Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

KleinerIrrer hat geschrieben: 04.07.2022 14:49 Edit: Ok, bei den 6800 Burgen sind aber auch Sachen dabei, die ich eher als "Wehrhof" bezeichnet hätte. Solche gehen dann wohl auch in die geschätzten 25000 ein. Trotzdem halte ich eine Burg pro 50.000 Einwohner für viel zu wenig. Das wären aventurisch 35 Stück im Mittelreich...
Ich bin nicht sicher, wie die zu ihren Zahlen kommen, aber nicht jede mittelalterliche Kultur hat sich besonders im Burgenbau hervorgetan. Oft gab es nur Türme, oder Motten oder auch nur Höfe. Die geben auch einen adligen Haushalt pro 200 Einwohner an, also nur für jeden 250. Titelträger(einschl. Ritter) eine Burg. Das sind keine deutschen hoch-/ spätmittelalterlichen Verhältnisse.
.
Gerade die Amerikaner schielen immer gern für Inspiration nach England, wenn es um Geschichte geht und da waren Burgen vor der Normanneninvasion sehr selten, danach erstmal auch nur an strategisch besonders wichtigen Punkten oder als Teil von Städten und erst in späteren Phasen halbwegs verbreitet.

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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Es geht ja hier ein bisschen hin und her. Geschmäcker. Eigenes Aventurien, etc. Und ich denke da kommt man nicht auf einen grünen Zweig, wie auch? Schwierig finde ich auch ein bisschen der, ich nenne es mal historisch-wissenschaftliche Salamivergleich. Klar kann man sich jetzt ewig darüber die Kokusnuss zerbrechen wer jetzt die besseren, genaueren irdischen Quellen oder "Einsichten" in die Mediavistik hat und wer sonst noch was zum Thema "weiß" was er mal an der Sorbonne gelernt hat...

Ich möchte da mal einen anderen Blick vorschlagen. Aventurische Quellen. Ja klingt erst mal absurd aber so isses halt. Aventurien =/= irdisches Mittelalter. Der einzig entscheidende Faktor für Aventurien ist Spieltauglichkeit, Vielfalt und Spaß nicht historische Pedanterie. Das ist kein Quell der Rollenspielfreude. Wer schon mal einen richtig guten Film mit "künstlerischer Freiheit" zusammen mit einer Person vom Fach angeschaut hat die nicht "abschalten" kann weiß welcher Quell der Lust sowas sein kann. :lol:

Vielleicht kann uns also Aventurien versöhnen? Vielleicht gibt uns Aventurien eine Spielwiese für mehrere Positionen, wir haben ja den Göttern sei dank 12 (+ Halb)Götter-Kirchen zur Auswahl.

Schauen wir uns die "hierarchischen Kategorien" der jeweiligen Kirchen an (vgl. die "Steckbriefe" der Kirchen von KKO, über DSA4 bis AG in DSA5):

  1. sehr große Hierarchie
    • Praios
    • Rondra
  2. große Hierarchie
    • Hesinde
  3. mittlerere Hierarchie
    • Efferd
    • Travia
    • Boron
    • Ingerimm
    • Rahja
  4. geringe Hierarchie
    • Phex
    • Peraine
    • Kor
    • Nandus
    • Swafnir
  5. sehr geringe Hierarchie
    • Firun
    • Ifirn
  6. keine Hierarchie
    • Tsa
    • Aves
Jetzt kann man vielleicht sagen dass für alle Kirchen mit großer oder sehr großer Hierarchie EHER das "Satelitensystem" von Na'rat gelten könnte und für alle Kirchen mit keiner, sehr geringer und geringer Hierarchie EHER das "Relevanzprinzip" von Timonidas. Für die Kirchen mit mittlerer Hierarchie wird es je nach Region und Situation Mischformen geben.

