..bis das die Götter uns scheiden ?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Andwari hat geschrieben: 22.02.2023 11:26 Das Götter nicht "gut" seien, wird kein Geweihter gegenüber Alrik so formulieren und "Ohnmacht" der Götter ist auch ein heikles Thema
Genau das ist mein Punkt. Wenn man isoliert zB den Praiosglauben propagierte, würden sich da schnell Fragen aufspannen, weil Praios Tätigkeitsfeld viel zu eng gesteckt ist und die Untätigkeit Praios in verschiedenen Bereichen nicht zu erklären. Beides kann man im Pantheon wunderbar auflösen. So wie es ja auch in irdischen polytheistischen Glaubenswelten gehalten wird.

Deswegen erzählt Praiodan auch von den anderen Göttern. Denn nur so wird die Glaubenswelt schlüssig.

Ich stimme dir aber zu: Das beschriebene Verhalten einiger Geweihter in offizieller Satzung passt nicht gut dazu.
Das liegt mMn oft daran, dass man gerade die Praioskirche gerne als Fanatiker darstellen will.
Realistisch wird es auch in allen Kirchen Fanatiker geben. Aber bestimmt nicht nur.

Und natürlich wird ein Ingrimmgeweihter anders über Efferd und dessen Feld sprechen, als ein Efferdgeweihter. Trotzdem wird sich der Fischer an Efferd wenden und nicht immer den Idealen des Ingrimm folgen. Im Gegensatz zu dem Geweihten, der versucht sein ganzes Leben möglichst mit den Idealen seines Gottes in Einklang zu bringen - im Bewusstsein, dass das schwierig wird und ein Leben voller Verzicht ist.

Es geht ja auch nicht zwangsläufig darum, die Kirchen bzw Geweihten untereinander kompatibel zu gestalten. Sondern darum, dass der normale Aventurier nicht Gläubiger nur einer einzigen Gottheit ist, sondern eben alle Zwölf verehrt und in den entsprechenden Situationen auch anbeten wird.

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Andwari hat geschrieben: 22.02.2023 11:26 Es gibt afaik gerade mal eine einzige (Dreischwesternorden) über-teilkirchliche Institution
Also aus Schild des Reiches fallen mir direkt das "Kloster der vier barmherzigen Schwestern" (Rahja, Peraine, Travia, Tsa) ein und "Raschia'Hal", ein Kloster/Kurort von den Kirchen Rahja, Tsa und Peraine. (Quelle: SdR S. 140 & 169)
Und den Orden des Goldenen Falken gibt es auch. Wahrscheinlich noch einiges mehr.

Also die Kirchen arbeiten schon auch zusammen. Und bei vielen Eheschließungen von wichtigeren Personen sind auch mehrere Geweihte anwesend. (klassisch im Adel: Praios & Travia) Die werden dann auch einen gemeinsamen Götterdienst gestalten.
Zuletzt geändert von RvB am 22.02.2023 19:04, insgesamt 1-mal geändert.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Firnblut hat geschrieben: 22.02.2023 11:00Wenn Alrik sich beim Traviageweihten Rat holt, weil er merkt, dass er sich zu einer anderen Frau hingezogen fühlt, dann wird dieser ganz Gewiss von Rahja erzählen (und dann mahnen, dass man sich doch diesen Versuchungen nicht hingeben darf).
Um ehrlich zu seien, würde ich die Klammer als Satz setzten und den Satz als Klammer...
Grade die Konstellation Travia <-> Rahja hat nur wenig, was zu einer Zusammenarbeit einlädt (auch wenn Praios <-> Rahja Theologisch sogar noch härter aufeinander Prallen. Drum ist die Bresche ja auch zwischen den Beiden und nicht irgendwo sonst).

