschaft mit der Hexe besser weglassen können. Lesbische, ultra-liberale Praiosgeweihte passen irgendwie schwer in den Kosch.
Das mit "ultra-Liberal" sehe ich, auch wenn das seit der Quansionsqueste ja nicht mehr so selten ist, oder? Aber warum passt eine lesbische Praiosgeweihte nicht in den Kosch? Ich dachte güldenländisch geprägte Kulturen (vom anachronismus Andergast mal abgesehen) haben schlicht mit Homosexualität genauso wenig ein Problem wie mit Frauen in Führungspositionen? Deshalb bin ich auch immer davon ausgegangen, dass der Bisexuellen-Anteil in Aventurien ungefähr der aus den Kinsey-Reports ist, was es mir auch leicht gemacht hat mir keine Gedanken zur sexuellen Orientierung von NSCs zu machen und wenn es mal bei einem relevant wurde (also im Normalfall wenn SCs mit Betören weiterkommen wollen) im Zweifel wenn nichts dagegen spricht von der Bisexualität des Chars auszugehen. Hatte ich da immer falsche Grundannahmen? Gibt es irgendwo Quellen darüber, dass die Bevölkerung des Mittelreichs Probleme mit Homosexualität hat?
Andwari hat geschrieben: 20.03.2023 09:31 b) Der SC-Baronet ist hier als Gast. Selbst wenn er mit den örtlichen Autoritäten verwandt ist, gibt es Grenzen der Einmischung, die diese kommentarlos dulden können. Die Praiosgeweihte hat in "ihrem" Dorf ihren Job immer so gemacht, dass der örtliche Ritter und/oder der Baron damit gut leben konnten. Wenn jetzt ein Fremder auftaucht und Unruhe reinbringt, ist das direkt eine Kritik an diesen Autoritäten = die werden sich das nicht bieten lassen. Das ist weitgehend unabhängig von inhaltlichen Fragen. Das wird schnell ein Konflikt zwischen dem SC-Baronet und der brüskierten örtlichen Herrschaft.
Er ist hier als Gast, aber die Dorfgemeinschaft ist der SC-Gruppe einiges schuldig (dem Baronet selber allerdings am wenigsten^^)
Satinavian hat geschrieben: 20.03.2023 09:34 Eine Liebesbeziehung zu einer Hexe, wenn entdeckt, wäre auch nicht illegal, mag aber trotzdem eine Untersuchung nach sich ziehen. Nachher ist die Geweihte verzaubert oder anderweitig korrumpiert. Nachher predigt sie noch Toleranz für heidnische Religionen oder deckt echte Verbrechen.
Eine echte Strafe gäbe es für die Liebesbeziehung nicht. Wohl aber einen schlechten Ruf und vielleicht wäre ein Vorgesetzter auch geneigt, das ganze zu beenden indem die Geweihte von der Hexe wegversetzt wird.
Das ist auch meine Einschätzung gewesen, aber ich stelle mir die Frage, was die Konsequenzen für die Hexe wäre? Insbesondere da sie eine Verschwiegene Schwester ist.

Danke euch schonmal für die Antworten :)
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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

MoonDaughter hat geschrieben: 19.03.2023 22:48Was also könnte ihr weiterer Umgang mit dem Adligen sein?
Also die Dorfbewohner sind ja nicht seine Untertanen, wenn er also unprovoziert Türen eintritt und Dorfbewohner attackiert dann wäre es ihre Aufgabe ihn zu stoppen und der Gerechtigkeit zu überführen. Beleidigung und Bedrohung von Geweihten ist generell auch nichts was gerne gesehen wird im Mittelreich und könnte unter Umständen auch für Adelige konsequenzen haben. Ich denke Sie muss entscheiden ob sie das über sich ergehen lassen will um ihre Liebesbeziehung geheim zu halten, oder ob Sie sich dagegen wehrt. Dann hat sie natürlich die Möglichkeit Baronet von den Büttel festsetzen zu lassen und den lokalen Landesherren zu überstellen. Alternativ könnte auch die Praios Kirche das ganze selbst in die Hand nehmen, so oder so wäre die Dorfgeweihte hier im Recht da Sie in dieser Situation die höchste Autorität ist, sowohl was die Rechtsauslegung als auch den Praiosglauben angeht.
MoonDaughter hat geschrieben: 19.03.2023 22:48Und wie gehen höhere Autoritäten um die in den Konflikt einbezogen werden?
Beim Adel kommt es wohl ganz auf die individuelle Glaubensauslegung der Person an. Wenn der Fürst dem Baronet zustimmt was den Praiosglauben angeht dann kann es durchaus sein, dass er da Zustimmung findet und der Fürst die Geweihte bei ihrer Kirche anschwärzt und eventuell einen angemesseneren Vertreter fordert. Generell würde ich aber eher sagen dass das unwahrscheinlich ist. Selbst wenn der Fürst eher auf Seite der Traditionalisten steht halte ich es für unwahrscheinlich dass er sich über die "Kritik" von einem ausländischen Niederadeligen freuen würde. Besonders wenn er erfährt dass dieser auf seinem Land Geweihte beleidigt und bedroht und unschuldige Dorfbewohner attackiert hat. Bei der kirchlichen Autorität ist das sogar noch mehr der Fall. Selbst wenn der Hochgeweihte selbst ein überzeugter Traditionalist wäre, es gibt keine Kirche die gerne sieht wie ihre Geweihten beleidigt, bedroht oder kritisiert werden, und das gilt insbesondere für die Praios Kirche. Sollte es tatsächlich ideologische Streitpunkte geben dann würde man das intern klären wollen und die einzige akzeptable Einmischung von Außerhalb wäre ein freundlicher Hinweis ohne großes Aufsehen. Jemand der einfach die Geweihten der Kirche beschimpft oder ihre Glaubensauslegung Frage stellt, und/oder sogar durch üble Nachrede deren Ruf beschädigt ist für die Praios Kirche ein absolutes no go und wird um jeden Preis unterbunden und eventuell hart abgestraft.
MoonDaughter hat geschrieben: 19.03.2023 22:48Und zuletzt: wie reagiert das Dorf, wenn es von dem Konflikt mitbekommt?
So eine Dorfgemeinschaft hält normalerweise Zusammen, die sollten da geschlossen hinter ihrer Geweihten stehen. Das gilt insbesondere wenn der Adelige von einer fremden Kultur stammt.
Andwari hat geschrieben: 20.03.2023 09:31a) Der SC-Baronet ist Herr des Dorfs oder Kind vom Baron in dessen Land das Dorf liegt. => Die Praiosgeweihte hat jetzt schon so viel Prozellan zerbrochen, dass sie vmtl. direkt für die Paavi-Misson Kerzen einpacken kann.
Es wurde doch spezifiziert das der Baronet nur Kontakte zum benachbarten Grafenhaus hat, zumal Baronet auch ein horasischer Titel ist, damit ist das definitiv nicht der Fall.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 11:26 Sie ist tatsächlich fest von der Unschuld der Hexe überzeugt.
Mag ja sein, aber die Sache fängt früher an, als nämlich als sich die Geweihte mit der Hexe gemein macht. Die lügt und betrügt nach Strich und Faden, ist Mitglied eines männerfeindlichen Geheimkults, welcher seinen Schwerpunkt in heimtückischer Magie hat. Was macht die Frau Geweihte? Die deckt sie nicht nur, sondern führt mit dieser eine Liebesbeziehung.
MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 11:26 Das mit "ultra-Liberal" sehe ich, auch wenn das seit der Quansionsqueste ja nicht mehr so selten ist, oder?
Man kann es auch übertreiben. Eine lesbische Praiosgeweihte hätte es sicher auch getan, wir reden hier vom Kosch. Stattdessen haben wir nicht nur eine Praiosgeweihte mit einem irgendwie undefinierten Gerechtigskeitsfimmel, wobei das undefiniert der gesamten Störmung zu eigen ist, sondern eine, die nicht nur Magie dufte findet, sondern auch Ungläubige dufte findet und obendrein sogar eine heimlichtuerische magische Ungläubige liebt.
Meiner Meinung nach deutlich zu viel des Guten.
MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 11:26 Ich dachte güldenländisch geprägte Kulturen (vom anachronismus Andergast mal abgesehen) haben schlicht mit Homosexualität genauso wenig ein Problem wie mit Frauen in Führungspositionen?
Hier sind wir dann wieder bei dem Problem, dass die aventurischen Kirchen alles unterhalb von Paktierei (ab)segnen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.
Wenn selbst die Hinterwälder im Kosch bei Schwulen, Lesben und CO nur gelangweilt mit den Schultern zucken, geht da einiges an Konfliktpotenzial verloren.
Was für die Spielwelt eher schlecht ist, da alles zu einem Einheitsbrei verkommt. Was leider klar die Stoßrichtigung der Autoren zu sein scheint.
Was unterscheidet dann noch die Hinterwälder im Kosch vom liberalen Gareth?

MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 11:26 Das ist auch meine Einschätzung gewesen, aber ich stelle mir die Frage, was die Konsequenzen für die Hexe wäre?
Die wird mehr oder weniger drastisch aus dem Dorf gejagt. Niemand mag es, belogen zu werden. Zeit auf Rachsucht und oder Jähzorn zu würfeln.


Aber die wichtigsten Punkte, um die Sache formal anzugehen, hast du ausgelassen.
Welche Rechten haben die (N)SCs übertragen bekommen?

Wenn die SC keine Rechte übertragen bekommen haben, ist es die Pflicht der Praiosgeweihten diesen die Anmaßung von Recht zu verwehren und das Recht der örtlichen Herrschaft zu wahren.
Womit sie den SCs ziemlich effektiv einen von den Bug knallen könnte.

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Na'rat hat geschrieben: 20.03.2023 11:59
MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 11:26 Sie ist tatsächlich fest von der Unschuld der Hexe überzeugt.
Mag ja sein, aber die Sache fängt früher an, als nämlich als sich die Geweihte mit der Hexe gemein macht. Die lügt und betrügt nach Strich und Faden, ist Mitglied eines männerfeindlichen Geheimkults, welcher seinen Schwerpunkt in heimtückischer Magie hat. Was macht die Frau Geweihte? Die deckt sie nicht nur, sondern führt mit dieser eine Liebesbeziehung.
MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 11:26 Das mit "ultra-Liberal" sehe ich, auch wenn das seit der Quansionsqueste ja nicht mehr so selten ist, oder?
Man kann es auch übertreiben. Eine lesbische Praiosgeweihte hätte es sicher auch getan, wir reden hier vom Kosch. Stattdessen haben wir nicht nur eine Praiosgeweihte mit einem irgendwie undefinierten Gerechtigskeitsfimmel, wobei das undefiniert der gesamten Störmung zu eigen ist, sondern eine, die nicht nur Magie dufte findet, sondern auch Ungläubige dufte findet und obendrein sogar eine heimlichtuerische magische Ungläubige liebt.
Meiner Meinung nach deutlich zu viel des Guten.
MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 11:26 Ich dachte güldenländisch geprägte Kulturen (vom anachronismus Andergast mal abgesehen) haben schlicht mit Homosexualität genauso wenig ein Problem wie mit Frauen in Führungspositionen?
Hier sind wir dann wieder bei dem Problem, dass die aventurischen Kirchen alles unterhalb von Paktierei (ab)segnen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.
Wenn selbst die Hinterwälder im Kosch bei Schwulen, Lesben und CO nur gelangweilt mit den Schultern zucken, geht da einiges an Konfliktpotenzial verloren.
Was für die Spielwelt eher schlecht ist, da alles zu einem Einheitsbrei verkommt. Was leider klar die Stoßrichtigung der Autoren zu sein scheint.
Was unterscheidet dann noch die Hinterwälder im Kosch vom liberalen Gareth?

MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 11:26 Das ist auch meine Einschätzung gewesen, aber ich stelle mir die Frage, was die Konsequenzen für die Hexe wäre?
Die wird mehr oder weniger drastisch aus dem Dorf gejagt. Niemand mag es, belogen zu werden. Zeit auf Rachsucht und oder Jähzorn zu würfeln.


Aber die wichtigsten Punkte, um die Sache formal anzugehen, hast du ausgelassen.
Welche Rechten haben die (N)SCs übertragen bekommen?

Wenn die SC keine Rechte übertragen bekommen haben, ist es die Pflicht der Praiosgeweihten diesen die Anmaßung von Recht zu verwehren und das Recht der örtlichen Herrschaft zu wahren.
Womit sie den SCs ziemlich effektiv einen von den Bug knallen könnte.
Mal ganz abgesehen davon, dass einige hier versuchen, ihr eigenes Bild von Aventurien in diese Diskussion mit einzubringen, was ich wenig zielführend finde, ist die Folgerung korrekt:
Wenn der Hexe nachgewiesen werden kann, dass sie gegen (örtliche oder generelle) Gesetzte verstößt, hat die Geweihte ein Problem. Und das wird diese ganz sicher auch wissen.
Dies kann je nach Schwere der Anklage ganz, ganz finster für die Hexe ausgehen.
Wenn sich Hexe und Geweihte jedoch stets gesetzestreu verhalten haben, dann hat der SC aber so gar keine Handhabe...gegen wen auch immer.

Zu Bedenken ist jedoch, dass der Baronet hier über keinerlei Befungnisse verfügt, wenn er nicht zum Landesherren mit solchen ausgestattet wurde. Was meint selbiger denn zum Sachverhalt?

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Schaut man sich die Strukturen im mittelreichischen Dorf an, so tun sich da ja zunächst auf unterer Ebene bereits einige autoritäre Strukturen auf.

