Woran erkennt man (k)einen Paktierer?

[Rhonda Eilwind]

Ich komme ja von DSA3, und habe die G7 zwar im Boten verfolgt, aber mit keiner meiner Gruppen zeitlich je erreicht.

Und je länger ich hier mitlese, desto deutlicher will mir scheinen, dass "mein" Aventurien etwas anders aussah als das heutige.

Vor allem Dämonen waren rar - und auch teils noch nicht so komplett verfemt wie post-Borbarad.

Auch Paktierer gab es nicht an jeder Ecke.

Weil mir dazu das regeltechnische Material fehlt, also meine Frage in die Runde:

Woran erkennt man einen Paktierer zweifelsfrei?

Ist das zB durch einen Odem Arcanum zu erkennen?

Oder ist es für Geweihte zu erkennen? Falls ja, wie?

Ist es immer noch so, dass Dämonen und dämonisch beeinflusste Personen durch geweihte Waffen mehr Schaden nehmen?

Oder auch geweihten Boden nicht betreten (können)?

Und woran erkennt man im Zweifelsfall, dass jemand, der verdächtig wird, ein Paktierer zu sein, keiner ist?

[Timonidas]

Ist das zB durch einen Odem Arcanum zu erkennen?

Nein.

Oder ist es für Geweihte zu erkennen? Falls ja, wie?

Die Zeremonie Seelenprüfung mit der Erweiterung Aura des Verdammten ist die einzige Möglichkeit das zweifelsfrei zu überprüfen. Andererseits sind Paktierer durch geweihte/heilige Gegenstände der Gegengottheit verletzlich, damit ließe sich ein Paktierer am leichtesten überführen.

Ist es immer noch so, dass Dämonen und dämonisch beeinflusste Personen durch geweihte Waffen mehr Schaden nehmen?

Jap, das gilt auch für Paktierer.

Oder auch geweihten Boden nicht betreten (können)?

Sie können ihn betreten, erleiden dabei jedoch "Auraschaden", 1w6 SP pro Minute bzw. 2w6 SP pro Minute bei einfach geweihten, und 1w6 bzw. 2w6 SP pro 10 KR bei zweifach geweihten Boden.

Und woran erkennt man im Zweifelsfall, dass jemand, der verdächtig wird, ein Paktierer zu sein, keiner ist?

Die einfachste Möglichkeit wäre wohl ihn zu einem längeren Tempelaufenthalt zwingen. Absolut Zweifelsfrei wäre aber wohl nur die Seelenprüfung mit der Aura des Verdammten.

Auch Paktierer gab es nicht an jeder Ecke.

Die sind seit Borbarad definitiv nicht häufiger geworden, ich kenne eigentlich Paktierer fast nur aus DSA 3 Abenteuer. Es hängt denke ich davon ab welche Abenteuer man spielt, aber jedes Abenteuer das irgendwie mit dem schwarzen Landen zusammen hing, hatte mindestens 1w3 Paktier verschiedener Erzdämonen. Blutige See hat etwa 20, Zeit der Ritter hatte einen, Herz der Finsternis drei, das sind die die mir spontan einfallen. In DSA 5 Abenteuern habe ich persönlich noch keinen gesehen bisher, außer der bereits aus Zeit der Ritter bekannten Piraten der in der TR Kampagne wieder vorkommt.

Edit: Erinnere mich noch an eine Nagrachaktiererin aus einem Heldenwerk. Aber insgesamt ist doch recht eindeutig dass die Anzahl der Paktierer im Vergleich zu DSA 3 dramatisch niedriger ist. Dafür trifft man viel häufiger auf Anhänger des Namenlosen.

[Hesindian Fuxfell]

Es gibt in DSA4 bei den Paktgeschenken einen Schutz vor karmalen Wirken. Nichts was einen vorbereiteten Geweihten in große Schwierigkeiten bringt, aber eine schnelle Seelenprüfung unter so schon ungünstigen Umständen könnte dadurch sehr unsicher werden.
Aber es scheitert dann nur, es gibt kein falsch-negativ-Ergebnis.

[Frostgeneral]

Woran erkennt man einen Paktierer zweifelsfrei?

An seinem Paktmal.
Zur Not zieh ihn nackt aus, rasiere ihm die Haare. Dann wirst du es irgendwo finden.

Ist das zB durch einen Odem Arcanum zu erkennen?

Wenn er kein Magier oder generell Zauberer ist, dann ist nur sein Paktmal magisch-dämonisch.
Sein restl. Körper nicht.
Kleidung verdeckt nicht nur das Mal sondern blockiert auch deinen Odem

Oder ist es für Geweihte zu erkennen? Falls ja, wie?