Theoretisch ist es ja sogar richtig, das die 12e, mit ihren "Kindern", einen Gemeinsamen, polytheistischen, Kult ausbilden. Aber rein Praktisch ist das Bereits durch die reine Verfügbarkeit der einzelnen Kulte sehr sehr Stark begrenzt. Und entsprechend Gefärbt sind die jeweiligen Gegenden auch.
Ebenfalls nicht vergessen werden darf, das der Initiations-Ritus eines jeden Kultes anders ist (so lese ich jedenfalls WdG... mag auch gut anders gelesen werden). Es gibt keinen "12G-Initiationsritus", auch wenn man natürlich rein Faktisch "nur" in den 12G-Gemeinschaft Initiiert wird und nicht in Kult X. Das hat aber letztlich nur Theologische Bedeutung, keine Praktische. Denn Praktisch sieht man, das im Travia-Tempel ganz anders Initiiert wird, als im Peraine-Tempel. So das für die einfachen Gläubigen klar ist, zu welchem Kult man Initiiert wurde... Dazu kommt noch, das auch der 10t an den Kult , bzw. korrekter "den Tempel" abgeführt wird, in den man Initiiert wurde. Auch das hat in 99% der Fälle rein praktische Gründe... Und nichts mit der Theologie zu tun. Aber das bleibt nicht ohne Folgen.
Und die Begrenzung der Verfügbarkeit sorgt auch dafür, das sich Alrik Normalaventurier eben nicht an den "richtigen Gott" wenden kann... Sondern nur an den, dessen Tempel ihm zu Verfügung steht. Das Konzept des "Betens wo auch immer man ist" ist, jedenfalls soweit ich das Überblicke, in Aventurien nicht bekannt. Um einen Gott um etwas zu Bitten, geht man in den jeweiligen Tempel, den dort ist er Present, und macht das nicht von seinen heimischen 4 Wänden aus... (mit der großen Ausnahme von Travia im Horasreich. Hier ist es idT Usus so etwas wie einen kleinen Travia-Schrein im eigenen Haus zu haben. Aber auch dort wendet man sich an Travia und nicht an Boron, oder Praios).
Entsprechend kann sich Alrik Normalaventurier garnicht an Rahja wenden, wenn ihm eine heiße Nacht bevorsteht. Er "muss" sich an Peraine wenden. Denn in den meisten Fällen steht ihm ihr Tempel zu Verfügung und nicht Rahjas.
Der 12G-Kult ist keineswegs ein geschlossener Kult, innerhalb dessen man sich den Gott wenden kann der einem grade passt... Oder zumindest nur sehr wenige können das (alle die, die in großen Städten leben). Man muss mit dem leben, was man grade zur Verfügung hat. Und für Locker 80% der Aventurier ist das an erster Stelle Peraien, und an 2ter Travia.
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ChaoGirDja hat geschrieben: 22.02.2023 18:50 Und die Begrenzung der Verfügbarkeit sorgt auch dafür, das sich Alrik Normalaventurier eben nicht an den "richtigen Gott" wenden kann... Sondern nur an den, dessen Tempel ihm zu Verfügung steht. Das Konzept des "Betens wo auch immer man ist" ist, jedenfalls soweit ich das Überblicke, in Aventurien nicht bekannt.
Wie kommst du darauf?

Wenn das stimmt: Wo und wie betet dann zB ein Firun-Geweihter oder gläubiger Jäger, der wochen- oder monatelang keinen Ort, geschweige denn einen Ort mit Tempel aufsucht?
Der 12G-Kult ist keineswegs ein geschlossener Kult, innerhalb dessen man sich den Gott wenden kann der einem grade passt... Oder zumindest nur sehr wenige können das (alle die, die in großen Städten leben). Man muss mit dem leben, was man grade zur Verfügung hat. Und für Locker 80% der Aventurier ist das an erster Stelle Peraien, und an 2ter Travia.
Habe ich bisher komplett anders aufgefasst.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 22.02.2023 18:58
ChaoGirDja hat geschrieben: 22.02.2023 18:50 Und die Begrenzung der Verfügbarkeit sorgt auch dafür, das sich Alrik Normalaventurier eben nicht an den "richtigen Gott" wenden kann... Sondern nur an den, dessen Tempel ihm zu Verfügung steht. Das Konzept des "Betens wo auch immer man ist" ist, jedenfalls soweit ich das Überblicke, in Aventurien nicht bekannt.
Tatsächlich aus WdG 22 "Religionsausübung".