Die Dorfgeweihte wird selbst Großbäurin sein und ihre Tempelhube haben und selbst wenn nicht ganz sicher im Dorfrat sitzen.
Dorf- und Hofgericht wären durchaus die Instanzen - auch vor Praios - , die den Störenfried kurzer Hand raus werfen und einen Platz vor der Dorfheege weisen.
Die Freien Bauern im Dorf halten Wams, Schwert und Spieß genau für solche dinge parat und werden auf Geheiß des Ältestenrats für Ruhe sorgen, oder sollten sie sich von dem Streit gestört oder verängstigt fühlen geht das auch spontan.
Sollte der Störenfried dann doch mehr zu sagen haben, kann er ja mit seinem Gefolge wiederkommen, Einlass fordern und Fehde! rufen.
Das holt dann freilich den Dorfherren auf den Plan.
Und der kann weltlich oder auch geistlich sein, das ist wohl noch offen. Das Dorf kann ja durchaus auch ein Pfaffendorf sein oder die Dorfpfaffe zugleich Erbschulzin. Au weia. :visierzum:

Überhaupt ist die Stellung der Familie der Geweihten auch nochmal interessant SO 8 und SO12 ist nicht weit auseinander. SO12 ein wenig einflussreicher Baronet und noch dazu außerhalb seines Lehensverbandes...also eigentlich ein niedrigerer effektiver SO...das kann arg nach hinten los gehen.
Entstammt die Geweihte einer Familie, die schon seit Generationen die Dorfgeweihten stellt und die Tempelhube in Erbpacht bestellt, dann IST sie quasi die lokale Vertretung der Autorität und kurz vor Amtsadel (vgl. Ritterburgen und Spelunken).
Oder, wie gesagt das Dorf ist ohnehin im Besitz der Kirche, auch dann ist sie die lokale Vertretung und der ritterliche Vogt agiert auf ihren Hilferuf. Und ist die Ritterschaft erstmal involviert kann man natürlich sauber durcheskalieren, da reicht ja ein falsches Naserümpfen über den Geck :ijw:

Klar, sollte man ihr oder ihrer Freundin ein Verbrechen nachweisen schädigt das den Ruf.
Aber das Dorfgericht kann hier auch drüber hinweg sehen und Milte zeigen, gerade wenn sie wissen dass die Geweihte und ihre Freundin ehrwürdigen Familien entstammen und / oder auch so angesehen Mitglieder der Dorfgemeinde sind.

Ansonsten, wann haben in offiziellen Abenteuern Heldengruppen jemals die Praiosgeweihten respektiert? Die Ignoranz ist doch völlig unabhängig ob sich die Geweihte ultraliberal oder stockkonservativ gibt.
Vehement gegen die Praioskirche vorzugehen ist einfach lang eingeübter Spielerreflex. :censored:

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Timonidas hat geschrieben: 20.03.2023 11:36 Es wurde doch spezifiziert das der Baronet nur Kontakte zum benachbarten Grafenhaus hat, zumal Baronet auch ein horasischer Titel ist, damit ist das definitiv nicht der Fall.
Wiki-Aventurica sagt: "Baronet und Baroness werden im Mittelreich die Kinder von Baronen genannt." Wenn das falsch ist, dann war die Bezeichnung "Baronet" in meinem Ausgangspost inkorrekt.
Der löbliche Pilger hat geschrieben: 20.03.2023 12:44 Wenn der Hexe nachgewiesen werden kann, dass sie gegen (örtliche oder generelle) Gesetzte verstößt, hat die Geweihte ein Problem. Und das wird diese ganz sicher auch wissen.
Dies kann je nach Schwere der Anklage ganz, ganz finster für die Hexe ausgehen.
Wenn sich Hexe und Geweihte jedoch stets gesetzestreu verhalten haben, dann hat der SC aber so gar keine Handhabe...gegen wen auch immer.
Im großen und ganzen ist letzteres der Fall.
Vasall hat geschrieben: 20.03.2023 13:13 Ansonsten, wann haben in offiziellen Abenteuern Heldengruppen jemals die Praiosgeweihten respektiert? Die Ignoranz ist doch völlig unabhängig ob sich die Geweihte ultraliberal oder stockkonservativ gibt.
Vehement gegen die Praioskirche vorzugehen ist einfach lang eingeübter Spielerreflex. :censored:
Das halte ich in dem Fall tatsächlich für nicht zutreffend. Ich glaube der Spieler wollte einfach mal als Kontrast zu den ganzen Antiautoritären SCs mal einen Adligen spielen, der einen autoritären Praios-Glauben wie er sonst dargestellt wird gut findet und feiert und ich wollte als Kontrast zu dem Klischeebild eines Praios-Geweihten mal eine der einfachen Bevökerung nahestehende, liberale Praiosgeweihte die tatsächlich eher eine fähige und empathische Seelsorgerin denn eine strenge Inquisitorin ist darstellen. Und das ist dann irgendwie kollidiert, so, dass die Fronten sich einfach nur einmal umgedreht haben.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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Der löbliche Pilger
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 13:47
Timonidas hat geschrieben: 20.03.2023 11:36 Es wurde doch spezifiziert das der Baronet nur Kontakte zum benachbarten Grafenhaus hat, zumal Baronet auch ein horasischer Titel ist, damit ist das definitiv nicht der Fall.
Wiki-Aventurica sagt: "Baronet und Baroness werden im Mittelreich die Kinder von Baronen genannt." Wenn das falsch ist, dann war die Bezeichnung "Baronet" in meinem Ausgangspost inkorrekt.
Ich meine, sogar nur die Erbberechtigten kinder werden im MR so betitelt. Ist aber auch irrelevant, denn er hat keinerlei relevante Befugnisse, Sozialstatus hin oder her.
Am plausibelsten fände ich es noch, wenn er den formal korrekten Weg wählt (Praios täte das gefallen und der SC hält immerhin große Stücke auf ihn) und sich an den örtlichen Lehensherr wendet - Edler, Baron, wasweisich.
MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 13:47
Der löbliche Pilger hat geschrieben: 20.03.2023 12:44 Wenn der Hexe nachgewiesen werden kann, dass sie gegen (örtliche oder generelle) Gesetzte verstößt, hat die Geweihte ein Problem. Und das wird diese ganz sicher auch wissen.
Dies kann je nach Schwere der Anklage ganz, ganz finster für die Hexe ausgehen.
Wenn sich Hexe und Geweihte jedoch stets gesetzestreu verhalten haben, dann hat der SC aber so gar keine Handhabe...gegen wen auch immer.
Im großen und ganzen ist letzteres der Fall.
Hat der SC einen Wert in Rechtskunde im relevanten Bereich (so ab TaW 3)? Dann dürfte er das auch wissen...

Abschließend gehe ich konform mit den meiosten hier bereits genannten Vorschlägen:
Lass die Geweihte einfach weiterhin handeln wie bisher auch. Respektvoll, aber in der Sache bestimmt. Sie weiß Recht und Gesetz auf ihrer Seite. Zudem ist sie Geweiht und weiß daher auch Praios' Blick auf sich.