Fass ihn an. Wenn seine Wange rot wird oder er nach 5 Minuten blutet oder die Haut wirklich verbrannt aussieht (fieser Sonnenbrand)
dann ist das nicht normal!
Alternativ Seelenprüfung

Ist es immer noch so, dass Dämonen und dämonisch beeinflusste Personen durch geweihte Waffen mehr Schaden nehmen?

Ja, explizit von der Gegengottheit.
Rondra vs Belhalhar macht mehr Schaden als Rondra vs Blakharaz

Oder auch geweihten Boden nicht betreten (können)?

5 Minuten im Tempel sollten für Blutunterlaufene Augen und starke Magenkrämpfe sorgen.
Das sieht man dann doch.

Es gibt eine kleine Ausnahme zu all diesen Punkten:
Schutz vor göttlichem Wirken.
Hat ein Paktierer das gekauft, dann ist er wirklich nur noch an seinem Paktmal zu erkennen.
Er bekommt keinen vermehrten Schaden durch Waffen, Hände oder Tempel.

Die einfachste Möglichkeit wäre wohl ihn zu einem längeren Tempelaufenthalt zwingen.

Das ist natürlich eine "Heldenmethoden". Wäre das mein Tempel, dann würde ich den mutmaßlichen Paktierer nicht im Dauerlauf durch den Tempel laufen lassen.
Dann sitzt der Still in einer Ecke mit verbundenen Händen und hält die Klappe.
3 Wachen stehen drumherum.
Fängt er an zu bluten, dann ergreife ich "Gegenmaßnahmen".
Ist nach 30 Minuten alles okay, dann entschuldige ich mich als Tempelvorsteher und schicke ihn mit Glücks- und Harmoniesegen wieder weg.

[Hesindian Fuxfell]

Es gibt eine kleine Ausnahme zu all diesen Punkten:
Schutz vor göttlichem Wirken.
Hat ein Paktierer das gekauft, dann ist er wirklich nur noch an seinem Paktmal zu erkennen.
Er bekommt keinen vermehrten Schaden durch Waffen, Hände oder Tempel.

Nicht ganz so. Etwaiger Schaden wird um bis zu 7 Punkte gesenkt und Liturgien um bis zu 7 erschwert. D.h. die Gegengottheit wird immer noch problematisch, es dauert nur länger, ehe man da die Wirkung erkennt. Und Liturgien wirken unter günstigen Umständen gesprochen auch immer noch recht wahrscheinlich. Zudem ist Stufe 7 schon recht teuer für Paktierer. Niedrigere Stufen sind entsprechend noch unsicherer für den Paktierer. Das Paktgeschenk erschwert viele spontanen Erkennungsversuche, wenn man aber Zeit hat, hilft es nicht viel weiter.

[Timonidas]

An seinem Paktmal.
Zur Not zieh ihn nackt aus, rasiere ihm die Haare. Dann wirst du es irgendwo finden.

Wobei das gerade bei "neuen" Paktierern je nach Erzdämon auch sehr unzuverlässig sein kann. Um mal bei offiziellen Paktmalen aus AMIII zu bleiben, eine nicht verheilende Wunde (Belhalhar) oder extreme Schläfrigkeit (Aphestadil) ist auf den ersten Blick nichts verdächtiges, Ein gespaltene Zunge (Lolgrammoth) könnte auch eine Leibesstrafe gewesen sein. Außerdem sind einige Paktmale auch rein psychisch und nicht mit bloßen Augen erkennbar (Gewaltfantasien, Nervösität, Traumlosigkeit, Hunger nach rohem Fleisch, Empathieverlust) oder nur unter bestimmten Umständen erkennbar (blutet Sand, Wasser bringt die Haut zum bluten, Was der Paktierer begehrt wird zu Dreck, Paktier erhält die Wunden die er anderen zufügt, usw.).

Also zweifelsfrei ist eine Leibesuntersuchung leider nicht. Wäre auch etwas zu einfach.

Fass ihn an. Wenn seine Wange rot wird oder er nach 5 Minuten blutet oder die Haut wirklich verbrannt aussieht (fieser Sonnenbrand)
dann ist das nicht normal!

Zumindest in DSA 5 funktioniert das nicht mehr.

Das ist natürlich eine "Heldenmethoden". Wäre das mein Tempel, dann würde ich den mutmaßlichen Paktierer nicht im Dauerlauf durch den Tempel laufen lassen.
Dann sitzt der Still in einer Ecke mit verbundenen Händen und hält die Klappe.
3 Wachen stehen drumherum.
Fängt er an zu bluten, dann ergreife ich "Gegenmaßnahmen".
Ist nach 30 Minuten alles okay, dann entschuldige ich mich als Tempelvorsteher und schicke ihn mit Glücks- und Harmoniesegen wieder weg.

