Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

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Rhonda Eilwind
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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 21.06.2022 23:22

Mir ist vor Kurzem aufgegangen, dass ich von einem Punkt recht unklare Vorstellungen habe:

Wie finanzieren sich eigentlich Geweihte oder Ordensmitglieder?

Haben sie persönlichen Besitz?

Falls ja: Wer erbt diesen? - Der Tempel oder Orden oder Angehörige? - Kann man ja evtl. durch ein Testament festlegen, aber was, wenn keines vorhanden ist?

Der eine oder andere Geweihte wird sicher vor seinem Eintritt in die Kirche über persönliches Vermögen verfügen, aber was passiert damit, wenn er in die Kirche eintritt? Fällt das der Kirche zu? Steht es ihm weiter zur Verfügung? Oder nur teilweise?

Was ist mit Geweihten, die persönlich weitgehend vermögenslos sind?

Die können sicherlich das Nötigste für Ihren Götterdienst im Tempel bekommen, aber bekommen sie darüber hinaus auch Geld zur privaten Verfügung?

Variiert das möglicherweise von Kirche zu Kirche?

Was meint ihr, bzw. wie regelt ihr das?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Haketau
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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Haketau » 22.06.2022 00:08

Kirchen und Geld sind ein vermientes Gelände. Daher nur ein paar Gedanken.

Geweihte dürfen Lehnsnehmer des Kaiser bleiben, ihr Lehn wird nur vorübergehend von einem Vogt verwaltet. (Wer den Vogt ein- und absetzen darf ist nicht festgelegt. Ich behaupte, dafür ist die Genehmigung des Lehnsgeber erforderlich.) Das Lehn bleibt im Familienbesitz, es wird nicht auf die Kirche übertragen.

Prinzipiell sehe ich das bei beweglichem Besitz genauso. Dieser verbleibt im Privatvermögen des Geweihten und geht auf die Erben über.

Geweihte werden von ihrer Kirche erhalten. Sie beziehen also ein Einkommen das es ihnen ermöglicht sich Vollzeit auf ihre religiösen und gesellschaftlichen Pflichten zu konzentrieren. Niemand erwartet von einem Hesinde-Geweihten, daß er Schriftrollen kopiert und verkauft um das Tempeldach zu finanzieren; und wie lächerlich ist ein Praiosgeweihte, der Rechtskunde-Unterricht erteilt, um das Mittagessen bezahlen zu können! (Die Götter des Schwarzen Auge S. 85)
Die Höhe des Einkommens ist, soweit ich weiß, nirgendwo festgelegt. Ich würde es bei einem Vollzeitgeweihten etwa in der Höhe eines oberen Gläubigen ansetzen. Bei einem Ingerimmgeweihten also etwa der Lebensstandard eines soliden Handwerksmeister.

Ein Ordenseintritt bedeutet nicht automatisch, das der Geweihte ein Armutsgelübde ablegt. Aus meiner Sicht funktionieren adventurische Orden eher wie Chorherrnstifte und nicht wie Bettelorden. Der Geweihte behält also sein Privatvermögen und -leben. Selbst die Anconiter haben absolut kein Problem damit, sich für ihrer Heilkünste gut bezahlen zu lassen.

Es gibt kein Zölibat. Geweihte haben daher oft Ehegatten und Kinder. Ein Umstand, der nicht nur bei den Tempelplänen regelmäßig vergessen wird.
Ich halte es sogar für einen Travia-Frevel, wenn eine Kirche von ihren Geweihten das Vermögen fordern würde und so die Kinder von ihrem Erbe ausschließt.

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Ungelesener Beitrag von Asdrubal » 22.06.2022 07:45

Relativ einfach: Das System kann so nicht funktionieren, weil der Erbgang dem ohnehin unterfinanzierten System Kapital entziehen würde. Daher ignoriert man die Frage am besten.

Die aventurischen Kirchen sind ja, mehr oder weniger, nach dem Vorbild der mittelalterlichen katholischen Kirche gestaltet. Die kann aber in ihrer Ausformung mit großen Kirchenbauten, eigenen Territorien und einer umfassenden gesellschaftlichen Durchdringung nur als "tote Hand" funktionieren, also durch den Verbleib des Besitzes bei der Institution ohne Schmälerung durch Erbfolge und Familienversorgung. Auch das umfangreiche System von Pfründen ist aventurisch zumindest nicht näher beschrieben.

Jetzt könnte man entgegnen, dass es bei den frühen Protestanten ja auch irgendwie funktioniert hat. Das ist aber ein vollkommen anderes System. Da wuirden die Pfarrer von den jeweiligen Gemeinden unterhalten. Das funktioniert in einem polytheistischen System aber schon mal gleich gar nicht und auch nicht mit Tempeln, in denen mehrere Geweihte tätig sind.

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Ungelesener Beitrag von Haketau » 22.06.2022 08:20

Es gibt kein aventurisches Pfündesystem. Den Kirchen ist der Landbesitz verboten, soweit Geweihte das Land nicht selbst bearbeiten können. Landarbeit als Einkommensquelle macht Geweihte aber lächerlich. Es gibt praktisch nur Ausnahmen wie den Kräutergarten eines Perainetempel.

Ob in einer politheistischen Gesellschaft die Geweihten von der Steuer unterhalten werden können, hängt von der Zahl der Geweihten und der höhe der Steuer ab. Das kann grundsätzlich funktionieren. In Adventurien beträgt die Kirchensteuer immerhin ein Zehntel des Einkommens. Die Steuer dient nur der Bauunterhaltung der Tempel und der Bezahlung der Geweihten. Das ist ausreichend, da auf einen angestellten Geweihten etwa 100 Steuerzahler kommen.