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MoonDaughter
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Ungelesener Beitrag von MoonDaughter »

Der löbliche Pilger hat geschrieben: 20.03.2023 14:04 Hat der SC einen Wert in Rechtskunde im relevanten Bereich (so ab TaW 3)? Dann dürfte er das auch wissen...
TaW 6. Hab ich ihm nach einer Probe auch mitgeteilt, dass er nicht wirklich Handhabe hat, sein Umgang damit ist halt, dass er darauf achtet sich selber gerade so in den Grenzen des legalen zu bewegen während er die Autorität der Geweihten untergräbt. Aber lange gut gehen wird das wohl nicht mehr.

Ich hatte noch einen ganz anderen Gedanken: Ein rachsüchtiger Adliger der ohne groß Ahnung glaubt besser als eine Geweihte zu wissen, was Praios Wille ist, was letztlich auf möglichst harte Bestrafung ohne Rücksicht auf Kollateralschäden hinaus läuft und der sich deshalb sogar mit einer Praios-Geweihten anlegt. Blakharaz könnte interessiert sein. Sagen wir ER erscheint im Traum, gibt sich als Praios aus und fordert den Adligen auf, den Schuldigen in dem Fall um den es eigentlich geht und alle Mittäter selber zu richten bevor die Geweihte mal wieder ihre "völlig unverhältnismäßige Milde" walten lassen kann, und verspricht dem Adligen, dass er wenn er das tut Macht erhalten wird um weiteres "Unrecht" zu bestrafen. Nehmen wir an der Adlige wird tatsächlich nach einem Kampf einen besiegten Gegner direkt hinrichten um dieser Weisung nachzukommen. Wäre das bereits ein Moment um ihm einen Minderpakt zu verpassen, samt Paktgeschenken die das Versprechen durchaus erfüllen?
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X76
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von X76 »

MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 14:22 Ich hatte noch einen ganz anderen Gedanken: Ein rachsüchtiger Adliger der ohne groß Ahnung glaubt besser als eine Geweihte zu wissen, was Praios Wille ist, was letztlich auf möglichst harte Bestrafung ohne Rücksicht auf Kollateralschäden hinaus läuft und der sich deshalb sogar mit einer Praios-Geweihten anlegt. Blakharaz könnte interessiert sein. Sagen wir ER erscheint im Traum...
Sofern ihr nicht für jede Lüge gegen Dumpfschädel würfelt und die Götter auch sonst nicht bei jedem Pubs in die Welt eingreifen, würde ich an das Thema "Erzdämonen melden sich" nicht mal einen Gedanken verschwenden.

Die melden sich vielleicht, wenn man in tiefster Verzweiflung im Kerker sitzt und es kurz vor 12 ist. Aber selbst da ist ein Anruf aus der Hölle ein äußerst seltenes Ereignis.

@ Topic

So lange sich der Adelige weiterhin halbwegs am Riemen reißt, kann man nicht viel gegen ihn machen.

Allerdings hat der Adelige zumindest auf dem Papier so gut wie keine Befugnisse. Die Macht liegt einzig beim lokalen Herrscher (also dem Adeligen dem das Dorf gehört, also oft ein Niederadeliger). Erst wenn dessen Kompetenzbereich überschritten wird (z.B. Kapitalverbrechen begangen werden) geht es in die nächste Hierarchieebene (z.B. Baron).

Ob sich der Junker mit dem Heldenadeligen anlegen möchte und sich in die Sache verstricken lässt, ist eine individuelle Entscheidung. Formal ist er verpflichtet, seine Leute zu schützen, aber diese Pflicht ignoriert der Adel aller Ebenen gern. Ich denke aber nicht, dass er gar nicht auf Beschwerden (insbesondere seiner Geweihten) reagieren würde. Auch die kleinen Adeligen lassen sich von Fremden nicht ständig in den Vorgarten pissen.

Ich denke, die beste Option ist es sich an den Herren oder seinen Vertreter (z.B. Büttel, Dorfvorstand - je nachdem, wer vom Adeligen berechtigt wurde) zu wenden. Ob man wirklich riskiert den Baronet (was nun auch nicht eine so große Nummer ist) zur Rechenschaft zu ziehen (z.B. für zerstörte Sachgegenstände, Amtsanmaßung) hängt nicht zuletzt auch von der Überzeugungskraft der Geweihten oder anderen Helden ab. Jenachdem wie die Sache läuft, sieht man weiter.

Eine weitere sehr praiotische Möglichkeit ist der Verweis auf den Dienstweg "Hier habt ihr Feder und Papier. Ich sorge dafür, dass Eure Beschwerde meinen Vorgesetzten zügig erreicht.". Schließlich glaubt man als Junggeweihter noch daran, dass Praios Gerechtigkeit siegen wird und sich der Adelige (nach seinem bisherigen Verhalten zu Urteilen) damit eher selbst belastet (mit Falschanklage etc. ist man schnell im Bereich von Schwerverbrechen). Damit tritt man natürlich eine Lawine los und es ist völlig offen, wer alles davon zerquetscht wird. Ende völlig offen und vor allem nicht mehr kontrollierbar und nicht mehr aufzuhalten.

Zu guter Letzt kann die Geweihte natürlich auch direkt den Rechtsweg bestreiten und den Helden vor Gericht zerren (Anklage erheben). Geringere Vergehen, Sachbeschädigung, Kompetenzüberschreitungen usw. wurden durchaus begangen und könnten eingeklagt werden. Vor allem als so eine Art "Sammelklage" mit der Geweihten als Vertretung der zunehmend in Mitleidenschaft gezogenen Dorfgemeinschaft. Auch wenn sie dann natürlich die Karten auf den Tisch legen muss, könnte sich das lohnen, wenn sie den Adeligen zügig behindern möchte (Freundin vor weiteren Taten schützen). Der Adelige kann sich nur so aufführen, weil ihn keiner zur Verantwortung zieht und nicht weil es Rechtens ist, was er tut. Das sich ein Sieg hinten herum als Karrieretod erweist, ist natürlich nicht ausgeschlossen. Eine typische Geschichte aus der Heldengeweihte hervorgehen.

Twoflower
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Twoflower »

Eine kleine Klugscheißer-Anmerkung: die Praiosgeweihte in dem Abenteuer (das ich gerade auch vorbereite, ich habe das jetzt nicht extra nachgeschaut ;) ) ist zugleich auch die Sendrin des Dorfes - ist also für das Dorf Mitglied des Schwurbundes, der Quasi-Mini-Eidgenossenschaft, und steht damit fast einem Grafen gleich (im Schwurbund ist der Graf von Wengenholm kaum mehr als primus inter pares, und die Sendschaften sind - wie halt Schweizer Kantone - sehr weitgehend autonom).
Das kannst du natürlich alles abgewandelt haben, aber wenn nicht, dann würde sich der Charakter eben nicht nur mit einer Dorfpfaffin, sondern auch der rechtmäßigen weltlichen Autorität, dem Wengenholmer Schwurbund und dem Grafen als dessen Anführer anlegen.