Und dazwischen gibt es immer die übliche, und nötige Unschärfe, die einzelnen Meister und Spielgruppen immer noch ermöglicht für ihr privates Aventurien genau die Feinabstimmung zu wählen die SIE gut finden, und wichtiger, die sie beSPIELEN wollen.

Könnte man sich darauf einigen?

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

@Eldoryen Gammensliff
Ja, das ist auch mein Ansatz dabei.

Allerdings setze ich neben der Hierarchie, den Politischen Einfluss als wichtigeres Maß.

Herrschaft und Reichtum gehen in Aventurien Hand in Hand und mit der Hierarchie innerhalb der Kirche als Schätzmaß kann man sich da leicht verhauen.

Die Phexkirche z.B. ist in den Handelsstädten ganz eng mit den Handelsgilden und Patriziergeschlechter verbunden und nutzt deren Hierarchien. Gleiches gilt für Perainetempel auf dem Land und Bäuerliche Selbstverwaltung oder für Ingerim und die Zünfte.

In der Spielpraxis gelingt es mir besser da einfach über die Hinweise bei politischem Einfluss und oder Struktur zu gehen, um das schnell auszuarbeiten.

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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

@Vasall

Ich hab da mal was vorbereitet.
  1. immenser pol. Einfluss
    • Mittelreicher Praios
    • Al'Anfaner Boron
  2. sehr großer pol. Einfluss
    • Rondra im Mittelreich, Aranien, Bornland und Horasreich
    • Phex
  3. großer pol. Einfluss
    • Praios (Rest)
    • Rondra (Rest)
    • Travia
    • Ingerimm
  4. mittlerer pol. Einfluss
    • Puniner Boron
    • Hesinde
    • Rahja
    • Nandus
    • Swafnir
  5. geringer pol. Einfluss
    • Efferd
    • Firun
    • Peraine
    • Ifirn
    • Kor
  6. sehr geringer pol. Einfluss
    • Tsa
    • Aves
Ein bisschen kompliziert an der Sache ist das die Bezeichnungen um eins verschoben sind. "sehr großer Einfluss" entspricht "großer Hierarchie" etc. Liegt wohl daran dass es keine "immense Hierarchie" gibt und keinen "keinen Einfluss". Trotzdem unschön.

Ich finde aber tatsächlich dass, abgesehen vielleicht von Phex diese Tabelle unschönere Ergebnisse liefert. Klar aber auch! Weil Phex ein extremer Sonderfall ist da er ja quasi "zwei Kirchen" besitzt. Die sicher stärker hierarchisch und "BWL" geprägten "Financial Distribution Places" (kurz FDP) und die verdeckte einflussreichere "Radical Actionistic Facilities" (kurz RAF) der geheimen Tempel. Und Sonderfälle sind selten gute Paten für die Erklärung eines Grundkonzeptes. Ich finde daher die erste Tabelle wesentlich authentischer und praktikabler, aber letztlich liefern sie beide ähnliche Prinzipien und Freiheiten und es ist eine Frage der Vorliebe.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Danke, tatsächlich gefällt mir die neue Liste ziemlich gut :wink:

(Und Travia ist natürlich die, die Bäuerliche Selbst- und Mitbestimmung stützt.
Familienrecht, Hofgericht, Erbrecht ist ja alles ihrs.)

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

KleinerIrrer hat geschrieben: 04.07.2022 14:49 Die Auswahl an gebotenen Infos ist super. Die Zahlen sind zum Teil aber komplett daneben. Eine Burg auf 50.000 Einwohner?
Timonidas hat geschrieben: 04.07.2022 16:30 Also ich lebe in Baden Wrttemberg und hier hat jeder höhere Hügel eine Burg oben drauf, dass im Umland meines Heimatdorfes im Mittelalter über 500.000 Menschen gelebt haben halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.
Satinavian hat geschrieben: 04.07.2022 19:17 Ich bin nicht sicher, wie die zu ihren Zahlen kommen, aber nicht jede mittelalterliche Kultur hat sich besonders im Burgenbau hervorgetan.
Das ganze hat keinen wissenschaftlichen Anspruch, deswegen gibt es nicht mehr als eine kurze Liste der Quellen auf Seite 5 unten links. Das ganze ist wohl ein ziemlicher Mischmasch, tendiert aber zum spätmittelalterlichen Frankreich. Die Gewerbeliste dagegen beruht ausschließlich auf einer Pariser Steuerliste aus dem Jahr 1292.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 06.07.2022 22:29 Ich hab da mal was vorbereitet.
Wäre Rondra im Bornland nicht eher auf der ersten Stufe einzuordnen?