Wenn er das mit sich machen lässt ist das schon ein gutes Zeichen dass er kein Paktierer ist. Er wird wohl um jeden Preis versuchen den Tempel zu verlassen, sei es durch Lüge oder durch Gewalt. 30 Minuten warten würde er sicher nicht, bis dahin wäre auch schon ziemlich sicher Tod.

[Frostgeneral]

Liebster Timonidas,
du hast natürlich Recht mit allem was du sagst, aber ich mag meine Paktierer lieber nach WdZ.
Ein offen erkennbares Paktmal war immerhin 18 Jahre gesetzt.
Dass es nun auch mit "extremer Schläfrigkeit" gegeben sein soll, bestärkt mich einfach nur darin,
dass ich mit DSA aufhören sollte und lieber wieder WH40K spiele.

Beim Namenlos-Geweihten sehe ich ein, dass sie kryptischer opfern dürfen.
Ein fehlender Lungenflügel ist nicht offen erkennbar (eventuell am rasselnden Atmen).
Fehlender Schatten oder Hautfarbe (Albino) sind zu stark.
Aber als dann das "Opfern von Freude" ein Ding wurde und die Geweihte nicht mehr Lachen konnte, war ich etwas irritiert,
wie man sowas denn herausfinden soll...

[Madalena]

Edit: Erinnere mich noch an die Nagrachpaktiererin aus [...]

Spoileralarm! Vielleicht besser den Namen des Abenteuers heraus nehmen? Der tut ja hier auch nix zur Sache.

[Rhonda Eilwind]

Öh, das ist ja schonmal ganz schön umfassend. Vielen Dank euch erstmal.

Ich versuche mal zu sortieren.

Vorab:

@Timonidas

Angesichts des Umstandes, dass die G7 ursprünglich ja auch reinstes DSA3 war, hast du natürlich Recht - ich glaube, tiefer und in größerer Zahl sind die Paktierer in Aventurien vorher und nachher nie wieder geflogen...

Also muss ich mich präzisieren: Vor der G7 waren Paktierer in DSA3 nach meiner Erinnerung nicht häufig. Ich erinnere mich nur an ein Abenteuer (die Seelen der Magier), wo überhaupt welche vorkamen. Und da ging es ja schon um Borbarad.

Ich frage nochmal nach, weil mir einiges noch unklar ist:

Der verstärkte Schaden durch geweihte Waffen und geweihten Boden - gilt der nur für die Gegengottheit (also, zB, Rondra - Belhalhar) - und gar nicht für die Weihe anderer Götter oder andere Tempel?
Würde also ein Belhalhar-Paktierer im Firun- oder Traviatempel keinen Schaden nehmen, oder den dann schon?
Würden der Travia geweihte Waffen (Frach mich net - mein SC hatte aus einem Abenteuer tatsächlich mal eine solche, die Zuschläge gab, wenn man Travias Gebote verteidigte) gegen einen Belhalhar-Paktierer nach DSA4/DSA5 keinen vermehrten Schaden machen? Oder mehr Schaden als normal, aber weniger als gegen Lolgramoth-Paktierer?

Und sehe ich das richtig, dass mit "Schutz vor göttlichem Wirken" all das ohnehin hinfällig ist, dieses aber nicht einfach zu bekommen ist?

Paktmal ist natürlich erstmal ein guter Hinweis - mir geht es aber tatsächlich auch um die Entdeckung, ohne die Person vorher zu überwältigen und einmal komplett von Haaren zu befreien.

Wäre die Liturgie "Aura des Verdammten" denn durch den "Schutz vor göttlichem Wirken" auch betroffen? Also erschwert?

Und nach alldem:

Gibt es noch jemanden, der mir noch ein paar Hinweise dazu geben kann, wie all das in DSA3 geregelt war?

Lieben Dank schonmal.

[Frostgeneral]

Und sehe ich das richtig, dass mit "Schutz vor göttlichem Wirken" all das ohnehin hinfällig ist, dieses aber nicht einfach zu bekommen ist?

Du musst deinen Erzdämon darum explizit bitten.
Jeder kann das geben, es ist aber sehr teuer nach Staffelung.
Wenn du nur 1 Schaden vermeiden willst, geht das. Willst du bis zu 7 Punkte vermeiden, ist das teuer. Alles dazwischen ist möglich.
2W6 Schaden pro Spielrunde (5min) würde ich nicht auswürfeln, sondern als SL immer den Mittelwert nehmen.
Erwartungswert bei w6 ist 3.5 → bei 2W6 ist der Erwatungswert 7 SP, die ich dadurch verhindere.

