Wie stimmig ist der Rur- und Gror-Glaube der Maraskaner?

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karli
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Ungelesener Beitrag von karli »

Madara Thiralion hat geschrieben: 07.06.2022 00:49 Jaah, der ganze Rur-und-Gror-Kram ist innerweltlich nicht sonderlich stimmig - wer immer von außen oder innen mal mit einem richtigen Gott mit karmatischen Kräften (oder dem Konzept einer Magokratie) angekommen wäre, hätte mir dem Kult den Boden wischen müssen. Es wurde mWn nie erklärt, wieso sich diese verquere Philosophie je durchsetzen und behaupten konnte.
Es ist immer ganz nützlich, wenn man so halbwegs die Basics einer aventurischen Religion kennt. Die aktive Kraft des R&G-Glaubens sind nicht Rur & Gror, sondern die 12-Götter. Man weiss, dass sie von ihrem Herrn, sozusagen einem Übergott, exakte Anweisungen bekommen haben, was in jeder erdenklichen Situation während des Weltenflugs zu tun sei, um einen sicheren Weiterflug zu gewährleisten. Darauf vertrauen die Gläubigen. Ihr Glaube reicht ihnen und im Gegensatz zu den 12-Gläubigen müssen sie nicht ständig durch irgendeinen karmalen Schnickschack von der Exixtenz und Macht der 12-Geschwister überzeugt werden. Und falls die 12-Gechwister irgendwann ein Wunder geschehen lassen, dann ist das keine Improvisation, um ein Versäumnis zu beheben, sondern eine Anweisung aus dem Manual, das ihnen Rur mitgegeben hat. Übrigens verstünden RG-Gläubige auch nicht, wozu man einen Bannstrahlerorden benötigt, wenn man gewisse Dinge auch ganz legal mit der Begründung "Totschlag aus gutem Grund" selbst erledigen kann.

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Madara Thiralion
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Ideensammlung: Arkan'Zin in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Eine sehr... maraskanische Antwort von dir, @karli.
Ich weiß nicht, wieso du pauschal von Unwissenheit auf meiner Seite ausgehst.
Klar, die Maraskaner verehren die Zwölfgeschwister, aber unterhalten eben keinen karmalen Kult für irgendeinen von ihnen (und haben nicht die besten Beziehungen zu den zwölf Kirchen vom Festland), weshalb es schon korrekt ist, da von einer bloßen Philosophie bzw. einem funktional (im Sinne karmaler Unterstützung) nicht existenten Pantheon sprechen.
Dummerweise sind Dinge wie der "karmale Schnickschnack" schon nicht unhilfreich, insbesondere, wenn man es andauernd mit Paktierern und Dämonen zu tun hat, und es auch erwiesenermaßen Versuche des Namenlosen gibt, einen Fuß in die Tür zu bekommen. "Schnickschnack" wie eine Seelenprüfung oder ein karmaler Exorzismus sind schon recht nützlich.
Die von dir (und eben auch aus für mich nicht verständlichen Gründen vom offiziellen Hintergrund) als effektiv postulierten Methoden der Maraskaner, dieses Defizit an Möglichkeiten auszugleichen, sind eine völlig verbohrte Arroganz bis hin zum Fanatismus für ihre Weltsicht (vor der wir sicher wissen, dass sie objektiv falsch ist - sei es die Form oder das Alter Deres, sei es die Existenz von Rur und Gror) und eine liberale Anwendung von Lynchjustiz.
Die Maraskaner haben nicht einmal kodifizierte Gesetze. Selbst der islamische Staat in Syrien besaß ein sinnvolleres Welt- und Götterbild, vom Justizsystem ganz zu schweigen.
Und deswegen (und nicht nur deswegen, ich könnte auch mit der Urbanisierungsrate ankommen) ist Maraskan ein Setting, das ich stark hinterfrage, weil die Gesellschaftsordnung (soweit man von einer solchen sprechen kann) so verrückt ist, dass es meine "Suspension of Disbelief" sehr schwer hat.

Aber eigentlich hat das hier in dem Thread nichts verloren, und ich würde hier eigentlich gern den Fokus auf Arkan'Zin aufrechterhalten. Vielleicht kann ein Mod das hier auslagern?
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Ungelesener Beitrag von karli »

@Madara Thiralion
Eine sehr... maraskanische Antwort von dir, @karli. Ich weiß nicht, wieso du pauschal von Unwissenheit auf meiner Seite ausgehst.
Wenn man von "richtigen Götter" spricht, im Gegensatz zu vermutlich "nicht ganz richtigen", obwohl die Wesenheiten völlig identisch sind, dann spricht das nicht für eine Durchdringung des Themas. meinst du nicht?
aber unterhalten eben keinen karmalen Kult für irgendeinen von ihnen (und haben nicht die besten Beziehungen zu den zwölf Kirchen vom Festland), weshalb es schon korrekt ist, da von einer bloßen Philosophie bzw. einem funktional (im Sinne karmaler Unterstützung) nicht existenten Pantheon sprechen.
Sie verzichten auf Wunder, und solange sie haargenau dieselben Götter verehren wie der 12G-Kult kann man wohl kaum sagen: Das ist keine Religion. Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, nur wenn Wunder gewirkt werden, kann man von einer Religion sprechen, dann gab es irdisch noch nie irgendeine Religion.Das Wort gäbe nicht einmal Sinn. Es ist auch nicht einzusehen, warum der RGG zu einer anderen Religion, deren Lehren teilweise als falsch verstanden werden, gute Beziehungen haben sollten Wer wäre irdisch je auf die Idee gekommen, vor 200 Jahren Protestanten oder den anderen abrahamitischen Religionen anzukreiden, dass sie keine guten Beziehungen zum Papst hatten?
Dummerweise sind Dinge wie der "karmale Schnickschnack" schon nicht unhilfreich,

Und ein Taschenmesser ist auch hilfreich. Auch eine Heilige Schrift, die eines Tages innerhalb eines kurzen Zeitfensters plötzlich die Ankunft Borbarads vorhersagt oder eine Bauanleitung für eine wirksame Waffe gegen Karakils ausspuckt, ist hilfreich, Manche würden das auch Wunder nennen. Und jetzt nehmen wir mal kurz an, die RG-Priester verfügten über eine Möglichkeit, ihre Primärliturgien zu reaktivieren, sofern sie das wollten und sie bereit wären, einige Glaubenssätze über Bord zu werfen?
insbesondere, wenn man es andauernd mit Paktierern und Dämonen zu tun hat, und es auch erwiesenermaßen Versuche des Namenlosen gibt, einen Fuß in die Tür zu bekommen.
Sehr viele "Abenteurergruppen" beweisen Spielabend für Spielabend, dass man auch ohne einen Geweihten in der Runde auskommen kann.
verbohrte Arroganz bis hin zum Fanatismus für ihre Weltsicht (vor der wir sicher wissen, dass sie objektiv falsch ist - sei es die Form oder das Alter Deres, sei es die Existenz von Rur und Gror) und eine liberale Anwendung von Lynchjustiz.
Das ist halt die Frage, wie sehr man Spieler- und Figurenwissen vermengen will. Zum vermeintlichen Alter Deres lohnt sich etwa eine Beschäftigung mit einem Herrn namens James Ussher ( 4. Januar 1581 bis 21. März 1656). Er hat auch heutzutage noch viele Millionen Anhänger. Wie man die Nichtexistenz zweier Götter nachweisen will, die selbst nach Ansicht ihrer Anhänger weitab vom Geschehen sind (abgesehen von einem Verweis auf Ulisses-Publikation X, Seite Y), ist mir ein Rätsel. Avanturier gekören allerdings nicht zum Kundenstamm von Ulisses.
Die Maraskaner haben nicht einmal kodifizierte Gesetze
Und die Briten haben noch nicht einmal eine kodifizierfte Verfassung - wobei ich jetzt nicht weiss, was das mit Religion zu tun haben soll. Übrigens kommen und kamen auch etliche irdische Staaten, ja sogar Reiche, ohne aus. - .
Selbst der islamische Staat in Syrien besaß ein sinnvolleres Welt- und Götterbild, vom Justizsystem ganz zu schweigen.
Und der Daesch hatte auch bessere Waffen als das Mittelreich. So what? Dafür gibt es Staaten, die das Schikanydad dipolmatisch anerkennen. Beim Daesch ist das etwas schwierig.
ich könnte auch mit der Urbanisierungsrate ankommen
Jetzt kratzt du alles zusamen, was dir in den Sinn kommt, wie? Was hat denn die Urbanisierungsrate in einer Fantasywelt mit Religion zu tun? BTW. sind dir die Namen Kiribati, Palau, Tuvalu usw. schon mal begegnet? Oder Niger, wo ungefähr so viel Menschen in Städten wohnen wie auf de5r maraskansichen insel?
weil die Gesellschaftsordnung (soweit man von einer solchen sprechen kann) so verrückt ist,
Was ist denn daran auszusetzen? Der Großtell der Bewohner lebt in Dörfern auf dem Land. Der "Bürgermeister" nennt sich Ka'Schik, die Einwohner sind in Großfamilien organisiert. Zudem gibt es die "Ehe für alle", die es bei uns seit 5 Jahren gibt, selbst in der irdischen Konstruktion von Maraskan schon wesentlich länger. Aventurisch seit Jahrhunderten.
Aber eigentlich hat das hier in dem Thread nichts verloren, und ich würde hier eigentlich gern den Fokus auf Arkan'Zin aufrechterhalten. Vielleicht kann ein Mod das hier auslagern?
Wozu? Wird doch eh kein eigenständiger Thread und mein Beitrag war eine direkte Replik auf einen Beitrag hier, zu dem du ja etliche Abschweifunge beigesteuert hast. Oder geht's dir darum, den Beitrag unsichtbar zu machen?

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Madara Thiralion hat geschrieben: 12.07.2022 23:59 [...] ist Maraskan ein Setting, das ich stark hinterfrage, weil die Gesellschaftsordnung (soweit man von einer solchen sprechen kann) so verrückt ist, dass es meine "Suspension of Disbelief" sehr schwer hat.
Mein Eindruck ist, du betrachtest Religion aus dem sehr utilitaristischen Blickwinkel eines agnostischen Menschen im 21. Jahrhundert. Im Sinne von: "Was nix im Alltag nützt, da kann doch niemand dran glauben." Und: "Wenn man es nicht beweisen kann, dann ist es nutzlos." Gemischt mit dem Blick des externen Rollenspielers: Religion taugt nur dann was, wenn sie mir Regeln verschafft, mit denen ich einen Dämon braten kann.

Ich weiß nicht, ob das ein sinnvoller Maßstab für die Logik oder Unlogik einer religiösen und/oder philosophischen Weltsicht innerhalb einer imaginären Welt sein kann. Mal abgesehen davon, dass auch in der realen Welt Menschen an rational gesehen sehr seltsame Dinge geglaubt haben. Und bis heute glauben.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Ich bin ja persönlich der Meinung, dass keine andere Setzung aus DSA1-Urzeiten mehr Schaden angerichtet hat als "wegen der Wunder glaubt der Aventurier nicht an Götter, sondern weiß, dass es sie gibt." Das taucht in den alten Editionen ja immer an zentraler Stelle in Setting-Beschreibungen und Anleitungen zum guten Rollenspiel auf, um dem atheistischen Rollenspieler zu erklären, warum er seinen SC bitte als Gläubigen und nicht als Atheisten spielen soll, es mag in der Hinsicht seinen Beitrag dazu geleistet haben, dass nicht gläubige Spieler über ihren Schatten gesprungen sind und religiöse SC generiert haben, aber nichts an diesem Leitsatz ergibt bei näherer Betrachtung tatsächlich Sinn.