Und Geweihte sind keine Alrik Normalaventurier. Sie sind Vertreter ihres Gottes auf Dere und haben dadurch einen ganz anderen Draht zu ihrem Gott. Durch die Weihe ist Gott ein Stückweit dort wo sie sind. Geweihte können sich somit Tatsächlich an ihrem Gott immer, jederzeit und von überall her Wenden. Aber Arlik Normalaventurierer? Das sehe ich nicht.
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 22.02.2023 18:58 Habe ich bisher komplett anders aufgefasst.
Ich auch. Und der Aventurische Almanach schreibt dazu auch:
Persönliche Vorlieben spielen bei der Götterverehrung ein große, wenn nicht sogar die entscheidende Rolle. So beten Aventurier zu der Gottheit, die ihnen am nächsten ist, sei es von Herzen, aus Überzeugung, aus Berufung oder weil diese Gottheit ihre Interessen am besten vertritt. Ein Adliger mag den Herrn Praios ehren, doch sein Herz kann er als Jagdbegeisterter ausgerechnet an den grimmen Herrn Firun verloren haben. Viele Bauern verehren die Ackerbaugöttin Peraine, Gelehrte und Zauberkundige beten häuig zu Hesinde, der Göttin der Weisheit und Magie, und beinahe alle Krieger und Schwertgesellen verehren Rondra, die Göttin des ehrenhaften Kampfes. (S.176)
Und was die Beschränkung durch vorhandene Tempel angeht, bin ich noch nicht überzeugt:
ChaoGirDja hat geschrieben: 22.02.2023 19:10 Tatsächlich aus WdG 22 "Religionsausübung".
Habe ich gelesen. Ich sehe da nirgendwo, dass man außerhalb vom Tempel nicht betet. In dem Abschnitt ist überhaupt gar keine Rede von Verfügbarkeit von Tempeln. Kannst du erklären, was du meinst?
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Religionsausübung:
ChaoGirDja hatte den Zehnt erwähnt. Für die meisten Aventurier dürfte das der größte Teil dessen sein, was sie materiell den Kirchen geben können. Und das geht an den Tempel, der verfügbar ist (und im Fall der 60% Leibeigenen im MR da hin, wo der Leib/Grundherr es hin haben will).
=> Wenn 10% an TRAvia gingen und man 87% brauchte um nicht zu verhungern, die wirklich kaputte Hose zu ersetzten, die Herrschaft davon abzuhalten, einen nicht davonzujagen usw. ... ist es dann aussichtsreich, mit den restlichen 3% (frei verfügbares Rest-Einkommen) voll auf INGerimm zu setzen?

Beten alleine ist viel weniger als Beten und dem Tempel was geben. Dass Geweihte für oder gemeinsam mit Alrik beten (oder gar Zeremonien abhalten) ist viel wirksamer als nur selbst beten. Und im Tempel, dem Haus der jeweiligen Gottheit ist nicht nur deren Gegenwart erlebbar, sondern da findet auch ein wesentlicher Teil von "Kirche und Religionsausübung" statt.