Das Einsammeln und zuteilen der Kirchensteuer erfolgt, zumindest teilweise, durch die weltliche Autorität.
Insoweit ist die frühreformatorische Kirche tatsächlich das bessere Vorbild für die aventurisches Kirchen.

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Ungelesener Beitrag von hexe » 22.06.2022 08:55

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
21.06.2022 23:22
Variiert das möglicherweise von Kirche zu Kirche?
Ganz sicher, so eine Borongeweihte Al'Anfaner Grande behält natürlich ihr Zeug, spendet halt etwas weil sie es kann. Die tulamidische Feqzgeweihte arbeitet sicher auch für ihr Privatvermögen, während die reisende Peraine-Geweihte mit anpackt und wahrscheinlich von der Bevölkerung je nachdem wo sie ist ebenso versorgt wird, die ist ja auch für einen da. Oder einer Korgeweihten erzählen, sie hätte keinen eigenen Besitz - Verträge aushandeln, Köppe abhaken und dann keinen Sold bekommen oder was??

Ja, da sollte man sehr unterscheiden zwischen Kirche, Kultur, etc und wenig auf irdische Vorbilder sehen, schon gar nicht auf die christliche Kirche. Lieber in die Antike.

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 22.06.2022 09:16

hexe hat geschrieben:
22.06.2022 08:55
Ja, da sollte man sehr unterscheiden zwischen Kirche, Kultur, etc und wenig auf irdische Vorbilder sehen, schon gar nicht auf die christliche Kirche. Lieber in die Antike.
Das spannende Problem an der Stelle ist eben, dass die wenigsten Leute "Allgemeinwissen" darüber haben, wie sich polytheistische Priester in der Antike finanziert haben. Stattdessen hat jeder von uns das Bild der christlichen Mönche und Kirchen vor Augen. Das prägt und das hat sicherlich auch die frühen (und späteren) DSA-Autoren geprägt.

Ein komplexes und teilweise sehr wohlhabendes Kirchensystem wie das aventurische kann im Grunde nur über Spenden funktionieren, und Spenden wiederum sind nur dann logisch, wenn die Priester eine wertvolle Aufgabe für die Gemeinschaft übernehmen. Dann gehen die Spenden aber eher "an den Tempel" und weniger an die Geweihten selbst. Ich würde mal sagen, dass ein Großteil der zwölfgöttlichen Kirchen auch durchaus ein eher frugales Leben für seine Geweihten nahelegt, insofern kann das schon irgendwie passen. Es gibt ja für Geweihte keinen Grund, Reichtümer anzuhäufen, die man nicht sofort wieder in göttergefälliges Leben oder Aktivitäten re-investiert.

Beim Bau des neuen Efferdtempels in Brabak hieß es im Aventurischen Boten damals übrigens, dass die Mittel davon fast ausschließlich aus weltlicher Hand kamen, nämlich vom Königshaus und vor allem von horasischen Handelshäusern. Also nicht von der Efferdkirche selbst.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 22.06.2022 09:20

Haketau hat geschrieben:
22.06.2022 08:20
In Adventurien beträgt die Kirchensteuer immerhin ein Zehntel des Einkommens.
Das wiederum kenne ich so nicht.

Meines Wissens sind Aventurier angehalten, den zehnten Teil des Einkommens zu spenden (und mehr wenn sie besonders fromm sind), wobei sie sich immer noch aussuchen können wohin das geht. Die Bäurin mag das alles zum Perainetempel tragen, der Händler überwiegend zu Phex, manchmal auch Ingerimm, und wenn er Liebeskummer hat vielleicht mal zu Rahja etc.

Ich glaube auch dass es da keine einheitlichen Lösungen geben wird. Beim Puniner Ritus ist meines Wissens gesetzt, dass sie auf Privateigentum komplett verzichten müssen. Bei Phex (und womöglich auch Kor) wird, wie @hexe schon sagte, niemand auch nur im Traum daran denken die Person zu unterhalten. Da ist wirtschaftliche Betätigung quasi Lebensunterhalt. Bei der Firun-Kirche wird Geld nicht die primäre Rolle spielen, aber da dürfte Selbstversorung ebenfalls großgeschrieben werden. Ob die Tsa-Kirche besonders imstande ist, ihre Geweihten zu versorgen, möchte ich in Frage stellen. Ob jeder Tsa-Geweihte in der Lage ist, sich selbst zu versorgen, möchte ich allerdings auch in Frage stellen. :ijw:

Im nemekathäischen Boronritus ist es vermutlich üblich, dass Boronis (offiziell oder unter der Hand?) immer ein kleines Bakschisch einstecken.

Ingerimmgeweihte erzeugen ja regelmäßig (oft hochwertige) Handwerksstücke. Ob sie daran - teilweise? - auch selbst verdienen, weiß ich nicht.

Wie das z.B. beim Rondraglauben ist, wo die Geweihten ja mehr oder weniger durchgängig im Dienst stehen (und sich dafür sicher nicht privat bezahlen lassen), ist ziemlich ungeklärt.