Zuerst mal war auch der Christ im irdischen Mittelalter fest davon überzeugt, dass sich regelmäßig Wunder ereignen. Das ist bis heute fester Teil des katholischen Kanons. Dass man einen Tranksegen "echter" findet als eine weinende Madonnenstatue, ist bereits eine unbewusste Vermischung von In- und Outgame-Wissen. Wir als Spielerinnen wissen, dass die Wunder in Aventurien echt sind. Der Aventurier weiß das nicht, er glaubt es bloß. Wie soll er das auch wissen?

Als nächstes haben wir den Punkt, dass übernatürliche Effekte in Aventurien generell etwas halbwegs normales und nicht auf karmales Wirken beschränkt sind. Jedes größere Kuhkaff hat statistisch gesehen mehrere Magiebegabte. Dass deren Wunderwirken von dem Wunderwirken eines Priesters unterschieden ist, ist inneraventurisch nur Experten klar. "gEwEiHtE sInD aBeR kEiNe kArMaLzAuBeReR" ist in dieser Eindeutigkeit auch eher Outgame- als Ingame-Wissen. Ob großer Heilsegen oder Balsam, für Bäuerin Alrike schließt sich da erst mal nur in beiden Fällen auf wundersame Weise der offene Armbruch, den ihr der wütende Dickspecht bei der Feldarbeit verpasst hat.

Vor diesem Hintergrund halte ich es für hochproblematisch, karmale Dienstleistungen als zentrale Legitimation aller aventurischen Religion zu setzen. Religion funktioniert irdisch sehr erfolgreich ohne einen materiellen Nutzen durch Erntesegen, Tranksegen, Heilsegen u. dgl., einfach durch die Bereitstellung sinnstiftender Philosophien, tröstender Rituale, Herrschaft legitimierender und stützender Strukturen und andere ideologische Phänomene. Wunder sind da nicht nötig. Wenn doch, dann erklärt man halt irgendwas zum Wunder, das klappt ganz gut. Natürlich kann ein Geweihter mehr leisten, er kann die von den 12G-Kirchen sehr umfangreich bereitgestellten Dienste wie Gesundheitsfürsorge, soziales Sicherungsnetz, Kinderbetreuung, Bildung, Gefahrenabwehr, Bestattung usw. usf. karmal unterfüttern und das trägt dazu bei, dass die Kirchen der 12G sehr fest im Alltag verankert sind. Geweihte sind definitiv ein Faktor, warum es Aventuriern materiell viel besser geht als Menschen in vergleichbaren irdischen Epochen. Nur sind sie nicht der einzige Faktor, Magiergilden und Hexen und die gute Luft leisten das auch. Und Tempel sind ingame ganz eindeutig nicht darauf beschränkt, solche karmalen Services bereitzustellen, im Gegenteil wäre so eine Anspruchshaltung der Gläubigen überaus respektlos, denn primär funktionieren alle Kirchen wie irdische Religionen auch. Und am Beispiel irdischer Religion sehen wir, dass das auch ohne Wunder klappt.

"Ja aber auf Maraskan klappt es doch nicht, dass ist ein failed state". Und die gibt es irdisch nicht oder was?

"Ja aber das liegt daran, dass die Maraskaner so bekloppte Vorstellungen haben!" Wie praktisch, dass man das auf die Maraskaner schieben kann. Da kann sich ein Kriegsverbrecher wie Kaiser Reto ja einen ganz schlanken Fuß machen, dann muss im Mittelreich auch keiner lernen, dass man im Umgang mit den Maraskanern wirklich alles falsch gemacht hat, was man bei der Aufstandsbekämpfung falsch machen kann.

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Madara Thiralion
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Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

karli hat geschrieben: 12.07.2022 23:10 Wenn man von "richtigen Götter" spricht, im Gegensatz zu vermutlich "nicht ganz richtigen", obwohl die Wesenheiten völlig identisch sind, dann spricht das nicht für eine Durchdringung des Themas. meinst du nicht?
Ich habe erklärt, wie ich das gemeint habe.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 Sie verzichten auf Wunder, und solange sie haargenau dieselben Götter verehren wie der 12G-Kult kann man wohl kaum sagen: Das ist keine Religion. Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, nur wenn Wunder gewirkt werden, kann man von einer Religion sprechen, dann gab es irdisch noch nie irgendeine Religion.Das Wort gäbe nicht einmal Sinn.
Okay, da es "wahre" bzw. karmal unterfütterte Religionen in DSA gibt, wollte ich da einen Unterschied gezogen wissen. Mir geht es nicht um eine exakte Definition von Religion (der ja auch irdisch umstritten ist, z.B. bei Fällen wie dem Bhuddismus).
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 Und jetzt nehmen wir mal kurz an, die RG-Priester verfügten über eine Möglichkeit, ihre Primärliturgien zu reaktivieren, sofern sie das wollten und sie bereit wären, einige Glaubenssätze über Bord zu werfen?
Primärliturgie der Zwillinge? Oder der Zwölfgeschwister? Egal, offensichtlich können oder wollen sie das nicht, insofern ist das müßig.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 Sehr viele "Abenteurergruppen" beweisen Spielabend für Spielabend, dass man auch ohne einen Geweihten in der Runde auskommen kann.
a) sind Abenteuergruppen keine Gesellschaften und b) geht es mir eben darum, dass sich karmal unterstützte Abenteuergruppen/Gesellschaften im Konflikt wahrscheinlich durchsetzen würden.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 Das ist halt die Frage, wie sehr man Spieler- und Figurenwissen vermengen will. Zum vermeintlichen Alter Deres lohnt sich etwa eine Beschäftigung mit einem Herrn namens James Ussher ( 4. Januar 1581 bis 21. März 1656). Er hat auch heutzutage noch viele Millionen Anhänger. Wie man die Nichtexistenz zweier Götter nachweisen will, die selbst nach Ansicht ihrer Anhänger weitab vom Geschehen sind (abgesehen von einem Verweis auf Ulisses-Publikation X, Seite Y), ist mir ein Rätsel. Avanturier gekören allerdings nicht zum Kundenstamm von Ulisses.
Mir ist klar, dass es möglich ist, jeden Unsinn zu glauben, egal wie die Datenlage aussieht. Dennoch sind Form und Alter Deres nachprüfbar, und auch wenn Abwesenheit von Evidenz keine Evidenz für Abwesenheit ist, so ist es doch ein recht deutliches Indiz, möchte ich meinen. Immerhin hat man dutzende Beispiele von Göttern, die mal den Hörer abnehmen.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 wobei ich jetzt nicht weiss, was das mit Religion zu tun haben soll.
Es ist ein Punkt über die breitere Gesellschaft. Eben weil es vom Religionsthema etwas abgeht wollte ich es ausgelagert haben. Und Staat, Gesellschaft und Religion lassen sich nach allen Quellen auf Maraskan ohnehin kaum trennen.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 Übrigens kommen und kamen auch etliche irdische Staaten, ja sogar Reiche, ohne aus.
Dann bitte ich um drei (der "etlichen") Beispiele von Gesellschaften ohne kodifizierte Gesetze. Dann sehen wir, wie lange solche Bestand haben, welche Lebensqualität sie vergleichsweise für ihre Mitglieder bieten und wie sie sich gegen andere Gesellschaften behaupten.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 Jetzt kratzt du alles zusamen, was dir in den Sinn kommt, wie? Was hat denn die Urbanisierungsrate in einer Fantasywelt mit Religion zu tun?
Ist Teil der Glaubwürdigkeit. Ich brauche jetzt keine Alterspyramide, aber ein paar Basics sollten schon berücksichtigt werden. Beispielsweise die Frage, wie die die bitte ernähren. Sicherlich nicht durch Importe.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 sind dir die Namen Kiribati, Palau, Tuvalu usw. schon mal begegnet? Oder Niger, wo ungefähr so viel Menschen in Städten wohnen wie auf de5r maraskansichen insel?
Sicherlich. Vielleicht ist dir ja auch klar, dass wir einen etwas besseren Technologiestand haben. Düngemittel, Pestizide & Insektenvernichtungsmittel (oh wie Maraskan davon profitieren würde) und so. Die Maraskaner haben ja nicht einmal Peraine-Geweihte.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30"Ehe für alle"
Ehe für jeden ist sicherlich ganz nett, solange man nicht von Fauna, Flora und Dämonen gefuttert wird und selber nichts zu beißen hat, während man ständig panisch sein muss, dass man wegen denunzierender Nachbarn gelyncht wird.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 Wozu? Wird doch eh kein eigenständiger Thread und mein Beitrag war eine direkte Replik auf einen Beitrag hier, zu dem du ja etliche Abschweifunge beigesteuert hast.
Eben AUFGRUND der Abschweifung.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 Oder geht's dir darum, den Beitrag unsichtbar zu machen?
Sicherlich. Die Angst, dass jemand deine Antwort sehen könnte, hat mich die ganze Nacht wach gehalten. Daher habe ich die Mods gebeten, einen eigenen Thread dazu aufzumachen, um unter passendem Titel weiter zu diskutieren. Um die Sichtbarkeit zu reduzieren. Genau. /s
karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 Mein Eindruck ist, du betrachtest Religion aus dem sehr utilitaristischen Blickwinkel eines agnostischen Menschen im 21. Jahrhundert. Im Sinne von: "Was nix im Alltag nützt, da kann doch niemand dran glauben." Und: "Wenn man es nicht beweisen kann, dann ist es nutzlos." Gemischt mit dem Blick des externen Rollenspielers: Religion taugt nur dann was, wenn sie mir Regeln verschafft, mit denen ich einen Dämon braten kann.
Es geht nicht darum, dass es nicht möglich sei, dass manche sowas glauben. Und natürlich geht nicht jeder Aventurier hin und will ein Wunder pro Woche für seinen Glauben.
Mein Punkt ist, dass karmale Unterstützung Macht (im positiven wie negativen) ist, und es ist keine Erklärung gesetzt, wie sich der Maraskanische Glaube trotz dieses Defizits behaupten konnte.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 13.07.2022 10:42 Zuerst mal war auch der Christ im irdischen Mittelalter fest davon überzeugt, dass sich regelmäßig Wunder ereignen. Das ist bis heute fester Teil des katholischen Kanons. Dass man einen Tranksegen "echter" findet als eine weinende Madonnenstatue, ist bereits eine unbewusste Vermischung von In- und Outgame-Wissen. Wir als Spielerinnen wissen, dass die Wunder in Aventurien echt sind. Der Aventurier weiß das nicht, er glaubt es bloß. Wie soll er das auch wissen?
Es gibt Dinge, die man mit Tricks machen kann, klar. Aber Geweihte vollbringen Effekte, die völlig profan schwer zu erklären sind. Auch Bauer Alrech kapiert, dass ein Zerschmetternder Bannstrahl oder ein Wundsegen kein billiger Bühneneffekt ist.