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ChaoGirDja
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RvB hat geschrieben: 22.02.2023 19:17Habe ich gelesen. Ich sehe da nirgendwo, dass man außerhalb vom Tempel nicht betet. In dem Abschnitt ist überhaupt gar keine Rede von Verfügbarkeit von Tempeln. Kannst du erklären, was du meinst?
WdG 22 sagt, das man zum Beten GEHT.
Und auch der Rest ist so Geschrieben, das sich einfach alles um den Tempel dreht. Und das ergibt auch Sinn.
Das man jederzeit und von überall her zu einem Gott beten kann, ist auch in der Realität eine "Erfindung" einer alten jüdischen Sekte, aus der das Christentum und später auch der Islam hervorgegangen sind. Vorher gab es sowas nicht. Und außerhalb dieser gibt es das mWn auch nicht. Ganz speziell in polytheistischen Religionen nicht. Selbst im Christentum war es lange Zeit keineswegs üblich, außerhalb eines Tempels zu Beten (und habe dieser nur die Form einer kleinen Kapelle, oder Schreines). Das diese Lehre im Christentum verankert ist, kam mWn erst mit Lutter wieder an die Oberfläche. Vorher wurde das nicht Gelehrt (wäre auch doof... Ablassbriefe war viel zu Lukrativ ;) ).
Ich sehe hier eine Übertragung von dem, was "für uns" als Normal angesehen wird (Beten überall und jederzeit) auf ein Religionsgefüge, das nicht einmal die dafür nötige Grundvoraussetzung kennt (allgegenwärtige Götter. Von allmächtig reden wir garnicht erst). Und sehe mich da in der Weltdarstellung von Aventurien allgemeinen durchaus Bestätigt.
Wer es sich leisten kann, hat einen Schrein, oder gar eine Kapelle im Haus (oder lebt im Horasreich, wo Travia-Schreine im Haus normal sind). Wer das nicht kann, wie die meisten, muss zum nächsten Tempel. Theoretisch auch zum nächsten Schrein. Aber es wird zu wenig über sie Geschrieben, als das man Aussagen über ihre Verbreitung machen könnte (Denkbare wäre ja, das in den Dörfern im Peraine-Tempel eine Schreinecke installiert ist und sich die Leute der Umgebung dort an die "passenden" Götter wenden. Einzig... Beschrieben ist es nicht).
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Firnblut
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ChaoGirDja hat geschrieben: 22.02.2023 18:50 Um ehrlich zu seien, würde ich die Klammer als Satz setzten und den Satz als Klammer...
Grade die Konstellation Travia <-> Rahja hat nur wenig, was zu einer Zusammenarbeit einlädt
Ich weiß nicht, wie du auf eine Zusammenarbeit kommst. Es geht um religiöse Aufarbeit. Aspekt-orientierte polytheistische Religionen, besonders jene, an denen sich das DSA-Pantheon orientiert (also römisch/griechisch/germanisch) haben immer auch als Aufgabe die Welt zu erklären. Geht es also um Trieb und Rausch, kann man ohne von Rahja zu sprechen nicht innerhalb des 12G-Glaubens navigieren. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass der Travia-Geweihte hier Leute für die Rahjakirche anwirbt. Im Gegenteil wird er natürlich versuchen so zu erzählen, dass die Treue zu Travia das "richtige" Vorgehen ist.
ChaoGirDja hat geschrieben: 22.02.2023 18:50 Entsprechend kann sich Alrik Normalaventurier garnicht an Rahja wenden, wenn ihm eine heiße Nacht bevorsteht. Er "muss" sich an Peraine wenden. Denn in den meisten Fällen steht ihm ihr Tempel zu Verfügung und nicht Rahjas.
In deinem Aventurien rennt Alrik also kurz vor dem Stelldichein nochmal in den Tempel, um dort Unterstützung zu erflehen, anstatt kurz eine kleine Bitte an Rahja zu murmeln? "Warte ganz kurz, ich bin so in einer Stunde wieder da!".
Viele Dörfer haben nicht einen einzigen Tempel, vermutlich nicht einmal einen Schrein und es gibt einen Geweihten irgendeiner Gottheit, der direkt mehrere Dörfer mit abdeckt, die er alle paar Wochen oder so mal besucht. Der größte Teil eines Dorfes verlässt dieses quasi das ganze Leben lang nicht. Findet in deinem Aventurien in dieser Zeit dann wirklich kein religiöser Alltag statt?