Der verstärkte Schaden durch geweihte Waffen und geweihten Boden - gilt der nur für die Gegengottheit (also, zB, Rondra - Belhalhar) - und gar nicht für die Weihe anderer Götter oder andere Tempel?

Bei Dämonen machst du mit "anders"-geweihten Waffen normalen Schaden. Profane Waffen machen halben Schaden.
Ist also schonmal gut.
Die Gegendomäne ist aber verletzend, du machst bei Dämonen also doppelten Schaden.
DAS gilt auch bei Paktierern.

Obacht: Haben die Paktierer eine dämonische Waffe und treffen damit Geweihte, dann sollte dieser mMn auch doppelten Schaden am Geweihten machen. Eine solche Waffe erkennt man aber auch an Runen und Stahl. Die sieht böse aus.

Würde also ein Belhalhar-Paktierer im Firun- oder Traviatempel keinen Schaden nehmen, oder den dann schon?

Doch, bekommt er auch, aber weniger.
Ich hab das Buch grade nicht vor Augen, aber ich glaube 1W6 und 2W6 pro 5 Minuten
Tempel tun immer weh

Paktmal ist natürlich erstmal ein guter Hinweis - mir geht es aber tatsächlich auch um die Entdeckung, ohne die Person vorher zu überwältigen und einmal komplett von Haaren zu befreien.

Das wird sehr schwierig.
Hat er ein dämonisches Holzauge kanns mans sehen. Hat er eine fiese Brandnarbe auf dem Rücken und er hat ne Rüstung drüber siehst du nichts.

[Rhonda Eilwind]

Bei Dämonen machst du mit "anders"-geweihten Waffen normalen Schaden. Profane Waffen machen halben Schaden.
Ist also schonmal gut.
Die Gegendomäne ist aber verletzend, du machst bei Dämonen also doppelten Schaden.
DAS gilt auch bei Paktierern.

Ah, super, Danke!

Tempel tun immer weh

Das ist auch schonmal gut zu wissen.

Was ist mit der Prüfung durch Aura der Verdammten - ist der Paktierer davor mit "Schutz vor..." auch geschützt?

Hatte ich das richtig verstanden, dass die Prüfung möglich, aber erschwert ist?

Und würde der Geweihte tatsächlich "bemerken", dass die Prüfung einfach nicht geklappt hat (wie das zuweilen vorkommt), oder müsste er oder sie raten, ob die Prüfung misslungen ist oder da einfach nichts zu sehen ist?

--

Andere Frage:

Was ist, wenn jemand durch geweihte Waffen sogar weniger Schaden nimmt als durch profane?

Ist dieser Fall theoretisch durch einen Pakt zu erreichen bzw. OT regeltechnisch überhaupt vorgesehen?

Edit: Vorgesehen nicht nur für Paktierer, sondern zB für Geweihte des Namenlosen oder - öhm ja, eine Ahnung. Karmale Wesenheiten, vielleicht. Greife, Alveraniare, sonst irgendwasse.

(Gibt zwar nicht unbedingt einen Grund, warum SCs die angreifen sollten, aber andererseits... - und vielleicht tun es ja auch NSCs.)

[Frostgeneral]

Was ist mit der Prüfung durch Aura der Verdammten - ist der Paktierer davor mit "Schutz vor..." auch geschützt?

Sagt mir grade nichts, kann ich leider nichts zu sagen und hoffe auf andere =)

Hatte ich das richtig verstanden, dass die Prüfung möglich, aber erschwert ist?

Also ich habe neulich tatsächlich den Fall gehabt, dass ein AMZ Paktierer mit Sch.v.göttl.W. 7 eine Seelenprüfung abbekam.
Die Helden hatten die Vermutung, dass er ein Paktierer ist und tippten explizit auf Amazeroth.
Ich meine, dass man in diese Seelenprüfung einwilligen muss oder aber sie dann erleichtert wird, wenn man nicht ablehnt.
Ich beschrieb der Geweihten, dass seine Seele zwar rein ist, aber so absolut frei von Makel, dass es sie eher an ein Neugeborenes Baby als an einen 50jhrg Mann denkt.
Zudem wirkte seine Seele gespiegelt (vergl. AMZ als Spiegelmacher)
Seine Seele war also durch den Sch.v.göttl.W. auch hier frei von Schuld, aber sie wussten es dann trotzdem =)

Das mal ein Beispiel von vor grob 2-3 Monaten.