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 13.07.2022 10:42 Als nächstes haben wir den Punkt, dass übernatürliche Effekte in Aventurien generell etwas halbwegs normales und nicht auf karmales Wirken beschränkt sind. Jedes größere Kuhkaff hat statistisch gesehen mehrere Magiebegabte. Dass deren Wunderwirken von dem Wunderwirken eines Priesters unterschieden ist, ist inneraventurisch nur Experten klar. "gEwEiHtE sInD aBeR kEiNe kArMaLzAuBeReR" ist in dieser Eindeutigkeit auch eher Outgame- als Ingame-Wissen. Ob großer Heilsegen oder Balsam, für Bäuerin Alrike schließt sich da erst mal nur in beiden Fällen auf wundersame Weise der offene Armbruch, den ihr der wütende Dickspecht bei der Feldarbeit verpasst hat.
Klar, Bauer Alrech kann das nicht unterscheiden. Aber andere Magier und teilweise Geweihte durchaus. Und früher oder später könnten die Zweifel anmelden.
Außerdem haben wir hier immerhin schon einen realen Effekt hinter den schönen religiösen Worten - ob das jetzt ein Geweihter, Paktierer oder Magier ist, immerhin ist es Macht, die profanen Menschen nicht zur Verfügung steht. Wenn die Rur-und-Gror-Kirche eine magische Gemeinschaft wäre würde ich ja gar nicht meckern.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 13.07.2022 10:42 Vor diesem Hintergrund halte ich es für hochproblematisch, karmale Dienstleistungen als zentrale Legitimation aller aventurischen Religion zu setzen. Religion funktioniert irdisch sehr erfolgreich ohne einen materiellen Nutzen durch Erntesegen, Tranksegen, Heilsegen u. dgl., einfach durch die Bereitstellung sinnstiftender Philosophien, tröstender Rituale, Herrschaft legitimierender und stützender Strukturen und andere ideologische Phänomene. Wunder sind da nicht nötig. Wenn doch, dann erklärt man halt irgendwas zum Wunder, das klappt ganz gut. Natürlich kann ein Geweihter mehr leisten, er kann die von den 12G-Kirchen sehr umfangreich bereitgestellten Dienste wie Gesundheitsfürsorge, soziales Sicherungsnetz, Kinderbetreuung, Bildung, Gefahrenabwehr, Bestattung usw. usf. karmal unterfüttern und das trägt dazu bei, dass die Kirchen der 12G sehr fest im Alltag verankert sind. Geweihte sind definitiv ein Faktor, warum es Aventuriern materiell viel besser geht als Menschen in vergleichbaren irdischen Epochen. Nur sind sie nicht der einzige Faktor, Magiergilden und Hexen und die gute Luft leisten das auch. Und Tempel sind ingame ganz eindeutig nicht darauf beschränkt, solche karmalen Services bereitzustellen, im Gegenteil wäre so eine Anspruchshaltung der Gläubigen überaus respektlos, denn primär funktionieren alle Kirchen wie irdische Religionen auch. Und am Beispiel irdischer Religion sehen wir, dass das auch ohne Wunder klappt.
Natürlich klappt es auf der Erde. Mein Punkt ist, dass es im Angesicht von offensichtlich besser funktionierenden Angeboten - wie den karmalen Kulten in Aventurien - eben nur sehr schlecht funktionieren sollte.
Ich meine, stellt euch vor, die Priester der irdischen Mormonen bekämen irgendwoher die Möglichkeit, nachprüfbar übernatürliche Effekte bewirken zu können - das würde selbstverständlich den Appeal und die Konvertitenraten beeinflussen und andere Religionen ohne solche Möglichkeiten in Erklärungsnot bringen, oder?
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 13.07.2022 10:42 "Ja aber auf Maraskan klappt es doch nicht, dass ist ein failed state". Und die gibt es irdisch nicht oder was?
Habe ich das bestritten?
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 13.07.2022 10:42 "Ja aber das liegt daran, dass die Maraskaner so bekloppte Vorstellungen haben!" Wie praktisch, dass man das auf die Maraskaner schieben kann. Da kann sich ein Kriegsverbrecher wie Kaiser Reto ja einen ganz schlanken Fuß machen, dann muss im Mittelreich auch keiner lernen, dass man im Umgang mit den Maraskanern wirklich alles falsch gemacht hat, was man bei der Aufstandsbekämpfung falsch machen kann.
Wunderbares Beispiel. OBWOHL das Mittelreich die Aufstandsbekämpfung komplett in den Sand gesetzt hat, haben sich die Maraskaner nicht selbst befreit, es brauchte die Invasion der Verdammten. Magisch-Dämonische Kräfte.
Außerdem existieren die Maraskaner ja schon deutlich länger, und mein Punkt ist eben, dass ihre Religion und Gesellschaftsordnung nicht konkurrenzfähig sein sollte und darum bereits vor Jahrhunderten hätte unterwandert oder verdrängt worden sein sollen.
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Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09 Dennoch sind Form und Alter Deres nachprüfbar
Jetzt bin ich gespannt. Wer kann das wie machen?
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09 Immerhin hat man dutzende Beispiele von Göttern, die mal den Hörer abnehmen.
Und an ziemlich genau 1 Dutzend von denen glauben die Maraskaner, nur eben ohne so die Leitung zu blockieren wie andere, weil sie glauben, die 12 wissen schon was sie tun und es ist anmaßend von den Priestern der anderen Völker, das Gegenteil anzunehmen.
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09 Vielleicht ist dir ja auch klar, dass wir einen etwas besseren Technologiestand haben.
Und wir haben echt noch wenig Ahnung, was alles möglich ist. Z.B. hat man erst vor relativ wenig Jahren festgestellt, dass es im Amazonasraum Zivilisation mit bis dato unvorstellbarer Urbanisierung gab, da wieder erwarten doch sehr fruchtbare Erde "herstellen" konnten um eine überraschend große Bevölkerung zu ernähren.

Wenn du kein Wunder brauchst um zu überleben gibt es auch keinen Grund die Philosophie zu wechseln. Schon gar nicht in Richtung arroganter Typen, die meinen, sie wüssten besser, wann ein göttlicher Eingriff stattfinden sollte.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09 Außerdem existieren die Maraskaner ja schon deutlich länger, und mein Punkt ist eben, dass ihre Religion und Gesellschaftsordnung nicht konkurrenzfähig sein sollte und darum bereits vor Jahrhunderten hätte unterwandert oder verdrängt worden sein sollen.
"Konkurrenzfähig"? Religionen funktionieren doch nicht nach marktwirtschaftlichen Grundsätzen. Deiner Logik folgend dürfte in unserer Gesellschaft niemand mehr religiös sein - alles was Spaß macht ist verboten und der Dorfpfarrer hier hat noch nie jemanden mit einem zerschmetternden Bannstrahl umgenietet. Warum sind im Mittelalter nicht alle Juden konvertiert? Berufsverbote, Ausschluss aus der Gesellschaft, Pogrome und dann kann man sich nicht mal ein Schnitzel gönnen. Und Berichte von Wundern gab es damals allerorten - allein die heilige Elisabeth soll 16 Tote wiedererweckt haben, von den dutzenden Heilungen ganz zu schweigen. Heilige haben besondere Kräfte, das war für die Menschen so real wie für uns die Coronaimpfung. Warum also sind die nicht "zur Konkurrenz", zum "anderen Religionsanbieter" gewechselt? Menschen machen über ihren Glauben nun mal keine Kosten-Nutzen-Analyse.
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Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09 Natürlich klappt es auf der Erde. Mein Punkt ist, dass es im Angesicht von offensichtlich besser funktionierenden Angeboten - wie den karmalen Kulten in Aventurien - eben nur sehr schlecht funktionieren sollte.
Tut es ja auch. Es gibt in Aventurien nur zwei Religionsgemeinschaften mit mehr als einer Hand voll Anhänger, die ohne übernatürliches Wirken auskommen, den Rastullah-Glauben und die Zwillinge. Also beides Ausnahmen, die die Regel bestätigen und gerade bei R&G auch ingame perfekt begründbar mit "die sind halt zu weit weg, um einzugreifen". Sehe da nicht, wo das in diesem Umfang die Plausibilität sprengen soll. Es ist ja nicht so, dass der Lichtbote der Underdog ist, der verzweifelt gegen die kulturelle Hegemonie der R&G-Missionare ankämpft. Das ist halt so ne lokale Kuriosität, sowas kann es immer geben.
Außerdem existieren die Maraskaner ja schon deutlich länger, und mein Punkt ist eben, dass ihre Religion und Gesellschaftsordnung nicht konkurrenzfähig sein sollte und darum bereits vor Jahrhunderten hätte unterwandert oder verdrängt worden sein sollen.
Es ist eine Insel voller hochgiftiger Viecher am Ende der Welt, die jahrtausendelang Bannland war. Deren menschliche Bewohner gerade deshalb da sind, weil sie von den anderen Tulamiden verdrängt wurden. Bevor das MR darauf gekommen ist, dass es da gutes Erz gibt, das man plündern kann, hat sich niemand für Marustan interessiert. Außerdem ist es nicht so, dass Maraskaner keinerlei übernatürliche Kräfte einsetzen, sie haben ja ne eigene Magierschule und alles. Und angesichts der dortigen Gegebenheiten, was Derographie, Flora und Fauna angeht, kriegt das auch keiner dauerhaft besetzt, wenn er nicht allgemein akzeptiert wird. Darum ist der Status Quo ja so verfahren mit drei verschiedenen Machtgebieten, die in einer Pattsituation feststecken.

Was genau daran jetzt so störend sein soll, erschließt sich mir immer noch nicht. Die einzige aventurische Kultur, die kein dummrassistisches Karl-May-Klischee ist, fand ich eigentlich immer ganz nett (bis auf die verzweifelten Japanisierungsversuche zu DSA3-Zeiten, das war natürlich schlimmster Weeaboo-Cringe). Dazu sind Maraskaner neben den Achaz auch noch die einzige aventurische Kultur, die ne sinnvolle Einstellung zu Geschlechtlichkeit hat. Ich mag sie und würde es ihnen gönnen, nach 40 Jahren DSA endlich mal ne eigenständige RSH zu kriegen, statt irgendwo nebenher abgehandelt zu werden.

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Wie stimmig ist der Rur- und Gror-Glaube der Maraskaner?

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Bitte allgemein auf den Umgangston achten: Argumente und Gegenargumente auszutauschen ist ja Sinn einer Diskussion, aber persönliche Angriffe sind dafür nicht nötig. Also behandelt einander respektvoll, unabhängig davon, ob er eurer Meinung ist oder nicht.
Desweitern bitte ich darum, die Diskussion nicht in eine real-religiöse abgleiten zu lassen.

Beides würde uns unsere Mod-Arbeit ausserordentlich erleichtern!
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karli
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Wie stimmig ist der Rur- und Gror-Glaube der Maraskaner?

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@ Madara Thiralion »
Ich habe erklärt, wie ich das gemeint habe.
Macht's aber nicht sinnvoller. In beiden Fällen beten Menschen haargeau dieselben Götter kann. Die einen Menschen wollen etwas und quengeln ständig, die anderen nicht. Auf die Qualität der Götter hat das keinen Einfluss.
Primärliturgie der Zwillinge? Oder der Zwölfgeschwister? Egal, offensichtlich können oder wollen sie das nicht, insofern ist das müßig.
12-Geschwister naheliegenderweise. Wie wir uns erinnern, ist Rur sehr weit weg und hat deswegen seine Gefolgsleute auf die Reise geschickt. Und es gibt durchaus einen Unterschied zwischen nicht können und nicht wollen.
a) sind Abenteuergruppen keine Gesellschaften und b) geht es mir eben darum, dass sich karmal unterstützte Abenteuergruppen/Gesellschaften im Konflikt wahrscheinlich durchsetzen würden.
Nein, aber Abenteuerergruppen sind die Einheiten, die nach vielfältiger Erfahrung von DSA-Spielern die Probleme lösen und zwar oft genug ohne Geweihte. Im übrigens geht es bei Fantasywelten nicht darum zu belegen, dass etwas nicht funktioniert, sondern eher, warum es doch hinhaut.
Mir ist klar, dass es möglich ist, jeden Unsinn zu glauben, egal wie die Datenlage aussieht.