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Firnblut hat geschrieben: 22.02.2023 19:54In deinem Aventurien rennt Alrik also kurz vor dem Stelldichein nochmal in den Tempel, um dort Unterstützung zu erflehen, anstatt kurz eine kleine Bitte an Rahja zu murmeln? "Warte ganz kurz, ich bin so in einer Stunde wieder da!".
Da wohl kaum ein Rahja-Tempel in der nähe sind wird... nein, eigentlich nicht. Er geht einfach zum Stelldichein. Vielleicht hat er ja Göttertäfelchen das vorher kurz Küsst... Aber viel mehr läuft da nicht.
Die Götter DSAs sind nicht Omnipresent und das wissen die Gläubigen auch.
Firnblut hat geschrieben: 22.02.2023 19:54Viele Dörfer haben nicht einen einzigen Tempel, vermutlich nicht einmal einen Schrein und es gibt einen Geweihten irgendeiner Gottheit, der direkt mehrere Dörfer mit abdeckt, die er alle paar Wochen oder so mal besucht. Der größte Teil eines Dorfes verlässt dieses quasi das ganze Leben lang nicht. Findet in deinem Aventurien in dieser Zeit dann wirklich kein religiöser Alltag statt?
In meinen Aventurien haben alle Dörfer mindesten mal eine Kapelle mit einem Geweihten der im Dorf lebt?
Mehrheitlich freilich Peraine...
Grade mal Weiler haben so etwas nicht und sind auf den Geweihten den Nachbardorfes angewiesen... Oder Interessieren sich einfach nicht dafür.
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Okay, dann sieht dein Aventurien anders aus als meines. Aber das ist ja okay.

Ich muss allerdings bezüglich der Paradiese zurückrudern. WdG nimmt da ganz klar Bezug auf Paradiese. Unter anderem beim Abschnitt zu Frevlern (S.24) und einer der Nachteile der Frevler ist, dass sie nicht Einzug in eines der zwölfgöttlichen Paradiese nehmen können, also in Borons Hallen verbleiben oder als Geist ihre Untaten wieder gutmachen müssen - oder direkt in die Niederhöllen fahren.
Das wäre keiner großen Erwähnung wert, wenn der Aventurier sich im Normalfall eh keine Hoffnung auf Einkehr ins Paradies machen würde.

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ChaoGirDja hat geschrieben: 22.02.2023 19:49 WdG 22 sagt, das man zum Beten GEHT.
Okay, also dieses einzelne Wort überzeugt mich weniger als dich. (Ist ja ok, wenn wir das anders interpretieren.)
Nur, weil Menschen auch in einen Tempel gehen zum Beten, bedeutet das für mich nicht im Ausschlussverfahren, dass sie niemals außerhalb des Tempels beten. Und um das als mehr als deine persönliche Vorstellung zu sehen, fehlt mir da noch die Quellenlage.

Im Gegenteil: Was z.B. beschrieben ist, ist ein in mittelreichischen Haushalten gebräuchliches Tischgebet.
In den einfachen Stuben im Raulschen Reich ist daher seit langem das folgende Gebet zum Morgenmahl gebräuchlich, an dessen Ende das Essen geteilt wird. (Travia-Vademecum S.9)
Es handelt sich also nicht um ein Gebet, was im Tempel oder von Geweihten gesprochen werden muss, sondern ist Teil des Alltags.

Ich stelle mir vor, dass die 12 Götter sowieso so mit dem Alltag der Aventurier verwoben sind, dass es ganz normal ist, sie mal nebenbei um Hilfe anzurufen. Am Spieltisch mal ein "Oh Phex, lass mich jetzt nicht im Stich!" oder ein "Ingerimm, führe meine Hand" bei einem Schmied, der gerade ein neues Werk beginnt. Und Masturbation nennt man ja auch "Rahja huldigen", was jetzt weniger verbal ist, aber auch in eine ähnliche Richtung geht, finde ich. 😇
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Nur, dass es einen Hausschrein gibt, heißt übrigens auch nicht, dass man generell nicht auch anderswo betet...