Und Hesinde im Horasreich eventuell auf Stufe 3, vielleicht sogar Stufe 2?

Bei Rondra in Aranien bin ich mir auch nicht so ganz sicher. Ist das eine neue Entwicklung mit DSA 5 oder habe ich das falsch im Kopf? Zumindest im Schleiertanz spielt sie keine große Rolle.

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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Kendor hat geschrieben: Wäre Rondra im Bornland nicht eher auf der ersten Stufe einzuordnen?

Und Hesinde im Horasreich eventuell auf Stufe 3, vielleicht sogar Stufe 2?
Ich habe es mir weder ausgesucht noch ausgedacht. Da musst du wohl an die Redax schreiben. Ich sage nur wie es laut Quellen offiziell ist. Alles was wir abweichend darüber denken oder "empfinden" ist dann offesichtlich "falsch", oder eben "unserAventurien".
Kendor hat geschrieben:Bei Rondra in Aranien bin ich mir auch nicht so ganz sicher. Ist das eine neue Entwicklung mit DSA 5 oder habe ich das falsch im Kopf? Zumindest im Schleiertanz spielt sie keine große Rolle.
Rondra hat eine ähnliche "Geschichte" mit Aranien wie Boron mit Al'Anfa. Rondra hat den Bosparanern mit einem großen Wunder den Fall von Nebachot "geschenkt" und damit die "Aranier" bestraft und sie in eine große Kriese gestürzt. Aktuell bemühen sie sich um Rondra ganz besonders. Und mit dem Baburiner Tempel haben sie auch ein extrem wichtiges, wohl das wichtigste im südlichen Raum, Gotteshaus.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Die Angaben sind einfach nicht genau, man müsste auch Swafnis in Thorwal höher bewerten und Firun in Tobrien und im Bornland usw. Es ist halt ne sehr grobe Angabe.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Vasall hat geschrieben: 07.07.2022 08:27Und Travia ist natürlich die, die Bäuerliche Selbst- und Mitbestimmung stützt.
Familienrecht, Hofgericht, Erbrecht ist ja alles ihrs.
Eigentlich... ist das Peraine und nicht Travia.
Travia ist mehr ein städtische Gottheit*, während Peraine mehr auf dem Land vertreten ist.

*Und hat ihre Finger auch ganz tief im Adel drin. Da nur ihr Ehebund die Familienline legitimiert. Erben peer Testament get zwar auch... Scheint aber eher unter fernerliefen zu laufen. Und sind auch eher eine Sache des Phex-Kultes... bzw. Boron-Kultes.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

Kendor
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 07.07.2022 11:39 Ich habe es mir weder ausgesucht noch ausgedacht.
Ah. Für mich klang es so, als wäre das dein eigenes Ranking.

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Eldoryen Gammensliff
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@Kendor

Ne das sind die Quellen:
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: Schauen wir uns die "hierarchischen Kategorien" der jeweiligen Kirchen an (vgl. die "Steckbriefe" der Kirchen von KKO, über DSA4 bis AG in DSA5):
Ist halt schwierig die Seiten genau zu zitieren weil jeder Steckbrief im jeweiligen Kapitel der Gottheit steht. In WdG gleich am Anfang in AG am Ende.