Z. B. an Jungfrauengeburt. Oder an Engel. Vgl. Beraterin des letzten US-Präsidenten.
Dennoch sind Form und Alter Deres nachprüfbar, und auch wenn Abwesenheit von Evidenz keine Evidenz für Abwesenheit ist, so ist es doch ein recht deutliches Indiz, möchte ich meinen.

Und wie mangels Radiocarbonmethode und Bohrkernen usw? Übrigens unterscheidet man aus gutem Grund zwischen "es gibt" und "für alle". Wenn man etwa bei einer Kugel die obere Kappe abschneidet und den Rest wegwirft, so kann man die Kappe umrunden oder beobachten, wie Schiffe über den Horizont kommen, aber eine Kugel ist es dennoch nicht.
Dann bitte ich um drei (der "etlichen") Beispiele von Gesellschaften ohne kodifizierte Gesetze. .
So ziemlich überall, wo man an Gewohnheitsrecht glaubt. Aber ich bin weder Jurist, noch Verwaltungsfachmann. Vielleicht reicht dir ja das
"Während das Wirtschaftsrecht weitgehend kodifiziert ist, stellt das allgemeine Zivilrecht eine wichtige Ausnahme von diesem Grundsatz dar. Es speist sich ausschließlich aus schriftlich nicht fixierten Vorgaben des islamischen Rechts. Saudi-Arabien kennt also kein Zivilgesetzbuch." von der Seite "Germany Trade & Invest" Abschnitt "Recht kompakt | Saudi-Arabien | Vertragsrecht"
Im Übrigen ist es nicht Aufgabe der Fantasy funktionierende Rechtssimulation zu liefern, sondern interessante mit spannenden Konflikten.
Ist Teil der Glaubwürdigkeit. Ich brauche jetzt keine Alterspyramide, aber ein paar Basics sollten schon berücksichtigt werden. Beispielsweise die Frage, wie die die bitte ernähren. Sicherlich nicht durch Importe.
Und wo soll da jetzt ein Problem sein? Es gibt etwa ein Drittel so viele Maraskaner wie Einwohner von Mannheim bzw. 4-5 mal so viel wie in Festum und etwa gleich viele wie in Al'Anfa. Ein Gutteil,lebt immer noch im Ausland, der Rest auf einer ziemlich großen, als sehr fruchtbar geltenden Insel.Die hat übrigens eine Fläche von etwa 150.000 qkm. Das entspricht ungefähr 60% der Fläche der alten BRD vor der Wiedervereinigung (nur lebten da mehr Menschen als in Mannheim).
Sicherlich. Vielleicht ist dir ja auch klar, dass wir einen etwas besseren Technologiestand haben.

Dui solltest dich vielleicht mal entscheiden, ob dir der Urbanisierungsgrad zu hoch oder zu niedrig ist.
Ehe für jeden ist sicherlich ganz nett, solange man nicht von Fauna, Flora und Dämonen gefuttert wird und selber nichts zu beißen hat, während man ständig panisch sein muss, dass man wegen denunzierender Nachbarn gelyncht wird.
Offenbar kann man lernen, in einer Umwelt zu überleben, die sich von Deutschland unterscheidet. Und was soll das mit den denunzierenden Nachbarn? Bist du in der falschen Region gelandet?

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Madara Thiralion
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karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 Jetzt bin ich gespannt. Wer kann das wie machen?
Form: Es gab schon eine Weltumsegelung. Allgemein halt Entdeckungsreisen und Kartierung.
Alter: Archäologie, Ausgrabungen, Gespräche mit mehr als 4000 Jahre alten Wesen, BLICK IN DIE VERGANGENHEIT. Auf der Insel selbst einfach mal mit den Echsen reden. Um nur ein paar zu nennen.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 13.07.2022 11:24 Und an ziemlich genau 1 Dutzend von denen glauben die Maraskaner, nur eben ohne so die Leitung zu blockieren wie andere, weil sie glauben, die 12 wissen schon was sie tun und es ist anmaßend von den Priestern der anderen Völker, das Gegenteil anzunehmen.
Mich interessiert nicht, wie sie ihren Verzicht auf karmale Kulte begründen - nicht dass "Leitung blockieren" eine gute Begründung wäre - sondern wieso sie mit der Haltung noch keinen Ärger mit überlegenen Gegnern, intern wie extern, bekommen haben und diese Haltung so lange behalten konnten.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 13.07.2022 11:24 Wenn du kein Wunder brauchst um zu überleben gibt es auch keinen Grund die Philosophie zu wechseln. Schon gar nicht in Richtung arroganter Typen, die meinen, sie wüssten besser, wann ein göttlicher Eingriff stattfinden sollte.
Doch. Weil die Typen mit den Wundern mit dir den Boden wischen können. Beispiel: Boron vs Rastullah im Khômkrieg. Da war einer irgendwie nützlicher als der andere.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 13.07.2022 11:24 "Konkurrenzfähig"? Religionen funktionieren doch nicht nach marktwirtschaftlichen Grundsätzen.
Wieso nicht? Angebot und Nachfrage. Klar, es gibt andere Effekte (Indoktrination, allgemeine Trägheit gegenüber Neuerungen), aber wenn etwas besser funktioniert, dann wird es in der Regel irgendwann übernommen. Vielleicht nicht in hundert Jahren, aber in tausend wahrscheinlich schon. Wenn nicht, dann profitieren deine Nachbarn und zwingen es dir irgendwann auf.
Skalde hat geschrieben: 13.07.2022 11:25 Warum also sind die nicht "zur Konkurrenz", zum "anderen Religionsanbieter" gewechselt? Menschen machen über ihren Glauben nun mal keine Kosten-Nutzen-Analyse.
Nicht alle, aber jene, die sich mit der Thematik beschäftigen, tendenziell schon.
Außerdem gibt es Dinge wie Eroberung und erzwungene Konvertierung bzw. Missionierung, und das ist offensichtlich mit echten karmalen Kräften einfacher als ohne.

Ich finde es allgemein etwas unpassend, dass hier dauernd "Berichte über Wunder" wie weinenden Madonnen mit tatsächlichen übernatürlichen Effekten, die Geweihte bewirken können, gleichgesetzt werden. Es macht einen Unterschied, ob der Priester von Jesus' Brotvermehrung vor zweitausend Jahren erzählt oder behauptet das Rätselbuch sei ein Wunder, oder ob mir der Peraine-Geweihte durch Handauflegen und Gebet meiner Tochter die klaffende Bauchwunde heilt.
Skalde hat geschrieben: 13.07.2022 11:25 Das ist halt so ne lokale Kuriosität, sowas kann es immer geben.
Natürlich. Mein Punkt ist eben: schwerlich so lange, in direkter Konkurrenz (Eroberung und versuchte Missionierung Maraskans!) zu tatsächlich funktionalen Karmalkulten.
Und wenn es doch gehen soll, dann will ich eben eine gute Begründung dafür haben, und eine solche gibt es offiziell nicht.
Möglich wären etwa eine magokratische Priesterschaft. Oder eine geheime, flächendeckende Namenlose Unterwanderung. Oder eine tatsächliche Existenz von Rur und Gror.
Eine kollektive Überzeugung "die Leitung nicht besetzen zu wollen" - also bitte, das reicht nicht.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 13.07.2022 11:42 Es ist eine Insel voller hochgiftiger Viecher am Ende der Welt, die jahrtausendelang Bannland war. Deren menschliche Bewohner gerade deshalb da sind, weil sie von den anderen Tulamiden verdrängt wurden. Bevor das MR darauf gekommen ist, dass es da gutes Erz gibt, das man plündern kann, hat sich niemand für Marustan interessiert.
Es gab Kriege mit Thalusien und den Echsen, beide haben karmale Kulte. Und außerdem - wieso sollte da nie ein Missionar der Zwölfgötter gewesen sein? Und wenn doch, warum praktisch kein karmaler Kult auf Maraskan?
karli hat geschrieben: 13.07.2022 12:28 @ Madara Thiralion »
Ich habe erklärt, wie ich das gemeint habe.
Macht's aber nicht sinnvoller. In beiden Fällen beten Menschen haargeau dieselben Götter kann. Die einen Menschen wollen etwas und quengeln ständig, die anderen nicht. Auf die Qualität der Götter hat das keinen Einfluss.
Das Problem ist halt, dass es dir nichts bringt, die anderen als "Quengler" zu diffamieren, wenn sie dir wegen dieser Quengelei überlegen sind.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 12:28
Primärliturgie der Zwillinge? Oder der Zwölfgeschwister? Egal, offensichtlich können oder wollen sie das nicht, insofern ist das müßig.
12-Geschwister naheliegenderweise. Wie wir uns erinnern, ist Rur sehr weit weg und hat deswegen seine Gefolgsleute auf die Reise geschickt. Und es gibt durchaus einen Unterschied zwischen nicht können und nicht wollen.
Funktional haben sie am Ende kein Karma, egal ob aus Unfähigkeit oder unbegründeter Arroganz, das ist dann nicht so wichtig. Und da nicht einmal die Invasion der Verdammten da als Motivation ausreichte, sind die Maraskaner entweder verdammt dämlich, verdammt fanatisch oder verdammt unfähig.
Und das stört mich eben am Setting.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 12:28
a) sind Abenteuergruppen keine Gesellschaften und b) geht es mir eben darum, dass sich karmal unterstützte Abenteuergruppen/Gesellschaften im Konflikt wahrscheinlich durchsetzen würden.
Nein, aber Abenteuerergruppen sind die Einheiten, die nach vielfältiger Erfahrung von DSA-Spielern die Probleme lösen und zwar oft genug ohne Geweihte. Im übrigens geht es bei Fantasywelten nicht darum zu belegen, dass etwas nicht funktioniert, sondern eher, warum es doch hinhaut.
Es gibt einen Haufen Probleme, die du ohne magische oder karmale Kraft überhaupt nicht lösen kannst in Aventurien.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 12:28
Dennoch sind Form und Alter Deres nachprüfbar, und auch wenn Abwesenheit von Evidenz keine Evidenz für Abwesenheit ist, so ist es doch ein recht deutliches Indiz, möchte ich meinen.