Also ja: ich glaube das ist einfach eine relativ ungeklärte Frage, die die Redaktion in Zukunft mal aufgreifen könnte.
Haketau hat geschrieben:
22.06.2022 00:08
Die Höhe des Einkommens ist, soweit ich weiß, nirgendwo festgelegt. Ich würde es bei einem Vollzeitgeweihten etwa in der Höhe eines oberen Gläubigen ansetzen. Bei einem Ingerimmgeweihten also etwa der Lebensstandard eines soliden Handwerksmeister.
Der Sozialstatus dürfte da auch eine gute Orientierung sein.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 22.06.2022 09:35

hexe hat geschrieben:
22.06.2022 08:55
Ja, da sollte man sehr unterscheiden zwischen Kirche, Kultur, etc und wenig auf irdische Vorbilder sehen, schon gar nicht auf die christliche Kirche. Lieber in die Antike.
Aryador hat geschrieben:
22.06.2022 09:16
Das spannende Problem an der Stelle ist eben, dass die wenigsten Leute "Allgemeinwissen" darüber haben, wie sich polytheistische Priester in der Antike finanziert haben.
Korrekt - ich wollte gerade fragen: "Okay - aber wie war es denn in der Antike?" :lol:

Wenn es denn sowas wie einen Tempelzehnten gibt - ist ja tatsächlich die Frage: Wer sammelt den ein und gewährleistet, dass alle Götter was davon abbekommen?
Oder trägt wirklich jeder Gläubige irgendwas von seinem Einkommen irgendwohin, wie Madalena gerade geschrieben hat? :???:

Sodass es theoretisch sein könnte, dass eine unpopuläre Gottheit in einer Stadt nur einen ziemlich baufälligen oder kleinen Tempel hat, weil mehr die Kasse bzw. die Gemeinschaft der Gläubigen nicht hergibt?

Dass Landesherrn Tempelbauten stiften oder für Sanierungsarbeiten eine Schatulle öffnen, kann ich mir hingegen wiederum sehr gut vorstellen, ist ja sicher auch gut fürs Seelenheil oder so.

Aber über die Finanzierung der Kirchen hinausgehend, auf die Finanzierung der einzelnen Geweihten ausgedehnt - könnte das so eine Art Mischmodel mit wechselnden Anteilen sein?

Also, ja, natürlich kann ein Geweihter persönlichen Besitz haben bzw. beim Kircheneintritt behalten, er muss das aber nicht unbedingt?

Kann man davon ausgehen, dass Geweihte von ihrer Kirche tatsächlich auch Geld zur persönlichen Verfügung bekommen? Vorausgesetzt, sie haben nicht ohnehin ein Einkommen, wie die handelnde Phexgeweihte oder der söldnernde Korgeweihte? (Oder vielleicht ja sogar auch die schmiedende Ingerimmgeweihte oder der Feldscher von den Badilakanern.)

Rondra ist da in der Tat ein Fall, für den ich mich das frage, aber auch Tsa (deren Geweihte Geburtshilfe sicher ohne Bezahlung leisten, dafür aber auch tatsächlich ebenso sicher regelmäßig gar nicht so kleine Spenden bekommen) und Hesinde, oder Praios.

Und dass, wenn sie sterben (ohne eine eigene Familie (Partner:in, Kinder) zu haben), ihre Angehörigen (also hier: Eltern, Geschwister, vielleicht auch Freunde, wenn es ein Testament gibt) zumindest den Teil ihres Besitzes erben (oder teilweise erben?), der ihr persönliches Eigentum war?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Haketau » 22.06.2022 09:59

Aryador hat geschrieben:
22.06.2022 09:16
Es gibt ja für Geweihte keinen Grund, Reichtümer anzuhäufen, die man nicht sofort wieder in göttergefälliges Leben oder Aktivitäten re-investiert.
Doch, zum einen ist das ansammeln von Reichtümern eine antropologische Konstante. Jeder strebt nach mehr. Zum zweiten haben die Geweihten Familien, die sie versorgen müssen. Hier ist eine angemessene Vorsorge zu betreiben. Normalerweise wollen Eltern auch, daß ihre Kinder einen guten Start ins Leben haben, dazu gehört auch das Erbe oder eine gute Ausbildung und das kostet Geld.
Aryador hat geschrieben:
22.06.2022 09:16
Dann gehen die Spenden aber eher "an den Tempel" und weniger an die Geweihten selbst.
Wenn damit gemeint ist, daß die Tempelkasse und das Privatvermögen der Geweihten getrennt sind stimme ich dem zu. Solange der Geweihte jedoch einen Dienst an der Gemeinschaft erbringt, hat er ein Anspruch von der Gemeinschaft erhalten zu werden. Das kann in Form von Geld aber auch Naturalien geschehen.
Aryador hat geschrieben:
22.06.2022 09:16
Meines Wissens sind Aventurier angehalten, den zehnten Teil des Einkommens zu spenden (und mehr wenn sie besonders fromm sind), wobei sie sich immer noch aussuchen können wohin das geht.
Nach dem neuen Almanach haben im Ländlichen Raum die Grundherren das Einsammeln und Verteilen der Kirchensteuer weitgehend an sich gezogen. In den Städten sind die Leute Feier ihr Geld zu verteilen. Da es kein Steuergeheimnis gibt, können die Tempel durchaus sozialen Druck aufbauen, damit keiner zu wenig gibt.
Madalena hat geschrieben:
22.06.2022 09:20
Ob die Tsa-Kirche besonders imstande ist, ihre Geweihten zu versorgen, möchte ich in Frage stellen
Tsa als Göttin der Viehzucht und Heilkunde und (für Tulamiden) der Ehe hat in einigen Regionen ein sehr guten Stand.