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Doc Sternau
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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau »

MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 11:26 Das ist auch meine Einschätzung gewesen, aber ich stelle mir die Frage, was die Konsequenzen für die Hexe wäre? Insbesondere da sie eine Verschwiegene Schwester ist.
Kommt drauf an, ob irgendwelche von Na'rats Priesterkaiser-Praioten die Untersuchung durchführen oder jemand, der sich halbwegs an die derzeitige Kirchenlehre des Lichtherrn hält. In letzterem Fall, solange die Hexe ihre Magie nicht missbraucht hat, passiert ihr nichts weiter. Vor allem, wenn sie sich bei der Untersuchung hilfsbereit zeigt. Eventuell bekommt sie allerdings Ärger mit ihrem eigenen Zirkel, denn so wirklich verschwiegen ist das ja nicht, wenn man sich die Praioten auf den Hals holt.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Doc Sternau hat geschrieben: 20.03.2023 15:49 In letzterem Fall, solange die Hexe ihre Magie nicht missbraucht hat, passiert ihr nichts weiter. Vor allem, wenn sie sich bei der Untersuchung hilfsbereit zeigt. Eventuell bekommt sie allerdings Ärger mit ihrem eigenen Zirkel, denn so wirklich verschwiegen ist das ja nicht, wenn man sich die Praioten auf den Hals holt.
Wenn du vielleicht gelesen hättest, dann hättest du vielleicht gemerkt, dass ich Praioskirche bei den Konsequenzen nicht erwähnt habe. Die Hexe hat sich durch ihr tun ganz von alleine ins Abseits manövriert, in dem sie die ihre Nachbarn, Bekannten und Freunde, über Jahre und Jahrzehnte getäuscht hat.

Das die Hexe ihre Magie nicht missbraucht hat, ist erstmal eine unbewiesene Behauptung dieser. Warum genau soll man einer entlarvten Betrügerin nochmal glauben?

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MoonDaughter
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Ungelesener Beitrag von MoonDaughter »

Doc Sternau hat geschrieben: 20.03.2023 15:49 Kommt drauf an, ob irgendwelche von Na'rats Priesterkaiser-Praioten die Untersuchung durchführen oder jemand, der sich halbwegs an die derzeitige Kirchenlehre des Lichtherrn hält. In letzterem Fall, solange die Hexe ihre Magie nicht missbraucht hat, passiert ihr nichts weiter. Vor allem, wenn sie sich bei der Untersuchung hilfsbereit zeigt. Eventuell bekommt sie allerdings Ärger mit ihrem eigenen Zirkel, denn so wirklich verschwiegen ist das ja nicht, wenn man sich die Praioten auf den Hals holt.
Wie gesagt, es ging mir bei der Frage primär um Stress mit ihrer Schwesternschaft. Die existiert ja primär um die Geheimnisse der Hexen zu schützen wenn ich das richtig verstanden habe und die wären sicher überhaupt nicht erfreut über eine Beziehung zu einer Praios-Geweihten?
Na'rat hat geschrieben: 20.03.2023 16:00 Wenn du vielleicht gelesen hättest, dann hättest du vielleicht gemerkt, dass ich Praioskirche bei den Konsequenzen nicht erwähnt habe. Die Hexe hat sich durch ihr tun ganz von alleine ins Abseits manövriert, in dem sie die ihre Nachbarn, Bekannten und Freunde, über Jahre und Jahrzehnte getäuscht hat.
Wodurch hat sie denn all diese Leute getäuscht? Den Punkt verstehe ich nicht so ganz.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Ich würde die Praiosgeweihte bei ihrem Vorgesetzten oder ihrem Lehrmeister (in Gareth/Elenvina) per Brief um Rat fragen lassen... Sie habe da ein Problem mit einem (ortsfremden) Adligen aus prominenter Famile, der ihr in Seelsorge und Glaubensauslegung hineinrede und dabei zwar meist eine andere akzeptierte kirchliche Linie vertrete (die der Traditionalisten), gelegentlich aber auch nahe an Ansätzen dran sei, die in Konflikt mit den im Kaiserreich geltenden Gesetzen stünden (und damit eigentlich der kirchlichen Doktrin widersprächen), und die die Kirche mittlerweile verworfen habe... sie suche Rat, wie sie einerseits die eigene theologische Position, aber auch das grundsätliche kirchliche Primat der Glaubensauslegung bewahren könne, ohne gleichzeitig seine gottgegebene Stellung in der Gesellschaft zu untergraben...

könnte ja sein, dass als Antwort auf den Brief "zufällig" ein ihr nahestehender braniborischer Hochgeweihter (oder Lehrer aus Gareth/Elenvina/...) vorbeikommt und ihre Position mit einer Predikt im Praiosdienst untermauert...

und wenn nicht, dann hätte ein Brief immerhin den Vorteil, dass man in mittleren/höheren Kirchenkreisen schon mal über die Lage Bescheid weiß bzw. nicht nur die Position des SC-Adligen kennt.

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Na'rat
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 16:19 Wodurch hat sie denn all diese Leute getäuscht? Den Punkt verstehe ich nicht so ganz.
Dass sie ihre Mitgliedschaft in einem männerfeindlichen Kult, der übelste und heimtückische Schadensmagie (Flüche) betreibt, geheim gehalten hat. In einer Gemeinschaft, in welcher Religion tatsächlich eine Rolle spielt.

Die ganzen Hexentopoi funktionieren halt in Aventurien nicht. Weil seit Jahrhunderten Religionsfreiheit herrscht, oder wenn es doch geheime Hexen gibt müssen, die ja zwangsweise auf dem Kerbholz haben, weil es eben seit Jahrhunderten Religionsfreiheit gibt.

Oder anders, stelle dir mal vor, du wärst eine zutiefst fromme Person, Religion ist so ziemlich DAS Ding in deinem Leben. Du hast dir noch irgendwie erklärt, warum du trotzdem mit der Frau schläfst, welche deine Ideale (wie Wahrheit, Aufrichtigkeit, Magiebann, die Lehre von den Zwölfgöttern) mit Füßen tritt.
Nur wie reagiert der Rest deines Umfelds drauf, wenn das rauskommt?

Spinnen wir das weiter, die Frau nimmt, mit dir zusammen, an diversen religiösen Zeremonien teilt. Zeremonien welche für dich und für dein Umfeld extrem wichtig sind, wie die Segnung von Geburten, Ehen, Todesfällen, der Saat.
Jetzt war da immer eine dabei, die nur an den passenden Stellen das passende gesagt hat, aber nie daran geglaubt hat. Entwertet das nicht irgendwie jede Zeremonie, bei welcher die dabei war?
Was hatte die überhaupt vor? Warum hat sie gelogen? Was ist alles von dem wahr, was man sich über Hexen erzählt (in Aventurien alles)?