Und wie mangels Radiocarbonmethode und Bohrkernen usw? Übrigens unterscheidet man aus gutem Grund zwischen "es gibt" und "für alle". Wenn man etwa bei einer Kugel die obere Kappe abschneidet und den Rest wegwirft, so kann man die Kappe umrunden oder beobachten, wie Schiffe über den Horizont kommen, aber eine Kugel ist es dennoch nicht.
Siehe weiter oben.
Ich hoffe, dass ich hier jetzt nicht erklären muss, wie man feststellen kann, dass die Welt nicht flach ist...
karli hat geschrieben: 13.07.2022 12:28
Dann bitte ich um drei (der "etlichen") Beispiele von Gesellschaften ohne kodifizierte Gesetze. .
So ziemlich überall, wo man an Gewohnheitsrecht glaubt. Aber ich bin weder Jurist, noch Verwaltungsfachmann. Vielleicht reicht dir ja das
"Während das Wirtschaftsrecht weitgehend kodifiziert ist, stellt das allgemeine Zivilrecht eine wichtige Ausnahme von diesem Grundsatz dar. Es speist sich ausschließlich aus schriftlich nicht fixierten Vorgaben des islamischen Rechts. Saudi-Arabien kennt also kein Zivilgesetzbuch." von der Seite "Germany Trade & Invest" Abschnitt "Recht kompakt | Saudi-Arabien | Vertragsrecht"
Gerade bei Gewohnheitsrecht ist eine Festhaltung von Präzedenzfällen sinnvoll.
Der Koran und Hadith bieten aber zumindest eine Orientierung, sie sind ja explizit die Basis, auf der dann von Glaubensrichtern interpretiert wird. Und das sind Bücher.
Und ausgerechnet Saudi-Arabien als Beispiel zu bringen... naja, Humor ist auch was feines.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 12:28 Im Übrigen ist es nicht Aufgabe der Fantasy funktionierende Rechtssimulation zu liefern, sondern interessante mit spannenden Konflikten.
Es geht um eine funktionale WELTsimulation. Und wenn es sa Gesellschaften gibt, dann gehören dazu zumindest Basics eines Rechtssystems oder eine gute Erklärung, wieso es keines gibt.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 12:28
Ist Teil der Glaubwürdigkeit. Ich brauche jetzt keine Alterspyramide, aber ein paar Basics sollten schon berücksichtigt werden. Beispielsweise die Frage, wie die die bitte ernähren. Sicherlich nicht durch Importe.
Und wo soll da jetzt ein Problem sein? Es gibt etwa ein Drittel so viele Maraskaner wie Einwohner von Mannheim bzw. 4-5 mal so viel wie in Festum und etwa gleich viele wie in Al'Anfa. Ein Gutteil,lebt immer noch im Ausland, der Rest auf einer ziemlich großen, als sehr fruchtbar geltenden Insel.Die hat übrigens eine Fläche von etwa 150.000 qkm. Das entspricht ungefähr 60% der Fläche der alten BRD vor der Wiedervereinigung (nur lebten da mehr Menschen als in Mannheim).
Es geht nicht um die rohe Anzahl, sondern den prozentualen Anteil der Beschäftigten im primären Sektor. Und der ist schon im restlichen Aventurien wahrscheinlich zu hoch, aber auf der Giftinsel schlicht lächerlich.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 12:28
Sicherlich. Vielleicht ist dir ja auch klar, dass wir einen etwas besseren Technologiestand haben.

Dui solltest dich vielleicht mal entscheiden, ob dir der Urbanisierungsgrad zu hoch oder zu niedrig ist.
Er ist auf Maraskan viel zu hoch. Wo war ich da unklar?
karli hat geschrieben: 13.07.2022 12:28
Ehe für jeden ist sicherlich ganz nett, solange man nicht von Fauna, Flora und Dämonen gefuttert wird und selber nichts zu beißen hat, während man ständig panisch sein muss, dass man wegen denunzierender Nachbarn gelyncht wird.
Offenbar kann man lernen, in einer Umwelt zu überleben, die sich von Deutschland unterscheidet. Und was soll das mit den denunzierenden Nachbarn? Bist du in der falschen Region gelandet?
Klar, kann man. Dennoch ist Maraskan objektiv schlechterer/anspruchsvollerer Lebensraum für Menschen als Mitteleuropa. Ist das kontrovers?
Und was die Denunziation angeht: Das IST das Rechtssystem in Maraskan. Vgl. Schattenlande s. 159. Anklage (ob wahr oder nicht), Moburteil idR ohne Untersuchung der Vorwürfe, Lynchjustiz halt.
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Benutzer 18120 gelöscht

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karli hat geschrieben: 12.07.2022 23:10 Mich interessiert nicht, wie sie ihren Verzicht auf karmale Kulte begründen - nicht dass "Leitung blockieren" eine gute Begründung wäre - sondern wieso sie mit der Haltung noch keinen Ärger mit überlegenen Gegnern, intern wie extern, bekommen haben und diese Haltung so lange behalten konnten.
Evolutionspsychologie? Religionen wirken umso stärker Gemeinschaftsstiftend, je restriktiver sie sind. Die Gemeinschaften mit den strengsten Regeln haben den meisten Nachwuchs und stärksten sozialen Zusammenhalt. Der Verzicht auf Karmalzauberei ist eine starke Einschränkungen die eine zusammenhaltende entschlossene Glaubensgemeinschaft hervorbringt.

Die Beni Rurech haben die ursprünglich mittelländichsen Siedler auf Maraskan überrannt und die Rastullagläubigen haben am Ende dem Kohmkrieg gewonnen.

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Madara Thiralion
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Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

karli hat geschrieben: 13.07.2022 04:30 Evolutionspsychologie? Religionen wirken umso stärker Gemeinschaftsstiftend, je restriktiver sie sind. Die Gemeinschaften mit den strengsten Regeln haben den meisten Nachwuchs und stärksten sozialen Zusammenhalt. Der Verzicht auf Karmalzauberei ist eine starke Einschränkungen die eine zusammenhaltende entschlossene Glaubensgemeinschaft hervorbringt.
Den Effekt würde ich nicht überbewerten, ansonsten landen wir schnell bei "je schlechter, unmenschlicher und realitätsfremder die Religion ist, desto besser setzt sie sich durch" und das ist offensichtlich nicht so.
Haketau hat geschrieben: 13.07.2022 13:13 Die Beni Rurech haben die ursprünglich mittelländichsen Siedler auf Maraskan überrannt
Ja, und das hätte ich gern erklärt. Wieso?
Haketau hat geschrieben: 13.07.2022 13:13 und die Rastullagläubigen haben am Ende dem Kohmkrieg gewonnen.
Über Nahema spricht man nicht.
Tbh, die Niederlage der Al'Anfaner im Khômkrieg hat eher wenig mit den Novadis zu tun.
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt »

Da hat der Zitierbug mobil zugeschlagen, das Zitat ist natürlich von
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 12:54 Mich interessiert nicht, wie sie ihren Verzicht auf karmale Kulte begründen - nicht dass "Leitung blockieren" eine gute Begründung wäre - sondern wieso sie mit der Haltung noch keinen Ärger mit überlegenen Gegnern, intern wie extern, bekommen haben und diese Haltung so lange behalten konnten.
Ansonsten guter Beitrag @Haketau , vorallem wegen der Länge. Ich fänds wirklich hilfreich diese Zitateschlacht zu beenden und nicht immer das letzte Wort in jedem Gesprächsfaden haben zu müssen. Es reicht wenn ihr eure Meinung zum Thema in zusammenhängenden, lesbaren, kurzen und prägnanten Sätzen beschreibt die zusammen keine DIN A4 Seite überschreiten :D
Keine Ahnung worum es hier mal ging..

karli
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Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 12:54 Form: Es gab schon eine Weltumsegelung. Allgemein halt Entdeckungsreisen und Kartierung.
Alter: Archäologie, Ausgrabungen, Gespräche mit mehr als 4000 Jahre alten Wesen, BLICK IN DIE VERGANGENHEIT. Auf der Insel selbst einfach mal mit den Echsen reden. Um nur ein paar zu nennen.
Eine Umsegelung reicht nicht. vgl Kugelkappe. Ein Diskus ist übrigens nicht flach. Welche 4000 Jahre alten Wesen sollen's denn sein? Die Achaz? Die Besiedlung Maraskans begann erst zur Zeit Bastrabuns und danach hatten die Echsenherrscher genug damit zu tun, sich gegenseitig umzubringen (oder das Flüsternde Schwert zu überleben). Der Beginn des Diskusflugs wird übrigens als exakt der 19. Rondra 4815 v. H. angegebn. Du kannst ja mal darüber nachdenken, wie ernst so ein Datum vom Erfinder gemeint war.
Zuletzt geändert von karli am 13.07.2022 13:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Wie stimmig ist der Rur- und Gror-Glaube der Maraskaner?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Religion ist nicht unbedingt dann überzeugend, wenn sie die mächtigste Gruppe hervorbringt, sondern dann wenn sie eine Erklärung für die Welt bietet.

Wenn die 12 die allgewaltigen Wesen sind, als die sie der 12G-Kult verkauft, warum ist es den 12G-Anhängern nicht gelungen, sich das Innere Maraskans zu unterwerfen? Warum können sich deren Diener und Anhänger nicht vor den kleinen Wesen schützen, die die wahren Herren der Insel sind?

Das ist auf Maraskan die Frage, der sich der 12G-Kult stellen muss. Und auf die der R-G-Glaube, in dem die 12 zwar mächtig, aber nicht allmächtig sind, meiner Meinung nach eine bessere Antwort liefert.



Abgesehen davon hier noch das, was Denderajida in entsprechenden Diskussionen zu fragen pflegte: "Glauben die Festländer nicht auch an die Existenz von Los und Sumu? Oder von Kha? Wo sind deren Wunder? Das große Wunder, Rurs Geschenk, sehen wir alle, spüren wir alle, sind wir alle. Und glauben die Festländer nicht auch an die Existenz des kaisers oder der Kaiserin, obwohl die meisten die noch nie selbst gesehen haben, sondern nur ihre Steuereintreiber und Vögte? Warum soll ich den Vogt verehren? Klar, er hat Macht, aber er hat seine Macht doch nur vom Kaiser verliehen bekommen. Warum soll ich also einen der 16 - von denen ihr nur 12 kennt - verehren, die doch von Rur auf ihren Posten gesetzt wurden?"
Zuletzt geändert von Denderajida_von_Tuzak am 13.07.2022 13:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Haketau hat geschrieben: 13.07.2022 13:13 Religionen wirken umso stärker Gemeinschaftsstiftend, je restriktiver sie sind. Die Gemeinschaften mit den strengsten Regeln haben den meisten Nachwuchs und stärksten sozialen Zusammenhalt.
Das ist - wie alles, was "Evolutions""psychologen" erzählen - an den Haaren herbeigezogener, empirisch nicht belegbarer Unsinn, mit dem man dir unter dem Deckmantel einer vorgetäuschten wissenschaftlichen Objektivität (typischerweise "Studien" mit Schrottdesign und N=20 Studenten) ne passende Ideologie verkaufen will. 'Man verzeihe mir meine direkte Wortwahl, aber es muss leider in dieser Deutlichkeit gesagt werden, wenn hier solche Propaganda-Narrative verbreitet werden.