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Ungelesener Beitrag von hexe » 22.06.2022 10:03

Ja alles was ich jetzt über 25 Jahre zusammen gelesen hat, deutet auf Spenden hin. Praios ist der Gott der Fürsten und Fürsten haben Geld, also haben die tolle Tempel. Während der Perainetempel in Khunchom ein neues Dach braucht, weil die Tulamiden dort wenig mit Peraine anfangen können für die Heilung gibt es Tsa und Ackerbau hängt mit dem Erhabene Mhanadi zusammen.
Aryador hat geschrieben:
22.06.2022 09:16
Stattdessen hat jeder von uns das Bild der christlichen Mönche und Kirchen vor Augen.
Vielleicht jeder, aber nicht jede. Ich hatte für Aventurien nie ein christliches Bild vor Augen, weil kein Zölibat, sondern Radscha juhe und denn Frauen sind nicht vor 'Gott' nicht schlechter. Das ist so fundamental anders.

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Ungelesener Beitrag von Aryador » 22.06.2022 10:12

hexe hat geschrieben:
22.06.2022 10:03
Aryador hat geschrieben:
22.06.2022 09:16
Stattdessen hat jeder von uns das Bild der christlichen Mönche und Kirchen vor Augen.
Vielleicht jeder, aber nicht jede. Ich hatte für Aventurien nie ein christliches Bild vor Augen, weil kein Zölibat, sondern Radscha juhe und denn Frauen sind nicht vor 'Gott' nicht schlechter. Das ist so fundamental anders.
Ich meinte das nicht bezogen auf Aventurien, sondern auf das, was wir schnell als Allgemeinwissen im Kopf abrufen können, darüber, wie sich Kirchen und Kirchengemeinschaften finanzieren. Da wird es dem Großteil von uns, geprägt durch Schulbildung, Popkultur und Alltagserfahrungen sehr leicht fallen, ein paar Sätze darüber zu sagen, wie sich christliche Orden finanzieren, während es eben deutlich weniger bewusst ist, wie in Mesopotamien der Tempelzehnt eingetrieben wurde (nämlich indem nur König und Beamte diesen Zehnt tatsächlich zahlten), wie in der griechischen Antike sich Priester finanziert haben, oder wie im Daoismus sich Priester finanziert haben (unterschiedlich je nach Epoche).

(Nebenbei bemerkt verbinde ich die von dir zwei zentral erwähnten Eigenschaften, die du mit "christlich" verbindest, nicht damit. Ich bin protestantisch geprägt, für mich hat Christentum in meinem Alltagserlebnis nichts mit Zölibat oder einer schlechteren Stellung der Frau zu tun. Ich bin mit Pfarrerinnen und einer Dekanin als oberste Kirchenfrau aufgewachsen.)

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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Arathorns Sohn » 22.06.2022 10:19

Ich habe über die Jahrzehnte genau den gegenteiligen Eindruck gewonnen: Der Tempelzehnt ist nicht freiwillig. Zugegeben habe ich am meisten DSA3-Publikationen gelesen.

Andere Quellen:
Wiki Aventurica: Artikel Steuer "Mittelreich. Entrichtet werden muss der Kaisertaler und der Tempelzehnt."

Neuer Almanach: Die Grundherren auf dem Land sammeln die Kirchensteuer ein. @Haketau: Sind in der Stadt die Leute nach dem Neuen Almanach freier oder ist das Deine Interpretation? Ich glaube eher, wenn es nicht die Grundherren tun, ziehen die Kirchen direkt selbst den Tempelzehnt ein.

Eine andere interessante Frage ist, wie der Tempelzehnt verteilt wird an die Kirchen oder Tempel. Es würde mich aber überraschen, wenn der einfache Bauer da etwas mitzureden hätte. Vermutlich wird die Verteilung durch Abkommen der Kirchen untereinander, evtl. inklusive der einsammelnden Grundherren, von oben festgelegt, wobei die Anzahl vorhandener Tempel (in der Baronie?) und andere Argumente (wieviel Gläubige gibt es bei einer Zählung, Praios der Götterfürst oder Lieblingsgott des Fürsten bekommt mehr (Spekulation), alte Verträge von annodazumal, ...) vielleicht eingehen. Wären solche Abkommen lokal, regional oder reichsweit? Ich vermute auf Baronienebene.

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 22.06.2022 10:49

Arathorns Sohn hat geschrieben:
22.06.2022 10:19
Eine andere interessante Frage ist, wie der Tempelzehnt verteilt wird an die Kirchen oder Tempel. Es würde mich aber überraschen, wenn der einfache Bauer da etwas mitzureden hätte. Vermutlich wird die Verteilung durch Abkommen der Kirchen untereinander, evtl. inklusive der einsammelnden Grundherren, von oben festgelegt, wobei die Anzahl vorhandener Tempel (in der Baronie?) und andere Argumente (wieviel Gläubige gibt es bei einer Zählung, Praios der Götterfürst oder Lieblingsgott des Fürsten bekommt mehr (Spekulation), alte Verträge von annodazuma, ...) vielleicht eingehen. Wären solche Abkommen lokal, regional oder reichsweit? Ich vermute auf Baronienebene.
Wege der Götter sagt (S. 21), dass der Lehnsherr entscheide, an wen die Leibeigenen den Tempelzehnt abführen. Das deutet ja implizit an, dass freie Menschen selbst wählen können.
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Ungelesener Beitrag von Maed » 22.06.2022 11:03