Was ist, wenn jemand durch geweihte Waffen sogar weniger Schaden nimmt als durch profane?

Meines Erachtens sieht man den Schaden in Regeln auch durch fluffige Beschreibung.
"Dein wuchtig geführter Hieb geht gezielt in seinen Bauch, doch du merkst den Widerstand seiner sehnigen Haut.
Als du die Waffe zurückziehst, siehst du, dass er nur wenig blutet"

Welche Schlüsse du nun daraus ziehst, bleibt dir überlassen.

Ist dieser Fall theoretisch durch einen Pakt zu erreichen bzw. OT regeltechnisch überhaupt vorgesehen?

Du kannst dir mithilfe der Erzdämonen auch natürlichen Rüstungsschutz kaufen.
Eine Resistenz gegen Waffen könnte man auch zulassen, muss aber echt teuer sein.
Die Regeln der Niederhölle sind unendlich und nur Beispiele abgebildet.

Edit: Vorgesehen nicht nur für Paktierer, sondern zB für Geweihte des Namenlosen oder - öhm ja, eine Ahnung. Karmale Wesenheiten, vielleicht. Greife, Alveraniare, sonst irgendwasse.

Also mit Myranischen Regeln ja.
Die habe ich bei mir auch zugelassen.
Ein Korgeweihter mit 22.ooo AP (4.1) hat sich natürlichen Rüstungsschutz gekauft.
Da er von Kor auserwählt war und einen Avatar von Belhalhar in der Wildermark erschlagen hat, habe ich ihm das nachträglich erlaubt.
1 GP = 50 AP
Ich erlaube sowas. Eisern darf ja auch nachgekauft werden

[Hesindian Fuxfell]

Was ist mit der Prüfung durch Aura der Verdammten - ist der Paktierer davor mit "Schutz vor..." auch geschützt?

Das ist eine Liturgie ubd diese sind durch das Paktgeschenk um dessen Grad erschwert (also bis zu 7). Für einen guten Geweihten mit Vorbereitung ein eher störendes aber kein verhinderndes Detail. Auf die schnelle ein Grund, es nicht zu schaffen. Aber niemals ein Falsch-Negativ-Ergebnis, wie bereits weiter oben geschrieben...

[Rhonda Eilwind]

Auf die schnelle ein Grund, es nicht zu schaffen. Aber niemals ein Falsch-Negativ-Ergebnis, wie bereits weiter oben geschrieben...

Ja, gelesen hatte ich das auch. Danke nochmal.

Mir ist aber die IT-Unterscheidung zwischen "Hat nicht geklappt" und "Da ist nichts zu finden" nicht so ganz klar.

@Frostgeneral

Natürlicher Rüstungsschutz - ist das jetzt eine myranische Regel oder nicht? - gilt dann aber doch für jede Art von Schaden. Oder nicht?

Ich meinte explizit: Weniger Schaden durch geweihte Waffen als durch profane Waffen.

[Hesindian Fuxfell]

Ich hab jetzt keine Stellen aus den Regelwerken parat, aber bin und war immer der Meinung, der Geweihte weiss, ob seine Liturgie gelungen ist oder nicht -> Ordnungsprinzip
War für mich immer eines der Unterscheidungsmerkmale zur Magie, wo der Anwender sich nicht per se sicher sein kann.

[Rhonda Eilwind]

@Hesindian Fuxfell

Dann wäre eine immer wieder misslingende Liturgie zwar streng genommen kein Beweis, aber doch ein sehr deutlicher Hinweis oder zumindest ein Anlass, die verdächtige Person sehr gut im Auge zu behalten bzw. noch näher unter die Lupe zu nehmen?

[Hesindian Fuxfell]

Prinzipiell ja, aber kommt stark auf die Umstände an. Ein noch relativ junger Geweihter mit einer Gruppe in dämonisch verseuchten Gebiet, der einen Verdächtigen so untersuchen möchte, kann halt nicht davon ausgehen, dass es wahrscheinlich klappt.

[Rhonda Eilwind]

Ok, das leuchtet ein. Danke dir.

[Skalde]

Dann wäre eine immer wieder misslingende Liturgie zwar streng genommen kein Beweis, aber doch ein sehr deutlicher Hinweis oder zumindest ein Anlass, die verdächtige Person sehr gut im Auge zu behalten bzw. noch näher unter die Lupe zu nehmen?