Die waren mW als Herrgottswinkel im süddeutschen Raum durchaus üblich, ohne dass die katholische Kirche darauf bestanden hätte, dass man zum Beten nun unbedingt in die Kirche muss und sonst die Götter - pardon: den einen Gott und die vielen Tausend Heiligen dazu - gar nicht anspricht.

Edit: Und Odysseus betet in der Odyssee mehrmals einfach unterwegs, nicht in einem Tempel.

Die Vorstellung, dass, nur weil die Götter nicht allmächtig sind, man sie außerhalb eines Tempels gar nicht erreichen kann, und das auch niemals tut, oder erst seit Existenz des Christentums meint, man könne auch außerhalb des Tempels beten, ist so m.E. nicht ganz richtig.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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RvB hat geschrieben: 22.02.2023 23:22Im Gegenteil: Was z.B. beschrieben ist, ist ein in mittelreichischen Haushalten gebräuchliches Tischgebet.
In den einfachen Stuben im Raulschen Reich ist daher seit langem das folgende Gebet zum Morgenmahl gebräuchlich, an dessen Ende das Essen geteilt wird. (Travia-Vademecum S.9)
Es handelt sich also nicht um ein Gebet, was im Tempel oder von Geweihten gesprochen werden muss, sondern ist Teil des Alltags.
Okay. Das überzeugt mich.
Wobei ich zwar noch einen Unterschied zwischen "Travia segne dieses Mahl" sehe und ein "Rahja lass meinen Lörres jetzt bloss nich Schlapp machen!"...
Aber die Quelle spricht dennoch, da gebe ich dir recht, klar von einem Gebet.
Danke :)
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ChaoGirDja hat geschrieben: 23.02.2023 19:01 Wobei ich zwar noch einen Unterschied zwischen "Travia segne dieses Mahl" sehe und ein "Rahja lass meinen Lörres jetzt bloss nich Schlapp machen!"...
Vielleicht steht letzteres ja im Rahja-Vademecum. :lol: Müssten wir mal nachsehen.
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Als ich gerade im Dornenreich las, musste ich doch nochmal an diesen Thread hier denken. Daher reiche ich einfach nochmal ein Zitat zum Thema nach:
"Das Anrufen der Götter findet nicht nur im Tempel, sondern gleichwohl vor Abbildungen im eigenen Haus statt. Als Alternative zu einem andächtigen Innehalten drücken einige Gläubige ihre Verehrung durch Gesänge oder meditative Tänze mit langsamen und geschmeidigen Bewegungen aus."
(Das Dornenreich, S. 99)
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Benutzer 18120 gelöscht

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Die Regeln sehen zumindest die Option vor, das Aventurier täglich unterwegs beten: https://ulisses-regelwiki.de/RK_Ausr_Go ... rchen.html. Sozusagen, der mobile Herrgottswinkel.

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Die haben in haben 5 aber jetzt auch wirklich jeden kleinkram mit Regeln belegt... oder?
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chizuranjida
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 23.02.2023 00:59 Nur, dass es einen Hausschrein gibt, heißt übrigens auch nicht, dass man generell nicht auch anderswo betet...
Die alten Römer hatten, soweit ich weiß, im allgemeinen auch Hausschreine, und zwar zu Ehren der Schutzgeister der Familie und des Haushalts (Laren und Penaten), eventuell auch der Geister der verstorbenen Vorfahren. Tempel hatten sie natürlich auch noch.
Ob polytheistische Römer überhaupt gebetet haben (also so wie die Christen später) könnte ich gar nicht sagen. Überliefert sind ja eher Riten, also z.B. Trankopfer.

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