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

MoonDaughter hat geschrieben: 20.03.2023 11:26 Das ist auch meine Einschätzung gewesen, aber ich stelle mir die Frage, was die Konsequenzen für die Hexe wäre? Insbesondere da sie eine Verschwiegene Schwester ist.
Hexenzirkel unterscheiden sich sehr stark und obendrauf sind Hexen extreme Individualisten. Von Glückwüschen dafür, die eigenen Gefühle zum Extrem ausleben zu können bis hin zu "Tötet die Verräterin" ist alles denkbar.

Das größte Problem mit einer Liebschaft mit Jemandem von der Gegenseite ist Geheimnisverrat.

Eine mögliche Reaktion wäre z.B.

- Auf dem nächsten Hexenfest wird beschlossen, dass sich die Hexe einem Zauberzwang fügen muss, um alle Zirkelgeheimnisse mit Niemandem aßenstehenden zu teilen. Das sorgt erst mal für Ruhe
- Aber vielen Zirkelteilnehmern reicht das nicht. Zauber können gebrochen werden, gerade von Praioten. Dazu kommt die Frage "Wo wird die Hexe stehen, wenn der Zirkel grob gegen Gesetze verstößt ? *"
- Im Laufe der Zeit wird die Hexe von manch anderen gemieden, von manchen Zirkelaktivitäten gar ausgeschlossen. Irgendwann sieht man ein, dass es ohne Vertrauen nicht funktioniert und die Hexe wird aus dem Zirkel verstoßen.



*Bedenke auch, dass auf Hexentreffen oft Gruppenrituale durchgeführt werden. Darunter oft gemeinschaftliches Verfluchen. Zumindest in der vierten Edition haben viele Flüche ein dämonisches Merkmal und fallen damit streng genommen unter die neuen Antidämonologiegesetze als dämonsche Schadzauberei. Darauf steht im Kosch der Feuertod für den ganzen Zirkel, egal, was der Grund des Fluches war. Es ist der Hexe also gar nicht so einfach, nie gegen Gesetze zu vertoßen.

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Na'rat hat geschrieben: 20.03.2023 17:12 Dass sie ihre Mitgliedschaft in einem männerfeindlichen Kult, der übelste und heimtückische Schadensmagie (Flüche) betreibt, geheim gehalten hat. In einer Gemeinschaft, in welcher Religion tatsächlich eine Rolle spielt.
Kannst du das bitte mal lassen? Deine Meinung über Hexen als allgemeingültiges Gesetz darzustellen zieht sich schon ausreichend durch das gesamte Forum und hilft in den seltensten Fällen weiter.

1. Ist Geheimhaltung nichts, was selbst Praios fremd ist. Man darf nicht Lügen, Verschweigen aber sehr wohl.
2. Nicht der ganze Kult ist männerfeindlich. Dafür ist der Anteil an Hexern viel zu hoch. Es gibt männerfeindliche Hexen, ja. Es gibt aber auch männerfeindliche Nicht-Hexen. Also?
3. Noch ist selbst in Aventurien niemand per se schuldig, weil er Dinge kann. Selbst die Kenntnis über Dämonenbeschwörung an sich führt noch nicht zur Verurteilung. Erst Anwendung. Also so lange in der Umgebung kein Fluch ausgesprochen wurde, schon gar nicht von der Hexe, sehe ich überhaupt keine Grund, warum hier ein Scheiterhaufen zu errichten ist. Nicht mal ein metaphorischer.

Das Hexentopoi funktioniert im Prinzip immer noch aus der Überlieferung, wie schnell sich Regeln ändern können und der Akzeptanz bannstrahlerischer Ansichten bei der Praioskirche.
Ist eigentlich gesetzt, dass die Anwohner nicht wissen/vermuten, dass sie eine Hexe ist?
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

@Hesindian Fuxfell: Ist gut. Alle finden es super belogen zu werden, mit der Unterdrückung qua Geschlecht hat man auch kein Problem und das die nette Dame in ihrer Freizeit übt wie man andere heimtückisch schädigt ist auch in Ordnung, schon klar.


@Denderajida_von_Tuzak: Ist halt arg viel auf einmal. Nette Praiosgeweihte, Praiosgeweihte mit Gerechtigkeitsfimmel, lesbische Praiosgeweihte, Praiosgeweihte die keine Problem mit Magie hat, Praiosgeweihte die keine Problem mit Ungläubigen hat, Praiosgeweihte die kein Problem damit hat, dass massiv betrogen und gelogen wird.

Hätte man die Hälfte von weglassen können und immer noch reichlich Zündstoff gehabt.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 20.03.2023 19:54 wegen des wahrscheinlich ausbleibenden Nachwuchses die Sippe schädigt
In einem Weltbild, welches Dere als von Feinden berannte Festung sieht, kann man das auch prima auf den Zwölfgötterglauben ausdehnen.

So viel dazu von mir zum Thema.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Aus Sicht der Praiotin würde ich definitiv erwägen, ob ich durch mein Schweigen nicht auch in sehr fragwürdige Pfade gerate. Wie sehr es richtig und angemessen ist eine Unschuldige vor Leid zu bewahren - aber auch wie sehr ich dort Gefahr laufe durch Befangenheit meine Prinzipien zu gefährden. Schweigen ist ein Grenzbereich. Schweigen ist durchaus wichtig in vielen Situationen, aber Schweigen kann auch fließend in Lügen übergehen, und man sollte sich und sein Herz gründlich prüfen.

Vermutlich wäre meine Lösung, mir eine kircheninterne Vertrauensperson zu suchen die weder harte Linie fährt noch bei der ich anderweitig befürchten muss, dass sie es gleich eskaliert. Und dort mein Dilemma schildern.

Was aber praktisch natürlich auch schwierig ist. Man kann in der Situation nicht weg. Briefe haben ggf. lange Laufzeiten. Das Problem steht aber jetzt an. Briefe könnten die Lage sogar verschlimmern (worst case sie werden sie abgefangen), außerdem wäre es gut die Liebste in die Pläne einzubeziehen (geht das derzeit überhaupt? erregt das nicht noch mehr Verdacht?).

Was genau sie dann macht - hmm, vermutlich würde ich an ihrer Stelle dann erstmal weiter schweigen. So oder so: die Anspannung muss heftig sein. Wie Menschen damit umgehen kann individuell sehr verschieden sein. Pokerspielerin mit Nerven aus Stahl? Stille Leiderin die nachts kein Auge zu tut? Ergreift sie die Offensive? Übersprunghandlung? Apathischer Rückzug ins Gebet? Vermittelnde Diplomatin? Die Optionen sind so vielfältig, je nachdem wie du sie dir vorstellst von der Persönlichkeit und was du plotmäßig spannend findest.