Kann man so sagen, ja. Andererseits, zumindest nach DSA4 sind Seelenprüfung/Auraprüfung universell verbreitete, aber seltene Liturgien, die meist nur an hohe Geweihte weitergegeben werden. Keine Geweihtenprofession hatte die automatisch; so richtig sinnvoll sind diese Liturgien ja auch nur für Inquisitoren, Draconiter und vergleichbare "priesterliche Ermittler". Die wiederum beherrschen Ihr Handwerk vermutlich gut genug, dass die Liturgie auch mit Schutz vor göttlichem Wirken in den meisten Fällen gelingen dürfte.

[Rhonda Eilwind]

Ah, das ist interessant.

Wenn sich jetzt vielleicht noch irgendwer daran erinnern würde, wie es "damals" in DSA3 mit den Paktierern gewesen ist?

Gab es da auch schon so differenzierte Aufschlüsselungen je nach Art des Paktes (welcher Dämon?) und Grad des Paktes bzw. des Paktgeschenks?

[qeqar]

Ah, das ist interessant.

Wenn sich jetzt vielleicht noch irgendwer daran erinnern würde, wie es "damals" in DSA3 mit den Paktierern gewesen ist?

Gab es da auch schon so differenzierte Aufschlüsselungen je nach Art des Paktes (welcher Dämon?) und Grad des Paktes bzw. des Paktgeschenks?

Genau wie Geweihte selber hatte ich eher das Gefühl, das das eher ncs waren.

Parktieren war nur eine kurze Abhandlung im Material Arkana. (S.134)

Dort sind allgemeine Regeln, aber nicht getrennt nach domäne.

[Skalde]

Ich muss mich da jetzt mangels anderen 3er-Materials auf die "Borbarads Erben"-Box verlassen, aber da scheint es schon entsprechende Aufschlüsselungen zu geben: "Torxes von Freigeist, [...] Lolgramoth-Paktierer im vierten Kreis der Verdammnis", "Murak di Zeforika, [...] Thargunitoth-Paktierer im zweiten Kreis der Verdammnis" usw. Die Paktgaben sind da hingegen nicht so eindeutig (sprich: regeltechnisch) aufgeführt, sondern eher umschrieben: Perilax hat eine Metallfaust, mit der er Endurium schmieden kann, Murak herrscht mit Leichtigkeit über Morcane und andere Alptraumdämonen, Globoman Guryek beherrscht Stürme und kann Fischschwärme in Netze leiten.

Edit: In UdD wird auf das Kapitel zu den einzelnen Erzdämonen in Mysteria Arkana S. 137ff. verwiesen.

[Rhonda Eilwind]

Lieben Dank für die Quellenangaben. Leider habe ich nichts davon hier. Aber vielleicht wird ja jemand anders auf diesem Weg erleuchtet.

[Eadee]

Also in meinem Liber Cantiones (HC 2008, S.197) steht dass der Odem schon ab 7 ZfP* bei magischen Energien die Verunreinigungen durch dämonisches Wirken erkennen kann.
Wenn der Paktierer also einen Astralkörper hat dann sollte imho ein einfacher Odem ausreichen (ZfP* >6) um zu erkennen dass dämonisches im Spiel ist. Gut, dadurch hat man noch keine Garantie dass er gleich ein Paktierer ist, aber für einen starken Anfangsverdacht reicht es allemal.

Damit das nicht zu erkennen ist würde ich mindestens einen SCHLEIER DER UNWISSENHEIT erwarten, oder eben jemand der von Haus aus nicht magisch begabt ist und sein Dämonenmal unter einer wirklich dicken Schicht Kleidung/Rüstung verbirgt.

[Timonidas]

Liebster Timonidas,
du hast natürlich Recht mit allem was du sagst, aber ich mag meine Paktierer lieber nach WdZ.
Ein offen erkennbares Paktmal war immerhin 18 Jahre gesetzt.

Mag sein, ich kenne die Regeln von DSA 4 leider nicht gut genug. Aber deshalb ist es ja gut dass du hier mit kommentierst. Die Änderungen kann man als Retcon sehen, oder als Entwicklung, vllt. sind die Erzdämonen einfach subtiler geworden mit der Zeit. Die Schwarzen Lande sind größtenteils ausgelöscht, die Zeit bei der man als Paktierer offen rumlaufen kann sind größtenteils vorbei.

Dass es nun auch mit "extremer Schläfrigkeit" gegeben sein soll, bestärkt mich einfach nur darin,
dass ich mit DSA aufhören sollte und lieber wieder WH40K spiele.