Wege der Götter S. 23 hat geschrieben:Der sesshafte Aventurier bezahlt neben den Abgaben an den Lehns-
herrn oder diversen städtischen Steuern meist einen Tempelzehnt an
den nächsten (oder gewählten) Tempel und erhofft sich dafür Segen
und Seelsorge. (...) Und so kommt es, dass die überwiegende
Mehrheit der Zwölfgöttergläubigen (vom einfachen Tagelöhner bis
zum mächtigen Helden) von ihren Einnahmen (und nicht etwa dem
Gewinn) noch einmal einen weiteren Teil (meist einen ‘Zehnt’ oder
‘Zwölft’) an den Tempel ihrer Hauptgottheit abführt, damit ihnen die-
se gewogen bleibt.
Sprich bei Leibeigenenen entscheidet der Lehnsherr, freie Aventurier zahlen idR 10% an den nächsten Tempel und nochmal 10% an den ihrer Hauptgottheit. Wenn die Kirchen also mit Spenden usw. grob 1/4 aller Einnahmen bekommen, kann man damit schon ein ordentliches Tempelwesen und die Geweihten finanzieren.
Ich denke aber auch, dass es deutliche Unterschiede zwischen den Kirchen gibt. Ich könnte mir zB vorstellen, dass ein Phexgeweihter (fast) nichts bekommt, der soll für sich selbst sorgen, während ein Borongeweihter auf Reisen mit Sicherheit genug bekommt, um jede Nacht in einem Bett zu schlafen, aber nicht unbedingt Handgeld für Vergnügungen. Traviageweihte bekommen sicherlich mehr, Güte und Gastfreundschaft muss man auch finanzieren.

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Ungelesener Beitrag von Haketau » 22.06.2022 11:03

@Arathorns Sohn ich meine im Almanach steht so ein Satz, das es in Städten ein ziemliches Durcheinander gibt, weil nicht klar ist, wer wem den Tempelzehnten bezahlt hat/bezahlen muss. Den genauen Wortlaut kann ich erst heute Abend nachschlagen.

Meine Interpretation hingegen ist die Aussage, dass die Tempel sozialen Druck aufbauen können. Es führt halt zu Streit in der Schmiedegilde, wenn die einen brav ihre Steuern bezahlen und die anderen sich darum drücken. Die Städter sind nicht freier, die soziale Einbindung ist nur etwas anders.

Ich hätte kein Problem mit Stadtregierungen die sich in die Verteilung der Tempelsteuer einmischen, allen das habe ich noch nirgendwo gelesen.
In meiner Vorstellung von Adventurien ist es durchaus möglich, das ein Stadtrat beschließt, wir werten unsere Stadt auf und bauen einen Tempel für Gottheit XY. Dafür erheben wir eine befristete Sondersteuer.

Es gibt in der aventurisches Gesellschaft durchaus Aushandlungsprozesse zwischen Adel und Bauern, wie der Staat organisiert ist. In einigen Regionen können die Untertanenversammlungen sogar den Adligen Handlungen vorschreiben. (Hier im Forum gibt es eine Diskussion dazu). Die Zuteilung des Tempelzehnten zu bestimmten Tempeln könnte hier einen großen Raum Einnehmen. viewtopic.php?f=6&t=53898
Der Almanach schreibt es etwas anders, dort verteilen die Grundherren und die Bauern sind unzufrieden, weil die Bauergöttinnen zu wenig abbekommen.

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POMG
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Ungelesener Beitrag von POMG » 22.06.2022 11:21

Ich würde hier mal den auch wirklich "antiken" Aspekt der materialistischen Frömmigkeit einbringen. Einen Tempel baut nicht die Kirche, sondern die Stadt, die Leute, der Graf. In der Antike sind auch keine Institutionalisierten Kirchen für den Unterhalt eines Heiligtums dagewesen. Die Heiligtümer sind immer mit Orten und Städten und deren gemeinschaftlichen Interesse an der Representation dieser "Göttlichkeit" verbunden. Städte mit größeren und schöneren Heiligtümern, die ja oft auch einfach Tempel sind, besaßen mehr Ansehen, sowohl von göttlicher Seite als auch von weltlicher. Sie sind kaufkräftiger, reicher, handwerklich begabter, besser. Die Gemeinschaft der Gläubigen finanziert stets deren Bethäuser. Dabei ist es eine intrinsische Motivation seinen Teil zu Tun. Denn wenn Bauer Alrik einige seiner wenigen Stunden Freizeit dafür nutzt den Peraineschrein herauszukehren, dann gilt er als guter Mensch. Er genießt ein Ansehen, einen gesellschaftlichen Respekt.

Die "Kirche" in Aventurien ist ab und an zwar in der Lage liquide Geldmittel aufzubringen um Projektvorschläge zu machen, aber das ist meiner Meinung nach eher eine Seltenheit und nur dann Möglich wenn gerade sehr viel Geld an die Kirche gespendet wird. Hier von Wirtschaftlichkeit zu sprechen ist denke ich Nonsens.

Ein Geweihter wird von der Bevölkerung gestemmt, man "bezahlt" für seine Existenz und sein Wirken. Das ist in Aventurien nochmal viel logischer, als etwa in der Antike, da dieses Wirken deutlich Präsent ist auf Dere. (Auch wenn man bis in die Neuzeit wohl genauso stark an die Existenz von göttlichem Wirken glaubt, wie der typische Aventurier)

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Ungelesener Beitrag von Aryador » 22.06.2022 11:41

Maed hat geschrieben:
22.06.2022 11:03
Ich denke aber auch, dass es deutliche Unterschiede zwischen den Kirchen gibt. Ich könnte mir zB vorstellen, dass ein Phexgeweihter (fast) nichts bekommt, der soll für sich selbst sorgen, während ein Borongeweihter auf Reisen mit Sicherheit genug bekommt, um jede Nacht in einem Bett zu schlafen, aber nicht unbedingt Handgeld für Vergnügungen. Traviageweihte bekommen sicherlich mehr, Güte und Gastfreundschaft muss man auch finanzieren.
Viele Phextempel sind ja zumindest im öffentlichen Bereich auch Handelshäuser oder Börsen im klassischen Sinn, wo Händler eine Anlaufstelle haben, um Geschäfte zu machen, Wissen auszutauschen oder sich über Preise abzusprechen. Mit den Mada Basari haben wir in Aranien ja sogar eine daraus erwachsene kirchliche Gemeinschaft, die ein eigenes Handelshaus ist. Sprich, allein die Struktur des Tempels und dessen Dienstleistungen sorgen dafür, dass der Tempel und die Geweihten sich ihre Dienste entlohnen lassen können und werden.