Für die "Einflusskategorien" (= zweite Tabelle) gilt genau das gleiche aber hab vergessen die Quelle noch mal zu zitieren weil ich dachte es ist aus dem Kontext der Unterhaltung mit @Vasall klar genug.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Kendor hat geschrieben: 07.07.2022 17:29 Ah. Für mich klang es so, als wäre das dein eigenes Ranking.
Hat vielleicht auch damit zu tun, dass man die Hierarchie der Kirchen irgendwie nie in Aktion sieht, zum Beispiel wenn es gilt Geldmittel aus der reichsten und sichersten Kirchenprovinz (dem Horasreich) irgendwohin zu verschieben.

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Eldoryen Gammensliff
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@Na'rat
Das ist aber ziemlich undifferenziert, denn was heißt hier "DIE reichste Kirchenprovinz"? Versorgt jetzt das Horasreich ALLE Kirchen und ALLE Provinzen (von denen nicht mal alle Kirchen eine haben)? Frei nach dem Motto: "Wir sind reich wir regeln alles!"? Das ist so weltfremd. Das Horasreich ist reich, ja. Da wandert aber eben viel in die Säckl der Städte und Adligen und eben ins eigene Land. Zudem gelten im Horasreich alle Geistlichen auch als weltlicher Adel (vgl. RdH) und das Garether Pamphlet gilt (offensichtlich beim Namen) eher nicht.

Und alles was die Kirchen anbelangt müsstest du noch mal für jede Kirche einzeln differenzieren. Und weil du ja gerade die Hierarchie speziell angesprochen hast gilt der Vorwurf maximal für die oberen drei Hierarchiemonster: Praios, Rondra und Hesinde.

Bei Hesinde kann man gut und gerne annhemen dass sie das so machen wie du es "verlangst". Viele Tempel und "Horte" stehen an Orten die eher "untypisch" bzw. unrentabel sind (Angbar z.B. oder mitten in den Drachensteinen). Und gerade von Kuslik aus gehen viele aktive Impulse durch ganz Aventurien.

Aber schon bei Praios wird es schwierig, denn wir haben eher eine "Splittergruppe" die mehr Horaskirche denn "kooperative Abteilung" des Heliodans zu Gareth ist. Und die "al'anfanische Abteilung" wird sicherlich auch nicht mitgefüttert, stützt (aber zumindest duldet) sie doch den "Konkurenzgötterfürsten".

Und bei Rondra beläuft sich der Einfluss eher auf die Erzherrschaft und ist vielmehr Adelspartei als "sorgende Mutterkirche". Und die Senne Bosparan steht ja auch durchaus in der Kritik sich einen feuchten Furz für Restaventurien zu interessieren.

Von den anderen Krichen und ihren "Abteilungen" ganz zu schweigen. Viel eher ist es umgekehrt. Man teilt seine Kriche ja in Provinzen auf um sich nicht dauern um die Belange aller kümmern zu müssen. Das ist der "Sinn" einer Hierarchie, oder eines "Föderalismus" wenn du so willst. Wenn der Chef jede mail, jedes Mitarbeiters checken muss dann ist eine Firmenhierarchie auch für die Tonne.

Also auf was genau zielt deine Kritik eigentlich im Detail ab? Schnell mal Kritik "zwischen schießen" ist einfach.

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Grumbrak
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Na'rat hat geschrieben: 07.07.2022 18:58 Hat vielleicht auch damit zu tun, dass man die Hierarchie der Kirchen irgendwie nie in Aktion sieht, zum Beispiel wenn es gilt Geldmittel aus der reichsten und sichersten Kirchenprovinz (dem Horasreich) irgendwohin zu verschieben.
Wie kommst du darauf, dass es nicht passiert? Ich nehem an: Weil es nicht ebschrieben steht... aber wo sollte es auch (und warum) geschrieben stehen. Im Boten? Mit der Überschrift:

Liebe Diebe und Räuber achtet due Nächstenliebe, die TSA Kirche schickt 10.000 Dukaten nach Tobrien.