Oder willst du mir ernsthaft weismachen, dass sich realweltlich immer die restriktivsten Religionen durchsetzen? Dass evangelikale Dominionisten die einzige Religion sind, lässt sich irgendwie nicht belegen. Und dass wir überhaupt das Christentum als Beispiel brauchen, liegt nicht daran, dass das Christentum so eine evolutionstechnisch sinnvolle Einrichtung ist, sondern daran, dass es zufällig die Religion der gewalttätigsten und expansivsten "Zivilisation" auf diesem Planeten war, als der gerade ein paar nützliche Neuerungen im Schiffsbau, der Navigation und dem Waffenbau in die Hände gefallen sind. Gesellschaften sind eben durch materielle Faktoren überlegen, nicht durch idealistisches Blabla wie "das ist unsere tolle restriktive Religion". Wer dir was anderes erzählt, will betrügen.

karli
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Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 12:54 Klar, kann man. Dennoch ist Maraskan objektiv schlechterer/anspruchsvollerer Lebensraum für Menschen als Mitteleuropa. Ist das kontrovers?
Und was die Denunziation angeht: Das IST das Rechtssystem in Maraskan. Vgl. Schattenlande s. 159. Anklage (ob wahr oder nicht), Moburteil idR ohne Untersuchung der Vorwürfe, Lynchjustiz halt.
Keine Ahnung, wer sich das ausgedacht hat. Die Regel ist das schon deswegen nicht, weil es wenige Geheimnisse auf Maraskan gibt

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Ungelesener Beitrag von Maed »

Ich denke der Rur und Gror Glaube zeichnet sich auch durch eine Flexibilität aus, die kein anderer Glaube hat. Ein Zwölfgöttergläubiger zeigt einem, dass seine Götter real sind? Ja gut, stimmt schon, aber die Macht haben seine Götter ja nur von Rur. Novadis nehmen Maraskan ein und predigen vom allmächtigen Rastullah? Ja gut, kann schon sein, dass es den gibt, aber nur weil Rur das so wollte.
Wenn ich mir einige Diskussionen hier im Forum so ansehe, bin ich mir sicher, dass viele Menschen auf bessere Ernte oder einen gesegneten Schlaf verzichten würden, für das Wunder zum elitären Kreis der wenigen zu gehören, die immer Recht haben :lol:

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Hesindian Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Also die Weltumsegelung ist eine behauptete und da auch Trollpfade genutzt wurden eine recht vage noch dazu.
Deine Beispiele zur Feststellung des Alters sind auch alles, nur keine Beweise.
Nach aktuellem Stand (Almanach) ist die Kugelform zumindest umstritten.
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 12:54 Und was die Denunziation angeht: Das IST das Rechtssystem in Maraskan. Vgl. Schattenlande s. 159. Anklage (ob wahr oder nicht), Moburteil idR ohne Untersuchung der Vorwürfe, Lynchjustiz halt.
Da hast du ein anderes Buch als ich. Bei mir steht in Schattenlande S. 159 zu Recht und Gesetz: wer sich ungerecht behandelt fühlt geht zum lokalen Herrscher um die Verfolgung der Angelegenheit zu beantragen. In Städten übernimmt oft der Kommandant der Stadtwache die Gerichtsbarkeit.
Von Lynchjustiz oder Mob lese ich da gar nix.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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Iwan von Tschreklitsch
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Rur: Ey, Schwesterbruder!
Gror: Ja, wat is, Bruderschwester?
Rur: Guck mal. Da streiten sich zwei über uns.
Gror: Ja, dass einer sich streitet ist auch eher selten, höhö. Warum streiten die denn?
Rur: Ich vermute, ich hab der Scheibe zu viel Drall gegeben, denen ist schwindelig.
Phex: Schwindel? Kann gar nicht sein! Hier schwindelt niemand nicht!
Gror: Lenk mal hier nicht ab, Phex. Sonst fehlt hinterher wieder Geld.
Rur: Jedenfalls meinen einige, uns gibt's nicht.
Los: Ja, das Problem kenne ich.
Sumu: Ach, und weil Du Probleme hast, meinst du, du darfst deine Frau schlagen, ja?
Kha: Boah, Leute, schaut mal, die machen gerade einen
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 12:54BLICK IN DIE VERGANGENHEIT.
um das Derealter zu bestimmen, na, wenn sie da mal nicht wieder im 8. Zeitalter hängen bleiben.
Rastullah: Es gab ein 8. Zeitalter???
Alle: Oh, mann, Rastullah, wieder im Zelt eingepennt, was?
Namenloser: Ist bald mal Ruhe hier? Euch Figuren gibt es alle gar nicht! Ihr habt ja nicht mal Karma!
Los: Vorsicht, Söhnchen!
Namenloser: Eure ganzen Religionen sind ein Tanz um die goldene Kuh!
Brazoragh: Kühe???? Wo!?
Alle: Auf MARASKAN!

Seitdem gibt es einen kleinen Pradsoradsch-Kult im maraskanischen Dorf Ersdrandanab. Der sich irgendwann aufteilte in den Pradso- und den Radsch-Kult, in dem wirklich viel gestritten wurde. Aber immer nur morgens und abends.

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Mal abgesehen was der alte Ork denkt.

@karli ist vielleicht ein witzi?

Ich glaube dass der Rur und Gror Glaube sehr stimmig ist. Und er benötigt keine Primärliturgie, weil das Wunder der Schöpfung am Ende perfekt ist.

Der Diskus als Geschenk war nicht perfekt, als er geworfen wurde, sondern entwickelt sich während des Fluges. Auch können Irrungen, Wirrungen und Irrwege die falsch sind, letztendlich (durch diese Erkenntnis) die Schönheit der Welt mehren.

@12Götter im RG Glauben: Es ist mitnichten so, dass die 12 Götter für jeden Problemfall einen vorhergesehenen Handlungsablauf haben. Sie sind nur sehr mächtige Beschützer.
Sie können fehlen, irren wie auch die Echsen und Menschen. Sie können untergehen und wiedererstarken.
Auch deshalb kann es für einen MAraskaner nicht schaden, Bruderschwester Rondra gelegentlich draufhinzuweisen, dass man ihre Gebote zwar kennt, es aber dennoch grade wenig sinnvoll ist, danach zu handeln und dass man sich lieber an Brüderchen Phex wenden will...
Der aber auch ruhig daran erinnert werden darf, dass man im letzten Phextempel sich hat komplett ausrauben lassen. Nur falls er es vergessen hat.

Die wichtigste Frage lautet:

"Wie lautet die wichtigste der 64 Fragen des sein?" Ist es bereits eine der 64 Fragen?

Möget ihr alle die Antwort finden, die euch mundet. Ich kaue als Ork lieber Nüsse, an denen ich zu beien habe, gleich wie sie munden. Geknackt werden wollen sie. Aber was sagt uns das über die Schönheit der Welt?

Nimm die Yaganuss: Und iss sie Bruderschwester Garethja. Du wirst glauben zu sterben. Du wirst sagen: sie ist nicht schön. Doch zu gegebener Zeit erkennst du auch diese Schönheit, als das, was sie ist.

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Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09auch wenn Abwesenheit von Evidenz keine Evidenz für Abwesenheit ist, so ist es doch ein recht deutliches Indiz, möchte ich meinen. Immerhin hat man dutzende Beispiele von Göttern, die mal den Hörer abnehmen.
Das ist ein unlogisches Argument. Rur und Gror können den Hörer nichtmal abnehmen wenn sie wöllten. Der Glaube der Maraskaner besagt explizit das Rur die Welt erschaffen und auf die Reise zu Gror geschickt hat. Der Weltendiskus fliegt gerade durch den Äther, die 12 Geschwister und ihre häßlichen Widersacher sind die einzigen Entitäten (oder 16) die einen Hörer abnehmen könnten. Und diese sind keine Götter und sie sind auch nicht unfehlbar, deshalb ist das was ihre Karmasoldaten/Paktierer predigen nicht automatisch auch die Wahrheit.
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09Vielleicht ist dir ja auch klar, dass wir einen etwas besseren Technologiestand haben. Düngemittel, Pestizide & Insektenvernichtungsmittel (oh wie Maraskan davon profitieren würde) und so. Die Maraskaner haben ja nicht einmal Peraine-Geweihte.
Offensichtlich brauchen wir die auch garnicht. Maraskaner scheinen ja keine größeren Schwierigkeiten mit der Versorgung ihrer Bevölkerung zu haben. Ist doch eher ein Hinweis dafür das Schwester Peraine ihre Arbeit gut macht und dafür sorgt das Felder auf Maraskan fruchtbar sind und gedeihen. Um die Unwissenden Fremdijis können ja dann ihre Geweihten sich kümmern, diese traurigen Gestalten fallen ja direkt vom Glauben ab und verehren die Häßlichen, wenn sie nicht sehen können wie ein Peraine Geweihter regelmäßig theatralisch betend die Ernte segnet.
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09Mein Punkt ist, dass karmale Unterstützung Macht (im positiven wie negativen) ist, und es ist keine Erklärung gesetzt, wie sich der Maraskanische Glaube trotz dieses Defizits behaupten konnte.
Doch. Das Problem ist nur dass du persönlich dir nicht vorstellen kannst dass man an Götter glaubt die keine Zauberkräfte zur Verfügung stellen. Aber wir wissen sowohl von der Realität als auch von den aventurischen Setzungen (Rastullah, Mailam Rekdai, Brazoragh, Levthan) usw. usf. dass das möglich ist.
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09Es gibt Dinge, die man mit Tricks machen kann, klar. Aber Geweihte vollbringen Effekte, die völlig profan schwer zu erklären sind. Auch Bauer Alrech kapiert, dass ein Zerschmetternder Bannstrahl oder ein Wundsegen kein billiger Bühneneffekt ist.
Und das selbe kann er über einen Ignifaxius und einen Balsam sagen. Und mit Paktgeschenken will ich garnicht anfangen, die sind noch mächtiger als Liturgien.
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09Wenn die Rur-und-Gror-Kirche eine magische Gemeinschaft wäre würde ich ja gar nicht meckern.
Aber in Aventurien ist das nichts besonderes?! Jeder Halbaffe kann mit etwas Glück magisch begabt sein. Damit verdient man sich doch kein Anrecht die kosmische Wahrheit zu definieren.
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09Natürlich klappt es auf der Erde. Mein Punkt ist, dass es im Angesicht von offensichtlich besser funktionierenden Angeboten - wie den karmalen Kulten in Aventurien - eben nur sehr schlecht funktionieren sollte.
Dein Punkt ist aber falsch, weil das genaue Gegenteil der Fall ist. Dadurch dass es so viele magische, karmale und dämonische Machtwirker gibt, ist es schlicht nichts besonderes. Der eine hat nicht mehr Recht als der andere nur weil sein Paktgeschenk stärker als die Liturgie des anderen ist, und der verhüllte Meister hat auch nicht automatisch Recht wenn er seine kosmische Wahrheit verkündet. Er ist einfach nur ein Sterblicher der aus welchem Grund auch immer besondere übernatrliche Kräfte erlangt hat, in den allermeisten Fällen steckt da nichts göttliches dahinter (auch wenn Hexen und Druiden sich das einreden). Und da Karmaspender auch nur Geschöpfe Rurs und durchaus fehlbar sind gibt es auch keinen Grund warum man vor ihren Karmazauberern auf die Knie fallen sollte.

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Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09 Mein Punkt ist, dass karmale Unterstützung Macht (im positiven wie negativen) ist, und es ist keine Erklärung gesetzt, wie sich der Maraskanische Glaube trotz dieses Defizits behaupten konnte.
Dazu sollte man fairerweise bedenken, dass es, als der R&G-Glaube erfunden wurde (irdisch, redaktionell, karliös), die heutigen praktischen Karmalzauberer noch nicht gab. Damals hatten Geweihte, soweit ich mich erinnere, sehr beschränkte Möglichkeiten, und vor allem war es sehr schwierig und zeitraubend, KE wiederzugewinnen. Das heißt, Geweihte wirkten, verglichen mit heute, nach allem was ich weiß wesentlich seltener Wunder/Mirakel oder sonstwie Wundersames, und falls doch mal, dann hatten sie nur wenige Effekte.