Ich persönlich fände es storymäßig glaube ich schön sehr subtil Anzeichen der Anspannung einfließen zu lassen ("die Dörfler wirken etwas beunruhigt, die Praiotin hat offenbar auch nicht gut geschlafen, dafür begrüßt der Götterfürst euch heute mit besonderem Strahlen", z.B.), die die Gruppe vielleicht richtig liest. Vielleicht aber auch einfach abtut (oder gar denkt, der Konflikt mit dem Baronet setze ihr zu). Sie sollten eine Chance haben, aber diesen Plottwist sollten sie nicht zu leicht frei Haus geliefert bekommen. Wie gesagt, nur persönlicher Geschmack aka ein Vorschlag.
Jede kann maskierte Superheld*in sein. Ihr müsst gar nicht 24/7 bereit stehen oder euer Leben in die Waagschale werfen. Die Maske reicht schon!

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

RvB hat geschrieben: 21.03.2023 00:46
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 20.03.2023 23:29 Ich finde diese Altersverteilung schon auffällig. Wenn es so viele 100-200 Jahre alte Eigeborene gibt, warum dann nicht eine dieser Häufigkeit wenigstens ein Stück weit entsprechende Menge an noch viel älteren?
Das ist mir durchaus auch schon aufgefallen. Und möglicherweise habe ich die Prämisse aufgegriffen, dass es logischerweise irgendwo einen geheimen Zirkel alter Eigeborenen geben muss, die als Geheimbund von Unsterblichen über die Geschichte Aventuriens wachen oder so. Möglicherweise ist das ein Ausgangspunkt für meinen nächsten Roman. 😇 Mal sehen, wohin es führt.
Zum einen kann man da anführen, dass die offiziell beschriebenen Eigeborenen natürlich keine abschließend vollständige Liste darstellen und zum anderen, dass die Priesterkaiserzeit da gut "ausgedünnt" haben könnte.
Der hohe Blutzoll der Satuaria-Anhänger zu dieser Zeit hat sich halt nachhaltig (und wortwörtlich!) in die hexische Gemeinschaft eingebrannt.
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: Ich fand z.B. sehr aufregend, mit meiner Seefahrerhexe (DSA5 mit den neuen Bodenkontakt-Regeln macht es möglich) ne Praiotin abzuschleppen (echter Spielbericht) und bei beiden SC so spürbar den Reiz des Verbotenen und die mit all dem historischen Ballast einhergehenden Spannungen und Schuldgefühle zu haben, gerade wenn das in ne D/s-Dynamik reinging.
Und der Reiz des Verbotenen kam bei euch sicher raus der Konstellation Hexe/Praiotin, nicht aus Frau/Frau. Das Problem dabei ist die viel beschworene Heteronormative (groß geschrieben weil Titel) Gesellschaft. Für dich ist weibliche Homosexualität etwas Normales und Alltägliches, ich kenne zwar vier offen und zwei verdeckt schwule Paare persönlich, aber kein einziges lesbisches. Von daher ist weibliche Homosexualität (rein emotional) für mich immer noch etwas Geheimes während männliche normal geworden ist. Etwas Geheimes, nicht etwas Verbotenes oder Böses sondern einfach nur etwas, das in meinem alltäglichen Leben nicht vorkommt. Und darum eignet es sich, solange ich nicht darüber nachdenke, auch für solche Plots. Das ist ist nicht schön, aber unsichtbare Dinge neigen dazu, sich emotional so belegen zu lassen. Daher mag ich die berühmte Netflix-Wokeness durchaus, aber das führt wohl zu weit weg.

Es bleibt, dass man sich an diesem Punkt im Abenteuer, dass da zwei Frauen knutschen, eben nicht so festbeißen sollte, sondern die Konstellation Praios/Hexentum mehr in den Vordergrund rücken sollte. Für Conrunden, wo man die Leute nicht kennt wäre es mMn sogar sinnvoll, die Hexe durch einen Hexer zu ersetzen, eben um diese Skandalisierung von Frau/Frau raus zu nehmen. Sichtbarmachung kann man an genug anderen Stellen erreichen, als an einer, die eben darauf ausgelegt ist, einen konfliktgeladenen Plotpoint zu schaffen.

Ceterum censeo, dass der Adelige in der Fremde nichts gilt, das ihm die Anwesenden nicht zugestehen. Sein Drohpotential dürfte aus seiner persönliche Überredungskraft und seinem charismatischen Auftreten (charismatisch =/= sympatisch (!)) her rühren, nicht aus seinem Titel.
Zuletzt geändert von Djembo am 21.03.2023 10:00, insgesamt 3-mal geändert.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

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Desiderius Findeisen hat geschrieben: 21.03.2023 07:33
RvB hat geschrieben: 21.03.2023 00:46
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 20.03.2023 23:29 Ich finde diese Altersverteilung schon auffällig. Wenn es so viele 100-200 Jahre alte Eigeborene gibt, warum dann nicht eine dieser Häufigkeit wenigstens ein Stück weit entsprechende Menge an noch viel älteren?
Das ist mir durchaus auch schon aufgefallen. Und möglicherweise habe ich die Prämisse aufgegriffen, dass es logischerweise irgendwo einen geheimen Zirkel alter Eigeborenen geben muss, die als Geheimbund von Unsterblichen über die Geschichte Aventuriens wachen oder so. Möglicherweise ist das ein Ausgangspunkt für meinen nächsten Roman. 😇 Mal sehen, wohin es führt.
Zum einen kann man da anführen, dass die offiziell beschriebenen Eigeborenen natürlich keine abschließend vollständige Liste darstellen und zum anderen, dass die Priesterkaiserzeit da gut "ausgedünnt" haben könnte.
Der hohe Blutzoll der Satuaria-Anhänger zu dieser Zeit hat sich halt nachhaltig (und wortwörtlich!) in die hexische Gemeinschaft eingebrannt.
Wenn die über 200jährigen fehlen, würde ich die ausschlaggebenden Ereignisse nicht nur vor 5-700 Jahren (Priesterkaiserzeit) suchen... In den Magierkriegen (vor 400 Jahren) waren Hexen nicht prominent involviert, aber vielleicht wurden sie trotzdem in Mitleidenschaft gezogen. Am plausibelsten erscheinen mir die Erbfolgekriege und Verwüstungen der Kaiserlosen Zeit (ca. 900-930 BF), vielleicht gab es da ja auch Versuche wieder eine Theokratie zu errichten oder zumindest eine Phase, in der die Bannstrahler ziemlich obenauf waren... würde auch die gelegentliche Heimlichtuerei von Hexen heute besser erklären als Verfolgungen vor Rohals Zeit.