Das schreit ja quasi nach: Raub mich aus... (oder nach "FALLE")... ich bin hin und hergerissen.

Eher erscheint es so: Der Wiederuafbau mit den Spendenmitteln kommt gut vorran. In Zwerch wurde wieder eine Mühle errichtet und die Peraine Priester in neugebauten Tempel zu Werramis segnen die trockene Felder der arg gebeutelten Landschaft... Auf dass bald Regen herniedergeht und die Ernte gut gedeiht.

Hier kann man rauslesen: Hey es wurde Geld "verschickt" und damit was gebaut. WO zur Niederhölle liegt Werramis? Es kam so in meinen Kopf... *recherschiere* Kann ncihts finden. Vielleicht ist es ja Pflanzenzeug? Seramis in Aventurien. Ist auch net wichtig für die Botschaft.

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Timonidas
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Grumbrak hat geschrieben: 11.07.2022 14:20
Na'rat hat geschrieben: 07.07.2022 18:58 Hat vielleicht auch damit zu tun, dass man die Hierarchie der Kirchen irgendwie nie in Aktion sieht, zum Beispiel wenn es gilt Geldmittel aus der reichsten und sichersten Kirchenprovinz (dem Horasreich) irgendwohin zu verschieben.
Wie kommst du darauf, dass es nicht passiert? Ich nehem an: Weil es nicht ebschrieben steht... aber wo sollte es auch (und warum) geschrieben stehen. Im Boten? Mit der Überschrift:

Liebe Diebe und Räuber achtet due Nächstenliebe, die TSA Kirche schickt 10.000 Dukaten nach Tobrien.

Das schreit ja quasi nach: Raub mich aus... (oder nach "FALLE")... ich bin hin und hergerissen.

Eher erscheint es so: Der Wiederuafbau mit den Spendenmitteln kommt gut vorran. In Zwerch wurde wieder eine Mühle errichtet und die Peraine Priester in neugebauten Tempel zu Werramis segnen die trockene Felder der arg gebeutelten Landschaft... Auf dass bald Regen herniedergeht und die Ernte gut gedeiht.

Hier kann man rauslesen: Hey es wurde Geld "verschickt" und damit was gebaut. WO zur Niederhölle liegt Werramis? Es kam so in meinen Kopf... *recherschiere* Kann ncihts finden. Vielleicht ist es ja Pflanzenzeug? Seramis in Aventurien. Ist auch net wichtig für die Botschaft.

Es gibt ein offizielles Beispiel in Blutige See, dort ist von der Galeere des Al'Anfanischen Praios Tempels die Rede welche den jährlichen Tempelzehnt aus Al'Anfa nach Perricum (und von dort nach Gareth) überführen soll. Die segelte/ruderte mit der Nordlandflotte und hatte glaube ich um die 10.000 Dukaten/Dublonen an Bord. Ich denke auch das generell bei der Praios Kirche mehr Geld in die "reichen und sicheren" Regionen fließt als raus. Und warum man daraus ein umständliches Hin und Her machen sollte verstehe ich auch nicht, anstatt das man in Al'Anfa Gareth um Geld bittet behält man einfach den Anteil der Einnahmen den man braucht. Zumindest vermute ich dass das so abläuft.

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Na'rat
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Grumbrak hat geschrieben: 11.07.2022 14:20 Wie kommst du darauf, dass es nicht passiert?
Ich meine, dass ich irgendwas anderes geschrieben habe, irgendwie in der Richtigung "dass man die Hierarchie der Kirchen irgendwie nie in Aktion sieht, zum Beispiel wenn es gilt Geldmittel aus der reichsten und sichersten Kirchenprovinz (dem Horasreich) irgendwohin zu verschieben".