Wenn man das ausklammert und auf die Nützlichkeit der neueren Karmalzauberer schaut, dann drängt sich tatsächlich auf, dass Religionen ohne Karma im Nachteil sein sollten, weil deren Gläubige einen offensichtlichen, starken Vorteil auslassen. Aber so war das damals eben noch nicht in dem Maße, soweit ich mich erinnere.

Außerdem fehlt Bauer Alrech in Hintereggyn der Vergleich. (Genau wie Kamelzüchter Achmed in Ayn-al-Achmed in der inneren Khom auch.) Die besonders alltagsnützlichen Perainegeweihten haben, glaube ich, nicht so intensiv auf Maraskan missioniert. Eher schon die Rondrianer, was aber irgendwie nicht so gut angekommen ist. Bauer Alrech weiß also gar nicht, wie gut es ihm gehen könnte, wenn in Hintereggyn ein Tempel von Schwester Peraine stünde, wo man seine Käferbisse karmal entgiften könnte. Vorausgesetzt, das Dorf könnte die Abgaben für den Tempel zusätzlich stemmen. Aber das kriegen sie in Weiden ja auch irgendwie gewuppt.
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09 Klar, Bauer Alrech kann das nicht unterscheiden. Aber andere Magier und teilweise Geweihte durchaus.
Irgendwo stand mal, karmales Wirken könne nie mit Magie verwechselt werden. Auch von Bauer Alrech nicht.

Bäuerin Alryscha kann allerdings durchaus mit der Leistung der magiedilettantischen Dorf-Heilerin, Hufschmiedin und Zahnreißerin zufrieden sein.
Madara Thiralion hat geschrieben: 13.07.2022 11:09 Ich meine, stellt euch vor, die Priester der irdischen Mormonen bekämen irgendwoher die Möglichkeit, nachprüfbar übernatürliche Effekte bewirken zu können - das würde selbstverständlich den Appeal und die Konvertitenraten beeinflussen und andere Religionen ohne solche Möglichkeiten in Erklärungsnot bringen, oder?
Richtig. Das Argument, hier auf der Erde glauben die Leute doch auch an das seltsamste Zeug, das zieht nicht, weil in Aventurien eben nicht lauter Religionen miteinander konkurrieren, die wie die irdischen sind, sondern einige haben KE und damit abrufbar und nachprüfbar Special Effects, die sichtbar und teils sehr nützlich sind.
Dieses Problem ist über die Regeleditionen hinweg gewachsen, soweit ich mich erinnere.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 13.07.2022 10:42 Geweihte sind definitiv ein Faktor, warum es Aventuriern materiell viel besser geht als Menschen in vergleichbaren irdischen Epochen. Nur sind sie nicht der einzige Faktor, Magiergilden und Hexen und die gute Luft leisten das auch.
Kräuter und Elixiere nicht vergessen.
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chizuranjida hat geschrieben: 13.07.2022 23:34 Dazu sollte man fairerweise bedenken, dass es, als der R&G-Glaube erfunden wurde (irdisch, redaktionell, karliös), die heutigen praktischen Karmalzauberer noch nicht gab. Damals hatten Geweihte, soweit ich mich erinnere, sehr beschränkte Möglichkeiten, und vor allem war es sehr schwierig und zeitraubend, KE wiederzugewinnen. Das heißt, Geweihte wirkten, verglichen mit heute, nach allem was ich weiß wesentlich seltener Wunder/Mirakel oder sonstwie Wundersames, und falls doch mal, dann hatten sie nur wenige Effekte.
So ist es. Der effektive Unterschied zwischen Religionen mit Karmal-Einsatz und ohne einen solchen war damals nicht besonders groß.

IT finde ich die Erklärung, dass der Rur-und-Gror-Glaube die dezent absurde Alltagswirklichkeit Maraskans am besten erklärt, tatsächlich am passendsten.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Fenia_Winterkalt hat geschrieben: 13.07.2022 13:28 Ich fänds wirklich hilfreich diese Zitateschlacht zu beenden und nicht immer das letzte Wort in jedem Gesprächsfaden haben zu müssen.
Ich weiß, dass das hier schnell unübersichtlich werden kann. Da Doppelposting allerdings verboten ist, und die Zitate dazu dienen, die Antwort dem vorherigen Beitrag zuzuordnen, sehe ich leider keinen Weg, lange Posts zu vermeiden, es sei denn, ich vermeide ses absichtlich, auf bestimmte Dinge einzugehen - was ich persönlich eher als unhöflich empfinde. Das schriftliche Medium erlaubt schließlich eine mehrgliedrige Diskussion - wieso davon keinen Gebrauch machen?
Ich versuche trotzdem mal, ein paar Dinge zusammenzufassen.
EDIT: Ich war nicht sehr erfolgreich beim Versuch, mich kurz zu fassen. Verdammt.

Zur Form Deres:
Es ist ohne weiteres möglich, auch ohne Weltumsegelung und -kartierung die Kugelform Deres zu beweisen. Schon die alten Griechen haben das mit Empirie und ein bisschen Mathematik rausbekommen. Es ist ohne weiteres möglich, und wer sich für die Methodik interessiert, der wird auf YouTube sicherlich fündig. Natürlich wird es immer Leute geben, die sich aus irgendwelchen Gründen lieber die Ohren zuhalten, die haben wir ja auch in der heutigen Realität, und die haben in der Regel nicht einmal eine konkrete religiöse Motivation.
TL;DR: Dere ist eine Kugel, das ist einfach beweisbar, aber Maraskaner werden das nicht hören wollen und daher nicht glauben, sondern lieber mit einem "nicht ganz flachen Diskus" und ähnlichen Späßen ankommen.

Zum Alter Deres:
Dere ist WEIT älter, als der Rur-und-Gror-Glauben predigt, dass der Diskus alt sei. Es gibt Zeitzeugen (klar, Leute wie Fuldigor, Pardona, etc sind schwierige Zeugen), es gibt magische Methoden (BLICK IN DIE VERGANGENHEIT), es gibt archäologische Belege für untergegangene Rassen und Zeitalter, und so weiter. Hier gilt allerdings dasselbe wie bei der Form Deres: Wer die Wahrheit nicht hören will, der wird nicht zuhören. Es gibt ja auch in der echten Welt Junge-Erde-Kreationisten, und Maraskaner sind eben das aventurische Äquivalent.
karli hat geschrieben: 13.07.2022 13:31 Der Beginn des Diskusflugs wird übrigens als exakt der 19. Rondra 4815 v. H. angegebn. Du kannst ja mal darüber nachdenken, wie ernst so ein Datum vom Erfinder gemeint war.
Wenn das ein Insider oder irgendeine Referenz sein soll, dann verstehe ich sie nicht und bitte um Erklärung.
Allerdings gilt unabhängig davon, ob sich die Redax da für witzig hielt, das es gesetzt ist, das die Maraskaner tatsächlich an eine sehr junge Schöpfung glauben.

Zum Rechtssystem:
karli hat geschrieben: 13.07.2022 13:44 Keine Ahnung, wer sich das ausgedacht hat. Die Regel ist das schon deswegen nicht, weil es wenige Geheimnisse auf Maraskan gibt
Was dies hier angeht - wenn du, @karli, die aktuellste Regionalspielhilfe und damit unsere verlässlichste, kanonische Quelle zum Thema Rechtssystem auf Maraskan ignorieren möchtest, dann steht dir das selbstverständlich frei, aber dann reden wir über dein persönliches Aventurien, und darin erkenne ich für mich keinen Mehrwert.
Was den Einwand von @Hesindian Fuxfell angeht: Du hast Recht, das mein gegebenes Zitat kein ausreichender Beleg war. Ich war unterwegs und hatte nur wenig Zeit. Ich möchte s. 147 (unten rechts), s. 150 (mitte links) und vor allem s. 161 (die ganze rechte Spalte) als Kontext hinzufügen, dort sollte in Verbindung mit meinem ersten Zitat klar werden, wie ich das meine. Gerade die letztgenannte Stelle hätte sofort dabei sein sollen. Als weiterer Beleg mag das Tuzaker Schlachtfest dienen, obwohl das manche als unfair (aufgrund der Bürgerkriegssituation) verwerfen mögen.
Schattenlande s. 147 unten rechts hat geschrieben: Frevel und Moral
[...]
Die Konzepte von Frevel und kirchlicher Strafe sind dem Glauben fremd. Es ist nicht möglich, die Götter zu beleidigen – wohl aber die Gläubigen. Der Zorn der Gläubigen ist nichts Lenkbares und kann völlig unerwartet hervorbrechen. Was mal nur mitleidiges Kopfschütteln auslöst, mag das nächste Mal ernste Folgen haben.
Schattenlande s. 150 mitte links hat geschrieben:Dennoch schlägt noch ein anderes Herz in der maraskanischen Brust, ein wildes und zorniges. Es gibt kaum ein anderes Volk, das mit der gleichen Hingabe seine Herrscher tötet, und die Geschichte Maraskans ist auch eine der blutigen Umstürze. Vielleicht ist es ein Erbe der barbarischen Ahnen der Maraskaner, das sich in ihnen erhalten hat, doch es gehört zu diesem Volk [...]
Schattenlande s. 161 rechts hat geschrieben: Das Schicksal der Kollaborateure
Nachdem die Hässlichen Maraskan in ihre Klauen bekommen hatten, waren die Haffajas durch die Priesterschaft der Zwillinge öffentlich aus der Schöpfung ausgeschlossen worden. Dieser Bann betraf auch diejenigen, die den Haffajas dienten oder dienen würden. Dennoch haben seither Leid, Zwang, Gier oder Hoffnungslosigkeit immer wieder Maraskaner in die Dienste der Fürstkomturei treten lassen, und sei es nur, indem man sich einfach ein wenig zu gut mit den Besatzern arrangierte. Solche Kollaborateure mussten stets den Zorn ihres eigenen Volks fürchten, sobald die Macht der Haffajas nicht mehr griff. Hunderte starben so zuletzt nach der Befreiung Tuzaks und Borans. Hunderte sind seither auf der Flucht, um möglichst weit weg von ihrem alten Heimatort und in ständiger Sorge vor der Macht des Kladj ein neues Leben zu beginnen. Tatsächlich haben nur wenige von ihnen die Chance, jemals wieder in die Gemeinschaft der Maraskaner aufgenommen zu werden. Einige wählten in ihrer Angst – oder als Bekenntnis – sogar den Weg nach Norden, zu den Hässlichen.
Die Denunziation stellt überall im Shîkanydad ein Problem dar. Nicht immer ist er der ‘gerechte Zorn’, der (vermeintliche) Kollaborateure ereilt, sondern die Gier, der Neid oder auch nur die Antipathie der Nachbarn: Durch deren teils haltlose Unterstellungen und maßlose Übertreibungen müssen manch unschuldige Maraskaner plötzlich um ihre Habe, ihre Würde und ihr Leben bangen. Da hier stets Glaubensaspekte berührt werden und da das maraskanische Rechtssystem nur schützt oder bestraft, wenn eine Autorität dies für nötig hält, haben die Beschuldigten oft schlechte Karten und die Denunzierenden auch bei falschen Anschuldigungen oft nichts zu befürchten.