Naja ich persönlich finde sowas sogar viel besser als ein Paktmal was sich einfach unter der Kleidung verstecken lässt, denn seien wir mal ehrlich die wahrscheinlichkeit das Helden andere zwingen sich nackt auszuziehen und einer Leibesuntersuchung zu unterzieehen ist doch recht gering, und ein Charakter der dauernd schläfrig wirkt kann zumindest mal einen Verdacht wecken ohne dass es offensichtlich ist. Das selbe gilt auch für Sachen wie Empathielosigkeit oder dauerhafte Nervösität, das wird am Spieltisch sicher eher den Helden auffallen als ein Diamant als Brustwarze, oder glühende Kohlen im Bauchnabel, oder ein Fuß aus Holz usw. Aber WH40K ist natürlich auch cool :D

Aber als dann das "Opfern von Freude" ein Ding wurde und die Geweihte nicht mehr Lachen konnte, war ich etwas irritiert,
wie man sowas denn herausfinden soll...

Ich glaube der Paktierer kann sich sein Mal ja nicht aussuchen? Kann auch ne Bestrafung sein, Belkelel Paktierer zum Beispiel kennen ein Paktmal das sie nur Freude und Lust beim Foltern spüren lässt. Natürlich sieht man das nicht auf den ersten Blick, aber das soll ja für ALLE Paktmale gelten, auch nach DSA 4 WgZ s 239: "Weder offensichtlich, noch schwer zu verbergen." Wenn man aber öfter mit jemanden zu tun hat dann ist ein absolutes fehlen von Freude doch viel auffälliger als ein Mal unter der Kleidung.

Der verstärkte Schaden durch geweihte Waffen und geweihten Boden - gilt der nur für die Gegengottheit (also, zB, Rondra - Belhalhar) - und gar nicht für die Weihe anderer Götter oder andere Tempel?
Würde also ein Belhalhar-Paktierer im Firun- oder Traviatempel keinen Schaden nehmen, oder den dann schon?

Also ich kann nur für DSA 5 sprechen, und da machen Geweihter Boden und Objekte der Gegengottheit doppelten Schaden, aber auch andere Götter verursachen Schaden. Bei Waffen ist das Problem das Geweihte keine Resistenz haben wie Dämonen, damit machen geweihte Waffen anderer Gottheiten ganz normalen Schaden, und geweihte Waffen der Gegengottheit doppelten. Ein Belhalhar Paktierer würde auch in einem Traviatempel Schaden ereleiden, nur eben wengier (1w6 pro Minute statt 2w6 pro Minute).

Würden der Travia geweihte Waffen (Frach mich net - mein SC hatte aus einem Abenteuer tatsächlich mal eine solche, die Zuschläge gab, wenn man Travias Gebote verteidigte) gegen einen Belhalhar-Paktierer nach DSA4/DSA5 keinen vermehrten Schaden machen? Oder mehr Schaden als normal, aber weniger als gegen Lolgramoth-Paktierer?

Zumindest in DSA 5 nicht, wenn der Paktierer die Waffe berührt bekommt er Schaden, ein Angriff verursacht aber genau den selben Schaden als wäre sie ungeweiht.

Und sehe ich das richtig, dass mit "Schutz vor göttlichem Wirken" all das ohnehin hinfällig ist, dieses aber nicht einfach zu bekommen ist?

Die Paktgeschenke können natürlich sehr vielseitig und wenn ein Erzdämon möchte dass ein Paktierer einen Tempel betreten kann dann wird es so ein Paktgeschenk halt geben, die Regeln sind in der Hinsicht niemals vollständig. Wenn man sich jetzt auf die Paktgeschenke beschränken muss die es offiziell gibt (nach DSA 5) dann wird "Resistenz gegen Götterwirken" hier nichts bringen. Es gibt aber Paktgeschenke die Unverwundbar machen, oder das Simulacrum (heilt 1w6 bzw. 2w6 pro KR), damit sollte ein Tempelaufenthalt für den Geweihten eigentlich kein Problem mehr sein. Den Schaden steckt er locker weg, eventuell kann man mit einer Selbstbeherrschung auswürfeln ob er den Schmerz ignorieren kann.

Wäre die Liturgie "Aura des Verdammten" denn durch den "Schutz vor göttlichem Wirken" auch betroffen? Also erschwert?

Also zumindest das DSA 5 Paktgeschenk Resistenz vor göttlichem Wirken würde die Liturgie erschweren.

Und würde der Geweihte tatsächlich "bemerken", dass die Prüfung einfach nicht geklappt hat (wie das zuweilen vorkommt), oder müsste er oder sie raten, ob die Prüfung misslungen ist oder da einfach nichts zu sehen ist?