Weiter vorne im Thread wurde ja recht ernsthaft behauptet, dass jeder Tempel für sich selbst wirtschaftet und diese ja eigentlich nicht tut.
Grumbrak hat geschrieben: 11.07.2022 14:20 Liebe Diebe und Räuber achtet due Nächstenliebe, die TSA Kirche schickt 10.000 Dukaten nach Tobrien.
Und fragt für sowas nach Bedeckung bei den waffentragenden Kirchen und lässt die es lieber selbst machen, wenn die Ardariten mal wieder aus dem sicheren Arivor Truppen, Material und Sold nach Tobrien verschieben, zum Beispiel. Oder der Orden der Hohen Wacht einen Schwertbann gegen den Auswurf der Niederhöllen im Osten führt oder der Bannstrahl Freiwillige nach Beilunk oder die Efferdbruderschaft wider die Blutige See zieht oder sogar die Hesindekirche die Verluste an Draconitern ersetzt.

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

So ganz kapiere ich nicht was du schreibst/meinst. Aber ich denke das Problem an der Stelle könnte eine Art schwarz und weiß Denken sein, die Annahme etwas wäre NUR so ODER so. Es gibt nur DIE WAHRHEIT (tm).

Ich denke, realistischer ist es dass es einige?, viele?, wenige? Tempel gibt, die selbst wirtschaften. Dazu gehört aber eben auch Zuwendungen, von anderen "Abteilungen" mit einzukalkulieren. Und es wird genauso Tempel geben die vollkommen alleine "überleben". Genauso wie es Tempel geben wird die vollkommen "ausgehalten" werden. All das gibt es in Aventurien und wird auch teilweise beschrieben.

Ich bekomme also immer noch nicht deinen Punkt. Und schon gar nicht wie du auf die Idee kommst das Horasreich wäre sowas wie die finanzielle Kornkammer für alle aventurischen Kirchen? :grübeln:

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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 11.07.2022 23:53 Und schon gar nicht wie du auf die Idee kommst das Horasreich wäre sowas wie die finanzielle Kornkammer für alle aventurischen Kirchen?
Das Horasreich ist die modernste, sicherste, reichste und *hier beliebiges posives Adjektiv einsetzen* Region Aventuriens.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 11.07.2022 23:53 So ganz kapiere ich nicht was du schreibst/meinst. Aber ich denke das Problem an der Stelle könnte eine Art schwarz und weiß Denken sein, die Annahme etwas wäre NUR so ODER so. Es gibt nur DIE WAHRHEIT (tm).
Problem ist, wir haben dazu nur ein paar Fetzen in den Quellen.

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Grumbrak
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Na'rat hat geschrieben: 11.07.2022 22:38 dass man die Hierarchie der Kirchen irgendwie nie in Aktion sieht, zum Beispiel wenn es gilt Geldmittel aus der reichsten und sichersten Kirchenprovinz (dem Horasreich) irgendwohin zu verschieben"
Ok damit kann ich Doch leben. Thematisiert wird es ja nur, wenn es für ein AB wichtig ist. Wie hier (was ich bisher auch nicht kannte):
Timonidas hat geschrieben: 11.07.2022 15:23 Es gibt ein offizielles Beispiel in Blutige See, dort ist von der Galeere des Al'Anfanischen Praios Tempels die Rede welche den jährlichen Tempelzehnt aus Al'Anfa nach Perricum (und von dort nach Gareth) überführen soll. Die segelte/ruderte mit der Nordlandflotte und hatte glaube ich um die 10.000 Dukaten/Dublonen an Bord.
Na'rat hat geschrieben: 12.07.2022 19:25 Problem ist, wir haben dazu nur ein paar Fetzen in den Quellen.
..für mich kein Problem. Dinge werden nur benannt (und sind mit Quellen belegbar) wenn es ein Abenteuer darum gibt. Siehe oben (es gibt mindestens das in der blutigen See).
Ansonten gibt es auch kein Abeuteuer über runtergefallene Äpfel im Kosch und ich bin sicher im Kosch fallen dennoch Äpfel zu boden, die niemand aufklaubt (niemand? Vielleicht ja die Haselmaus?).

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