Zur Existenz von KE vs Existenz von Karmalkulten:
a) Los und Sumu gibt es. Das wissen wir als Spieler, weil es gesetzt ist. Innerhalb der Welt ist das schwer zu beweisen, jupp.
b) Rur, Gror (und Rastullah) gibt es wahrscheinlich nicht. Zumindest ist es offen gelassen vonseiten der Redax, soweit ich weiß.
Da keine der genannten Entitäten (meines Wissens nach) einen karmalen Kult mit Nayrakis nährt, sind sie alle (aus inneraventurischer Sicht) durchaus gleichermaßen einfach zu leugnen oder als metaphorisch zu betrachten.
Mein Punkt ist, das die tatsächliche Existenz ziemlich schnuppe ist (für Alrech Normalmaraskaner), der Unterschied entsteht daraus, das Priester der Rondra eine Schlacht (etwa die bei Hemandu) nennenswert beeinflussen können, und Rur und Gror nun einmal offensichtlich nicht.

Zur weiteren Erläuterung meines eigentlichen Hauptpunktes:
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 13.07.2022 13:32 Gesellschaften sind eben durch materielle Faktoren überlegen, nicht durch idealistisches Blabla [...]
Das ist tatsächlich mehr oder minder mein Punkt - karmale Kraft von karmaspendenen Entitäten, die die derischen Diener für übernatürliche Wirkungen nutzen können, sind zwar auch "soft power", aber vor allem rohe Macht. Rohe Macht, die den Leuten auf Maraskan fehlt, egal weshalb sie keine Karmalkulte haben. Und wer mehr Macht hat - sei es größere Anzahl, mehr Ressourcen oder technologische oder intellektuelle Überlegenheit - tendiert dazu sich in Konflikten durchzusetzen.

Es ist wirklich schön, wenn der Mawdli von der Welt und Rastullahs Zelt erzählt, und er mag ein wirklich tolles, menschenfreundliches, positives Weltbild vertreten (ich weiß, nicht das beste Beispiel), aber das ändert am Ende halt nichts daran, dass Boron die Armee des Kalifen in der Schlacht am Szioto schlafen schickt und die Al'Anfaner die tapferen Wüstenkrieger abschlachten wie Vieh.

Hier wurden endlose Texte geschrieben, um zu rechtfertigen, wieso die Maraskaner die Götter "nicht belästigen wollen" oder eine Anrufung nicht für sinnvoll halten. Meine Frage ist aber nicht "ist es möglich, sich so eine Glaubenswelt zusammenzuschustern?", sondern "Warum sind die mit diesem komplett unpraktikablen Murks nicht viel härter und viel früher auf die Schnautze gefallen?" und "Wieso bitte sollten Maraskaner - wie offiziell gesetzt - so tolle Erfolge beim Konvertieren von Fremdjis haben?".
Timonidas hat geschrieben: 13.07.2022 19:20 Doch. Das Problem ist nur dass du persönlich dir nicht vorstellen kannst dass man an Götter glaubt die keine Zauberkräfte zur Verfügung stellen. Aber wir wissen sowohl von der Realität als auch von den aventurischen Setzungen (Rastullah, Mailam Rekdai, Brazoragh, Levthan) usw. usf. dass das möglich ist.
Wie schon oft gesagt - in der Realität gibt es keine "funktionale" Konkurrenz. Miese Analogie. Und doch, ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die sowas glauben. Aber nicht eine ganze Gesellschaft, weil die dann von ihren karmal gebufften Nachbarn planiert werden. Einmal mehr, siehe Khomkrieg.
Timonidas hat geschrieben: 13.07.2022 19:20 Der eine hat nicht mehr Recht als der andere nur weil sein Paktgeschenk stärker als die Liturgie des anderen ist, und der verhüllte Meister hat auch nicht automatisch Recht wenn er seine kosmische Wahrheit verkündet.
Might makes Right. Das ist nicht schön, aber es ist mindestens zum Teil wahr, wenn es um die Geschichte geht. Das Christentum hat sich nicht verbreitet, weil es wahrer war als das Heidentum, und ebensowenig der Islam. Jetzt stell sich mal jemand vor, es gäbe Kirchen mir Missionsgeist und einer Waffe (Karma), über die andere Religionen nicht verfügen. Aber hallo, natürlich werden die sich sehr wahrscheinlich durchsetzen.

Die Anmerkungen von @chizuranjida erklären gut, wie das Setting Maraskans entstehen konnte.

EDIT: DIe Zitate aus G14 Schattenlande (der Lesbarkeit halber gekürzt) eingefügt.
Zuletzt geändert von Madara Thiralion am 14.07.2022 01:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Madara Thiralion hat geschrieben: 14.07.2022 00:05 Allerdings gilt unabhängig davon, ob sich die Redax da für witzig hielt, [...]

Was dies hier angeht - wenn du, @karli, die aktuellste Regionalspielhilfe und damit unsere verlässlichste, kanonische Quelle zum Thema Rechtssystem auf Maraskan ignorieren möchtest, dann steht dir das selbstverständlich frei, aber dann reden wir über dein persönliches Aventurien, und darin erkenne ich für mich keinen Mehrwert.
Ich dachte ja, du trollst hier derb, aber dir ist tatsächlich nicht bewusst, dass du die ganze Zeit mit dem maßgeblichen und historisch einflussreichsten Erfinder des Maraskan-Settings streitest, oder?

Davon abgesehen wäre es für die Diskussion sehr hilfreich, wenn du anstelle von "Seite 147 oben" vielleicht einfach mal konkret ein paar Sätze zitieren könntest. Ich hab das Buch zwar auch im Schrank stehen, aber ich finde eine Text-Exegese in einer Forendiskussion deutlich sinnvoller, wenn jeder sagt, auf welche konkreten Zitate und Worte er sich bezieht und was er darin interpretiert, als wenn die anderen Diskussionsteilnehmer sich das erraten müssen.

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Ungelesener Beitrag von Madara Thiralion »

Aryador hat geschrieben: 14.07.2022 00:19 Ich dachte ja, du trollst hier derb, aber dir ist tatsächlich nicht bewusst, dass du die ganze Zeit mit dem maßgeblichen und historisch einflussreichsten Erfinder des Maraskan-Settings streitest, oder?
Tatsächlich war ich mir nicht bewusst, dass Karli wohl Karl-Heinz Witzko ist, nein. Danke für den Hinweis.
Trollen ist tatsächlich nicht so meins, meine Kritik am Setting ist durchaus ernst gemeint. Und es ist natürlich schön, dass sie aus Versehen genau an die richtige Person adressiert war.
Ich möchte auch nicht, dass meine Kritik als persönliche Beleidigung aufgefasst wird, so ist sie nicht gemeint. Ich bin jetzt nur ein bisschen verwundert, das ausgerechnet ein Mitautor der Regionalspielhilfe die angegebenen Stellen aus Schattenlande nicht kennt.
Aryador hat geschrieben: 14.07.2022 00:19 Davon abgesehen wäre es für die Diskussion sehr hilfreich, wenn du anstelle von "Seite 147 oben" vielleicht einfach mal konkret ein paar Sätze zitieren könntest. Ich hab das Buch zwar auch im Schrank stehen, aber ich finde eine Text-Exegese in einer Forendiskussion deutlich sinnvoller, wenn jeder sagt, auf welche konkreten Zitate und Worte er sich bezieht und was er darin interpretiert, als wenn die anderen Diskussionsteilnehmer sich das erraten müssen.
Ich ging davon aus, dass jeder hier den entsprechenden Band zur Einsicht besitzt. Es sind teilweise längere Abschnitte, und ich hatte versucht, meinen Beitrag etws kürzer zu halten. Anscheinend bin ich nicht gut mit der Balance.
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Madara Thiralion hat geschrieben: 14.07.2022 00:05 Mein Punkt ist, das die tatsächliche Existenz ziemlich schnuppe ist (für Alrech Normalmaraskaner), der Unterschied entsteht daraus, das Priester der Rondra eine Schlacht (etwa die bei Hemandu) nennenswert beeinflussen können, und Rur und Gror nun einmal offensichtlich nicht.
Also so gesehen: Rondrageweihte verbieten ihren Heeren ja gern mal Angriffe von den Flanken, mit Armbrüsten oder Bogenschützen, mit Magie, oder das Legen von Hinterhalten. Ganz zu schweigen davon, dass es auch verboten ist, dem gegnerischen Heerführer vergiftete Pasteten zu servieren, was Kriege eigentlich deutlich entschärfen könnte. Gern gesehen sind hingegen Sturmangriffe ungeachtet des Geländes, inclusive gegen Festungsmauern.

Konsequent umgesetzt könnte die Erfahrung VeteranInnen meiner Ansicht nach auch lehren, dass sie beim R&G-Glauben bleiben und der Rondrakirche fernbleiben sollten. :wink:
Madara Thiralion hat geschrieben: 14.07.2022 00:05 "Wieso bitte sollten Maraskaner - wie offiziell gesetzt - so tolle Erfolge beim Konvertieren von Fremdjis haben?".
Ich vermute mal, wenn man als Fremdiji in eine maraskanische Familie und deren Dorfgemeinschaft einheiraten oder sich zumindest lange genug dort ansiedeln will, um Geschäfte zu machen, passt man sich halt an?

Außerdem ist der Glaube an R&G ja nicht so anders als der an Los und Sumu, und die Zwölfgeschwister bleiben auch. Auch in mittelaventurischen Kleinstädten hat man nicht den vollen Service aller 12 Kirchen, so betrachtet. Alriksheim am See hat vielleicht einen Efferd-, aber keinen anderen Tempel, und die ständigen Predigten über kalte Küche können auch nerven auf die Dauer. Alriksheim am Walde hat einen Perainetempel, den man vielleicht vermisst, aber dann denkt man vielleicht an Niederalrikskuhl, wo sie gar keinen Tempel haben, und es ist nicht mehr ganz so exotisch, dass Alriggyn auch keinen hat.
Madara Thiralion hat geschrieben: 14.07.2022 00:05 Es ist ohne weiteres möglich, auch ohne Weltumsegelung und -kartierung die Kugelform Deres zu beweisen. Schon die alten Griechen haben das mit Empirie und ein bisschen Mathematik rausbekommen.
Es könnte sein, dass ich grob falsch liege, aber ich meine, da irrst du dich. Es hat zwar ein alter Grieche schon das heliozentrische Weltbild postuliert, aber mW nicht bewiesen, und der wurde wegen Blasphemie verurteilt.
Was sie korrekt berechnet haben war der Erdumfang, unter der Annahme, die Erde sei eine Kugel. Das müsste aber, meinem sehr eingeschränkten mathematischen Verständnis nach, auch auf einen gewölbten Diskus passen.
https://www.planet-wissen.de/gesellscha ... ke100.html
(Die "ägyptischen Brunnen" waren übrigens wahrscheinlich alte Observatorien, mit denen frühere Ägypter vermutlich schon genau dieselbe Berechnung angestellt hatten.)

Näher dran war eine karthagische Expedition im Auftrag von Pharao Necho, die erstmals Afrika umsegelte und die Sonne im Norden aufgehen sah, was zeitgenössische Gelehrte ihnen nicht geglaubt haben.
Aber in einem Aventurien mit Globulen sind auch Umsegelungen möglicherweise nicht ganz hieb- und stichfest. Zumal, wenn bekannte Aufschneider wie Ruban ibn Dhachmani sie machen, die obendrein Geschäftsinteressen dabei haben, was sie erzählen und was nicht.
Madara Thiralion hat geschrieben: 14.07.2022 00:05 Ich war nicht sehr erfolgreich beim Versuch, mich kurz zu fassen. Verdammt.
Das macht fünf Kerzen für St Carpediem, einen Heiligen des Phex, der die Gleichung aufgestellt hat Zeit = Geld. :6F:
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