Wie @POMG schon richtig sagt sollten wir da, glaube ich, auch nicht zu sehr aus der modernen Brille von Menschen darauf schauen, die stark durch eine eher säkulare Gesellschaft und kapitalistisches Denken geprägt ist: Aventurier sind zutiefst götterfürchtige Menchen, die ein erhöhtes Eigeninteresse daran haben, Tempel und Geweihte zu finanzieren, mal abgesehen davon, dass viele auch mit modernen Begriffen wie "Konsum" und "Selbstverwirklichung" vergleichsweise wenig anfangen werden können.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 22.06.2022 11:59

Das Verbor für Geweihte, mehr Land zu besitzen, als sie bestellen können, lässt sich ja auch recht leicht durch bestimmte Schenkungen oder kreative Rechtsauslegung umgehen. Der Graf von Eslamsgrund schenkt dem dortigen Rondratempel eben nicht das Frondorf, das dieser gar nicht besitzen darf, sondern die Einkünfte aus besagtem Frondorf. (Genau solche Schenkungen waren auch im irdischen Mittelalter weit verbreitet.) Oder die Rahjakirche erhält (eventuell zeitlich begrenzt) den Auftrag, ein bestimmtes Weingut zu verwalten und muss dann natürlich "für den Aufwand entschädigt werden." "Nein, Herr Advocat, das Gut gehört der Baronin, Rahja möge sie segnen, wir kümmern uns nur um den reibungslosen Ablauf der Weinproduktion, dafür erhalten wir die Hälfte des Gewinns". Solche Konstruktionen sorgen für ein gesichertes, dauerhaft fließendes Einkommen, das eben nicht von der wankelmütigen Spendenbereitschaft der Bevölkerung abhängig ist. Gerade die Rondrakirche wird so etwas brauchen - man überlege sich mal, was es kostet, hunderte Elitekämpfer auszubilden, mit Waffen, Pferden und Rüstungen auszurüsten und zu unterhalten.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 22.06.2022 12:23

Skalde hat geschrieben:
22.06.2022 11:59
Gerade die Rondrakirche wird so etwas brauchen - man überlege sich mal, was es kostet, hunderte Elitekämpfer auszubilden, mit Waffen, Pferden und Rüstungen auszurüsten und zu unterhalten.
Ja, das war auch mein Gedanke.

Tatsächlich brachte mich u.a. eine (hier mal veröffentlichte= Geschichte von mir selbst auf diese Diskussion, in der ich beschrieb, wie ein paar jüngere Rondrianer (also, eher so der Nachwuchs) nach einer Kneipenschlägerei dazu verdonnert werden, den entstandenen Schaden von ihrem Salär zu begleichen.

Und als ich das einige Zeit später nochmal durchlas, dachte ich mir: "Moment, haben die überhaupt eines?" :ijw:

Das weiß ich konkret übrigens immer noch nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von hexe » 22.06.2022 12:31

Rondrianer werden schon irgendein Taschengeld bekommen, wenn sie nicht nebenbei etwas von der eigenen Familie bekommen, die sind ja meist eher wohlhabend. Die geben bestimmt auch Kind und Spende ab. Aber Rondrianern, die ein bisschen Disziplin lernen sollen und sich nicht von jeder Dorftrottelperson zu Kneipenkeilerei provozieren lassen, tun sicher auch eine Art Sozialstunden gut wie die ungeliebte Schicht der Nachtwache oder die Latrinenle(h)rgang oder ähnliches.

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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Haketau » 22.06.2022 13:02

Maed hat geschrieben:
22.06.2022 11:03
Und als ich das einige Zeit später nochmal durchlas, dachte ich mir: "Moment, haben die überhaupt eines?" :ijw:

Das weiß ich konkret übrigens immer noch nicht.
Tldr:Ja

Wie geschrieben, die Tempel erhalten den Zehnten. Davon werden die Geweihten 'erhalten'. D.h. sie bekommen Gehalt in Abhänigkeiten von ihrem Stand. Bei einem Novizen in etwa Kost, Loggie und ein Taschengeld. Bei einem normalen Geweihten etwa das Gehalt eines Unteroffizier.
Dieses Gehalt fließt in das Privatvermögen und der Geweihte kann frei darüber verfügen.

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Ungelesener Beitrag von POMG » 22.06.2022 13:15

Haketau hat geschrieben:
22.06.2022 13:02
D.h. sie bekommen Gehalt in Abhänigkeiten von ihrem Stand. Bei einem Novizen in etwa Kost, Loggie und ein Taschengeld. Bei einem normalen Geweihten etwa das Gehalt eines Unteroffizier.
Dieses Gehalt fließt in das Privatvermögen und der Geweihte kann frei darüber verfügen.
Ist das reine Spekulation oder gibts dafür auch Belege? Genauso gut könnte man jetzt davon ausgehen, dass der Geweihte von den direkten Spenden der Gläubigen lebt und eben nicht ein "Gehalt" bezieht.