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@Djembo

Das Zitat war nicht von mir! ;)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Djembo »

Hmmm das scheint auf dem Tablet ein häufigerer Fehler zu sein, ich habe nämlich im Beitrag markiert und auf den Button zum zitieren gedrückt. Korrigiere ich gleich
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Vasall
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Streit über Glaubensauslegung zwischen Praios-Geweihter und Adligem

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Madalena hat geschrieben: 21.03.2023 01:35 Ich persönlich fände es storymäßig glaube ich schön sehr subtil Anzeichen der Anspannung einfließen zu lassen ("die Dörfler wirken etwas beunruhigt, die Praiotin hat offenbar auch nicht gut geschlafen, dafür begrüßt der Götterfürst euch heute mit besonderem Strahlen", z.B.), die die Gruppe vielleicht richtig liest. Vielleicht aber auch einfach abtut (oder gar denkt, der Konflikt mit dem Baronet setze ihr zu). Sie sollten eine Chance haben, aber diesen Plottwist sollten sie nicht zu leicht frei Haus geliefert bekommen. Wie gesagt, nur persönlicher Geschmack aka ein Vorschlag.
Das ist für mich sogar relativ zentrales Element um die Stimmung und Dramaturgie in solch einem Setting zu orchestrieren. Ich mache mir gerne so eine Liste, mit langsam aber stetig zunehmend heftigen Zeichen und Reaktionen der Umwelt, die ich nach und nach einstreue, bis hin zum Thrillerelement.
Wichtig ist dabei, dass auch die Spieler emotional involviert werden und die Sorgen der NSCs irgendwie spürbar werden.

In dem Fall geht es ja mit Kräuterweib und Dorfpfaffe gleich um zwei (spielt das mit der Sendnerin auch in @MoonDaughters Aventurien eine Rolle sogar drei ) zentrale Institutionen der Dorfgemeinde.
Spoiler
Hexen sind im Kosch seit jeher als Weise Frauen und Kräuterweiber hoch angesehen und leben mit den Dörflern gemeinsam. Das schafft mehr Vertrauen als jedes Gildenrecht auf dem vergänglichen Pergament! Und Geheimnisse und Bünde sind in Aventurien ebenfalls Gesellschaftlich Institutionalisiert. Die hohen Herren beraten sich hinter hohen Mauern, in Phexens stiller Kammer bevor sie mit ihrem Entschluss ans Licht treten und die Geschicke des Reiches lenken - Praios und Phex sind zwei Seiten der selben Medallie.
Geheimrat, Konspiration und stille Geheimbünde schaffen erst das Vertrauen für gemeinsame offene Beschlüsse und werden von Adel wie Volk seit jeher gepflegt. Auch Hexen gehören nicht nur der Dorfgemeinschaft an sondern eben auch ihrem Geheimbund und das Vertrauen der Menschen halten sie dennoch durch ihre Volksnähe; anders übrigens als Gildenmagier, die sich mitunter sehr Volksfern geben und daher im Kosch spätestens seit den Priesterkaisern einen ziemlich schlechten Stand haben (Quelle: Am Großen Fluß: zu den Hexen im Kosch).
Es wird den Dörflern also nicht entgehen, wenn hier Unheil spürbar wird und es sind ein vielzahl Reaktionen denk- und anspielbar:
  • Den Helden fällt vielleicht auf, dass zwei Mütter mit ihren Neugeborenen immer wieder vor der Hütte der Hexe verweilen, mit ihr auf der Bank vor der Hütte Kräutertee und Schmalzlocken naschen und auffällig lange und ausgiebig über das Wohl ihrer Kinder und des Dorfes beraten. Auf Nachfragen stellt sich raus, dass die Hexe, als weise Kräuterfrau und Hebamme natürlich auch den beiden Frauen geholfen hat und weiter hilft und die Frauen zeigen durch ihre Nähe und Entspanntheit auch allen Fremden an, dass sie hier nichts zu befürchten haben.
  • Oder die Hexe wird plötzlich auf ihren Streifzügen zum Sammeln in der Flur von den beiden Ziegenhirten des Dorfes begleitet, weshalb es für die Helden am morgen keine Ziegenmilch gibt.
Auch weitere Signale der Eskalation sind denkbar, wenn die Helden weiter Kontra geben.
  • Die Helden bemerken bei ihrem Gang durch das Dorf dass ein Gruppe kräftiger Burschen und Mädels am Backhaus sitzt. Immer wieder wandern Ihre Blicke zur Kate der Hexe und zur Tempelhube. Auf Nachfrage der Helden stellt sich heraus, dass der Meyer seine Kuhburschen und -mädels dazu frei gestellt hat auf die beiden acht zu geben. Immerhin hat die Hexe den Schwellbalken seiner Kammer und den Firstbalken des Stalls bei der Errichtung der Gebäude besprochen und die Geweihte den Herdstein gesegnet um Haus und Hof vor Geistern und magischem Unbill zu schützen.
  • Auch die Helden müssen mehr und mehr in das geschehen involviert werden. So können sie die Meldung erhalten, dass ein oder zwei ihrer Pferde plötzlich kranken und wenn sie sich besorgt darum kümmern nur lapidar die wenig ausschöpfende Antwort erhalten. "Vertragen halt die Almkräuter nicht." Da bleibt viel Raum zum grübeln.
  • Und wenn es dann noch weiter geht. Kann auch irgendwann der Büttel / Gerichtsdiener durch die Dorfstraße ziehen und immer wieder ausrufen, dass sich alle Freien und Hörigen zum Rat an der Dorflinde versammeln sollen und zwar gewappnet um den Gerichtsfrieden an der Linde zu sichern! Dann kann man den Helden nach und nach schildern, wie die Großbäurin deren Schankrecht die Helden als Gäste genießen das Panzerhemd anlegt und ihre Knechte mit Spieß, Schild und Helmhout versammelt. um zum Gerichtsplatz zu ziehen. wie auf der Dorfstraße und dem Anger mehr und mehr Leute mit Wams, Hirschfänger und Armbrust erscheinen, Hofhunde aufgeregt bellen, wenn sie an der kurzen Kette vom Hof geführt werden und die Spannung langsam das ganze Dorf erfasst.
Die Botschaft sollte irgendwann klar sein: man geht nicht einfach angesehene Leute im Dorf im Kosch offen an, auch nicht als Adeliger und wenn dann sollte man Gefolge haben. Ach ja und die subtilen Signale die Der Dorfherr möglicherweise ebenfalls aussendet um ein paar Grenzen zu ziehen sind da ja noch gar nicht enthalten.
Und wenn die Spielrunde dann erstrecht weiter Lust an dem Szenario entwickelt finden sich in Am Großen Fluss ja auch Settingüberlegungen für eine Fehdekampagne und mit Heinrich von Kleists "Michael Kohlhaas" (zuletzt grandios verfilmt mit Mads Mikkelsen) auch einige Inspiration für teuer erkaufte "Gerechtigkeit".
Zuletzt geändert von Vasall am 21.03.2023 10:13, insgesamt 2-mal geändert.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

OT:

@Djembo

Ja, auf dem Handy passiert das auch regelmäßig: Es wird dann der Verfasser des Beitrags als Autor angezeigt, den man im Thread als erstes angeklickt hat. :)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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