Ich denke das ist eine Interpretationsfrage, regeltechnisch wäre klar dass sie gescheitert ist, aber wie man das am Ende interpretiert hängt natürlich von Meister und Gruppe ab, das von Frostgeneral erklärte Beispiel gefällt mir da sehr gut auch wenn es technisch gesehen ein falsch negatives Ergebnis ist, der Hinweis dass etwas hier nicht stimmt war auch erkennbar.

[Skalde]

@Timonidas Die "unsichtbaren" Paktmale, von denen du sprichst, gab es in DSA4 auch, aber da waren es zum Erzdämon passende schlechte Eigenschaften, die man (soweit ich weiß immer) zusätzlich zum sichtbaren Paktmal erworben hat. Beides wächst stark mit der Zeit. Ein Belhalhar-Paktierer würde im ersten Kreis der Verdammnis z. B. eine nie verheilende Wunde erhalten, die sich leicht unter der Kleidung verstecken lässt, und die schlechte Eigenschaft "Blutdurst" oder "Grausamkeit" auf 5. Danach steigt sie mit jedem neuen Kreis der Verdammnis und das Dämonenmal wächst. Ab einem gewissen Punkt ist der Paktierer ein blutgieriger Psychopath, der überall am Körper nie verheilende Schnitte hat.

Sehr cool fand ich auch die Regel (keine Ahnung, ob es die in DSA5 noch gibt), dass ein Paktierer in einem sehr hohen Kreis so dämonisch ist, dass seine normale Beziehung zu den Elementen gestört ist. Charyptoroth-Paktierer versinken in normalem Wasser, Feuer wärmt den Agrimoth-Paktierer nicht mehr und man kann nur noch dem Erzdämon gefällige Nahrung verdauen. Ein Belhalhar-Paktierer im ersten Kreis trinkt das Blut seiner Feinde, weil es ihm Spaß macht - im fünften Kreis tut er es, um nicht zu verhungern.

[Leta]

Ich finde es gut das es NICHT eine einfache klare Lösung gibt mit der man Pakierer direkt identifizieren kann.
Ich mag das für die Helden nicht einfach ganz klar sein kann ob der „Böse“ jetzt ein Paktierer ist oder nicht.

[Hesindian Fuxfell]

So, jetzt mal ein paar Infos aus DSA3, auch was das gesetzte offene Dämonenmal angeht:

An sich waren die Paktregeln relativ offen, dass Dämonenmal lag im Ermessen des Spielleiters, "jedoch wird es niemals auf den ersten Blick zu erkennen sein".
Dafür ist ein Paktierer beim Versuch einen Tempel zu betreten auf der Schwelle bewusstlos darniedergesunken. Tempel egal welcher aventurischen Gottheit, egal mit wem der Pakt geschlossen war.
Aber an sich war es recht egal, da der Erzdämon sich recht schnell die Kontrolle holt: einmal pro Spielmonat wird ein W6 gegen den Kreis der Verdamnis des Paktierers geworfen. Wenn gleich oder niedriger des Kreises gewürfelt wurde, übernimmt der Erzdämon.

[Lokwai]

Also in meinem Liber Cantiones (HC 2008, S.197) steht dass der Odem schon ab 7 ZfP* bei magischen Energien die Verunreinigungen durch dämonisches Wirken erkennen kann.

Das führt dazu, dass Paktierer eigentlich schnell entdeckt werden. Ein Spieler-Magier der was auf sich hält lacht doch über einen Odem der um 7 erschwert ist.
Da stimme ich Leta zu, da haben damailige Regelautoren nicht richtig nachgedacht, meiner Meinung nach.

[Eadee]

einmal pro Spielmonat wird ein W6 gegen den Kreis der Verdamnis des Paktierers geworfen. Wenn gleich oder niedriger des Kreises gewürfelt wurde, übernimmt der Erzdämon.

Das ist ganz schön happig für den Paktierer... Würde aber auch bedeuten dass die Spielerhelden einfach abwarten können bis sich der Bösewicht von so manchem Abenteuer selbst erledigt.

Das führt dazu, dass Paktierer eigentlich schnell entdeckt werden. Ein Spieler-Magier der was auf sich hält lacht doch über einen Odem der um 7 erschwert ist.

Vollkommen richtig. Verhüllte Aura wäre da ein wichtiges Paktgeschenk.

Da stimme ich Leta zu, da haben damailige Regelautoren nicht richtig nachgedacht, meiner Meinung nach.

Ja, das mit dem nicht richtig nachdenken scheint aber eine Tradition die schon früh begonnen hat und sich bis heute durchzieht. :D Ich könnte keine Edition oder Redax nennen die tatsächlich flawless durch ging.