Also klar du schreibst weiter oben, dass es hier und da um die Verteilung des Kirchenzehnts geht, aber die tatsächliche Auszahlung in Form von "Gehalt" an die Geweihtenschaft ist meines Erachtens nach hochgradig anfechtbar.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 22.06.2022 13:21

@POMG

Gerade die Rondrianer können mE nicht alle von „direkten Spenden an die Geweihten“ leben, und die Mitglieder der großen Orden dreimal nicht. Die haben viel zu wenig direkten Kontakt zu einzelnen Gläubigen, die ihnen persönlich dann was spenden könnten?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von POMG » 22.06.2022 13:28

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
22.06.2022 13:21
Gerade die Rondrianer können mE nicht alle von „direkten Spenden an die Geweihten“ leben, und die Mitglieder der großen Orden dreimal nicht. Die haben viel zu wenig direkten Kontakt zu einzelnen Gläubigen, die ihnen persönlich dann was spenden könnten?
Aber bedeutet das dann direkt, dass sie ein "Gehalt" beziehen müssen. Die Orden stehen ja nicht im Luftleeren Raum, da gibt es genauso Gehöfte, Dörfer, Gönner und Gefolgschaften, die dort zum Erhalt beitragen.
Ich will mich hier nur von der Vorstellung eines implizierten Privatvermögens der Einzelgeweihten durch die kirchliche Instanz distanzieren. Ich denke nicht, dass eine Kirche in Aventurien ihren Geweihten frei verfügbare Geldmittel bereitstellen kann. Wenn die Person hinter dem Geweihten jedoch wirtschaftet ist das etwas anderes.

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Ungelesener Beitrag von qeqar » 22.06.2022 13:37

Im Boron Vademecum wird das ablegen alle. Weltlichen Besitzes und auch dee Verzicht aufs Erbe als tugent gesehen und von allen Boronsgeweiten so gehandhabt. Wobei wohl der eigene besitzt gerne in Kirchen Hand geht.

Da es dort expleziet drin steht würde ich vermuten daß es nicht überall gleich ist. Uns andere Richtungen sowas behalten

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 22.06.2022 15:36

@POMG

Ich verstehe ehrlich gesagt deinen letzten Post nicht.
Also, ich kann mir nicht vorstellen, wie das konkret aussehen soll.
Also: Dörfer, Gönner, Gehöfte - kann ich mir zwar vorstellen, auch wenn sich das bisschen mit dem Grundbesitzgebot zu beißen scheint… aber kommt dann ein einzelner Bauer oder Bürger und alimentiert den einzelnen Geweihten? Und wer nicht sympathisch genug ist, hat Pech gehabt?

Oder geben die Lehensleute ihren Beitrag/ihre Pacht/ihre Steuern dann doch zentral beim
Orden bzw. Tempel ab, und der verteilt es dann wieder an einzelne Ordensmitglieder?

Dann wäre es aber ja doch wieder eine Art Gehalt.

Edit: Ich nehme an, das meinst du nicht, aber was meinst du dann?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von POMG » 22.06.2022 16:02

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
22.06.2022 15:36
Also: Dörfer, Gönner, Gehöfte - kann ich mir zwar vorstellen, auch wenn sich das bisschen mit dem Grundbesitzgebot zu beißen scheint… aber kommt dann ein einzelner Bauer oder Bürger und alimentiert den einzelnen Geweihten? Und wer nicht sympathisch genug ist, hat Pech gehabt?
Das war ja bereits weiter oben mal angesprochen worden, dass System hinter der eigentlichen Vergütung kirchlicher, sagen wir mal "Einrichtungen" kann komplex sein. Von Weinbergvertretungen über Grundverpachtung waren ja schon einige Vorschläge dabei. Ganz grundsätzlich ist klar, dass jede kirchliche Institution in Aventurien eine Form von weltlichen Besitz vorweist. Dieser Besitz speist sich dann aus den Alimenten der Bevölkerung. Wie genau jetzt der Wert von A nach B kommt ist dabei irrelevant.

Soweit so gut!

Mein Problem kommt jetzt hiernach:

@Haketau spricht von Gehältern speziell für Rondrageweihte. Ein Gehalt ist für mich laut Definiton eine frei verfügbare Wertmenge, die man im Austausch für seine eigenen Dienste bezieht. Ich will argumentieren, dass eine Kirche in Aventurien aber ganz bestimmt keine Gehälter für seine Götterdiener ausstellt. Der Dienst des Götterdieners, so selbstverständlich er ist, trägt dazu bei die Kirche zu finanzieren aber keinesfalls den Geweihten selbst. Die Kirche bezahlt ihre Geweihten nicht mit unabhängigen Werten. Ausrüstung und Lebensunterhalt sind zweckgebunden, aber nicht wirtschaftlich für die Geweihte Person freigestellt. Wichtig ist noch ich spreche hier ausschließlich vom Klerus. Wenn jetzt ein Kirchenschreiberling seine 5 Heller am Tag bezieht, dann ist das definitiv ein Gehalt. Solange der Schreiberling aber unabhängig von der Kirche agiert, gilt er als Kirchenausgabe oder auch Unterhaltsfaktor.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 22.06.2022 16:10

@POMG

Ok, vielen Dank. Jetzt verstehe ich dich besser. :)

Wenn ich dich richtig verstehe - dann sagst du, dass die Kirche den Geweihten nur zweckgebundene Mittel zukommen lässt - also, sozusagen für Dienstkleidung, Waffenpflege etc., oder auch die eigene Gesundheit im Fall von Rondra - wenn diese nicht ohnehin gestellt wird.

Dass aber von Haus aus mittellose Geweihte darüber hinaus dann weder Einkommen noch Privatbesitz haben (können).

Korrekt?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von POMG » 22.06.2022 16:22

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
22.06.2022 16:10
Wenn ich dich richtig verstehe - dann sagst du, dass die Kirche den Geweihten nur zweckgebundene Mittel zukommen lässt - also, sozusagen für Dienstkleidung, Waffenpflege etc., oder auch die eigene Gesundheit im Fall von Rondra - wenn diese nicht ohnehin gestellt wird.
Genau so!
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
22.06.2022 16:10
Dass aber von Haus aus mittellose Geweihte darüber hinaus dann weder Einkommen noch Privatbesitz haben (können).
Da wird es wohl wieder schwieriger und sehr individuell. Ich denke schon, dass der Geweihte mit unabhängigen und individuellen Geldmitteln wirtschaften darf. Die Frage ist aber da ganz klar auch welchen Anspruch man in dieser Richtung an sein Aventurien stellt. Ein Geweihter ist für mich ein Kulturschaffender, der sein Dasein in die Dienste seines Gottes stellt. Inwieweit eine solche Person jetzt Interesse an Wohlstand hat ist von Person zu Person, von Kult zu Kult, von Region zu Region verschieden. Der aranische Phexgeweihte mag ein Handelshaus Besitzen, während der Garethische Perainepriester in Demut auf dem Land davon lebt, was er zusammen mit seiner Gemeinde produziert. Ein Al'Anfanischer Kor-Geweihter mag sich von seinem Sold ein paar Sklaven für den Tross seiner Söldnertruppe leisten, während der Firungeweihte im Hohen Norden Gletschereis schleckt und Robbenfleisch roh verspeist und noch nie einen einzigen Heller in seinem Leben gesehen haben mag.

Wo jetzt im Detail das Geld herkommt, dass zum wirtschaften benötigt wird ist unwichtig. Es darf eben nur nicht aus dem Kirchenfundus stammen, denn der ist nicht für diesen Zweck vorgesehen.

Vasall
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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Vasall » 22.06.2022 17:08

Zur Beantwortung der Frage findet man eine vielzahl einzelaussagen in den Quellen, die aber das irdische Vorbild klar erkennen lassen.
Vorweg muss man wohl, wie bereits von einigen hervorgehoben, darauf hinweisen, dass die Verteilung von Abgaben und der Umgang mit Privatbesitz ganz stark kirchen- und ordensabhängig ist und auch die Quellenlage bei weitem nicht für jeden Orden und jede Kirche eine Aussage erlaubt.

Allgemein gilt wohl oft, dass Geweihte Land, dass sie privat besitzen an einen Vogt geben sollten.
Das Land, über das sie sie qua Amt verfügen verwaltet der Geweihte oder Orden aber selbst!

Die Kirchenorden in Orden und Bündnisse etwa haben Ordensämter wie Truchsess oder Seneschall, die nur dazu da sind die kirchlichen Länderreien zu verwalten. Der Widderorden übergibt sogar neu gewonnene Ländereien an seine Ordensmitglieder für die zeit nach der Ordenszeit.
Die Senne Nord der Rondrakriche hat mit dem Dominium Donnerbach eigene Ländereien, die sie auc zu Lehen gibt, usw. und so fort. Der Dreischwesterorden zeichnet sich für besonders günstige Zoll- und Abgabekonditionen aus, mit denen er Siedler in seine Länderreien lockt und neue Länderreien urbar macht.

Reichtum in Aventurien = Herrschaft über Land und Leute

...und einige Kirchen sind stinkreich.
Die Praioskirche verfügt über unzählige Pfaffendörfer und Wehrklöster im Mittelreich, nicht nur in der Greifenfurt nund hat eine eigene Mark.

Was heißt das nun für die Versorgung der Geweihten?
Nun was eben in einer überwiegend auf Naturalienwirtschaft beruhenden Abgabeordnung denkbar ist.
Die Orden haben Ordensämter und Keller in denen die Abgaben der Bauern über das Jahr hinweg gesammelt und verbraucht oder versilbert werden. Sie werden mit grober Wolle und Leinen für den Ordenshabit, Getreide, Fleisch und Kerzenwachs beliefert. Die Waffenbeschaffung beim Donnerorden etwa läuft über den Münzmeister, Pferde vergibt der Marschall...ganz wie beim irdischen Vorbild.

in Ritterburgen und Spelunken wird ein Mittelreichisches Dorf vorgestellt in dem der Dorfgeweihte eine eigen Hofstelle hält und zu den Großbauern zählt. Sein Gesinde bewirtschaftet das Land und versorgt ihn daraus mit allem Lebensnotwendigen. Wie bei einem Hofkaplan sind dies Pfründe - Abgaben und Unterkunft, die ihm der Lehensherr des Landes bereit stellt und die nach seinem Tod nicht die Erbmasse seiner Familie bilden, sondern wieder an den Lehensherren zurück fallen. Allerdings sagt Ritterburgen und Spelunken auch, dass die Priesterfamilie oft über Generationen hinweg die Dorfgeweihte stellt. Erbpriestertum, das quasi ein persönliches Erbe über das Geweihtenamt darstellt.

In Städten werden die Abgaben über die Viertelmeister und Zünfte an die jeweiligen Tempel in den Vierteln geleitet (Herz der Metropole).
Auch hier werden Schuhe, Lebensmittel, Tuche an die Wirtschaftshöfe der Temple gebracht und dann im Haus weiter an die Geweihten verteilt.

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