Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Timonidas
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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 24.06.2022 19:32

Asdrubal hat geschrieben:
24.06.2022 09:30
Deshalb ist das Jesuswort "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist." aus römischer Perspektive auch so revolutionär. Aus staatlicher Sicht der Kaiserzeit waren zwar nicht die Götter dem Kaiser unterworfen, sehr wohl aber das Verhältnis der Menschen zu den Göttern, zumindest in seiner Ausprägung außerhalb der Hausgemeinschaft.
Und ist es nicht genauso in den meisten Staaten Aventuriens? Der 12 Götter Kult ist ja nicht aus der Frömmigkeit der Anhänger 12 unabhängiger Kulte entstanden sondern wurde bzw. wird vom Staat festgelegt, ursprünglich durch den sogenannten Silem-Horas Edikt. Diese offiziellen "Staatskulte" wurden dann mit der Zeit um sogenannte Halbgötter erweitert, deren Anhänger politisch einflussreich genug war um eine derartige Anerkennung zu erwirken. Es stimmt zwar das Priester von den Kulten selbst auserwählt werden, aber es ist ja nicht so als ob die 12 Kulte vom Staat unabhängig sind, und es ist nach meinem Verständnis auch die Regel das bestimmte Ämter einem Kult fest gehören.
Asdrubal hat geschrieben:
24.06.2022 09:30
Eigenständige Kirchen oder eine eigenständige Kirche gab es im römischen Staatskult nicht. Natürlich konnte sich jemand persönlich berufen fühlen (wobei das Ideengeschichte ist und man nicht genau weiß, ob die Römer so etwas wie persönliche Berufung als geistiges Konzept überhaupt kannten). Aber so lange der nicht staatlicherseits auch eines der Priesterämter zugesprochen bekam, konnte der im Prinzip auch nur private Anbetung im Rahmen der patriarchalen Hausgemeinschaft machen, wie jeder andere auch.
Bist du dir da sicher? Also vllt. täuscht mich meine Erinnerung aber ich meine zu wissen dass es auch inoffizielle Kulte gab die vom Staat toleriert wurden.
Faras Damion hat geschrieben:
24.06.2022 10:25
Tempel und Priester waren im Antiken Griechenland und in Rom komplett unterschiedlich strukturiert, letzteres hatte eine strikte institutionelle Organisation.
Das stimmt bei Rom bin ich mir zum Beispiel garnicht sicher wie es mit der Bezahlung für Priester aussah. Bei den alten Griechen weiss ich aber dass sie normalerweise nicht nur nicht bezahlt wurden, sondern sogar selbst den Kult finanzieren mussten, daher waren Ärmere vom Priesteramt in der Regel ausgeschlossen. Ich vermute mal das es in Rom da ähnlich aussah.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 24.06.2022 20:11

Timonidas hat geschrieben:
24.06.2022 19:32
Asdrubal hat geschrieben:
24.06.2022 09:30
Deshalb ist das Jesuswort "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist." aus römischer Perspektive auch so revolutionär. Aus staatlicher Sicht der Kaiserzeit waren zwar nicht die Götter dem Kaiser unterworfen, sehr wohl aber das Verhältnis der Menschen zu den Göttern, zumindest in seiner Ausprägung außerhalb der Hausgemeinschaft.
Und ist es nicht genauso in den meisten Staaten Aventuriens? Der 12 Götter Kult ist ja nicht aus der Frömmigkeit der Anhänger 12 unabhängiger Kulte entstanden sondern wurde bzw. wird vom Staat festgelegt, ursprünglich durch den sogenannten Silem-Horas Edikt. Diese offiziellen "Staatskulte" wurden dann mit der Zeit um sogenannte Halbgötter erweitert, deren Anhänger politisch einflussreich genug war um eine derartige Anerkennung zu erwirken. Es stimmt zwar das Priester von den Kulten selbst auserwählt werden, aber es ist ja nicht so als ob die 12 Kulte vom Staat unabhängig sind, und es ist nach meinem Verständnis auch die Regel das bestimmte Ämter einem Kult fest gehören.
Müssten die 12 Kulte dazu nicht "Staatstragend" sein?
Und das ist afaik im 12G-Gläubigen Aventurien nicht so.
Ja, es gibt diverse Verquickungen des Kaiser-Tittels mit dem Praios-Kult. Und auch der Travia-Kult spielt eine tragende Rolle. Aber das war es dann auch mWn.
Das Silem-Horas-Edikt hat zwar die 12 Kulte als die "wahren 12" etabliert und gefestigt... Aber das war es dann auch.
Die Zeit in der die übrigen Kulte Rundweg verboten waren, sind längst vorbei. Jedenfalls in den meisten 12G-Reichen.

Anders ist, oder eigentlich auch hier war, es aber z.B. in AlAnfa. Wo der Boron-Kult definitiv Staatstragend ist.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 24.06.2022 21:47

ChaoGirDja hat geschrieben:
24.06.2022 20:11
Müssten die 12 Kulte dazu nicht "Staatstragend" sein?
Und das ist afaik im 12G-Gläubigen Aventurien nicht so.
Also ich weiss nicht wie genau du staatstragend definierst, aber ich würde behaupten im Horasreich, Mittelreich, Bornland und Al'Anfa ist die 12 Götter Religion definitiv staatstragend. Staatstragend bedeutet dass die Kirchen bzw. Kulte für den Erhalt der staatlichen Ordnung eine wichtige Rolle spielen. Es sind nicht nur Praios und Travia von staatstragender Bedeutung. Alle Kirchen und Kulte leisten ihren Beitrag zum Erhalt der 12 Götter gefälligen Ordnung, die einzigen die in Opposition zur staatlichen Ordnung stehen sind bestimmte Strömungen der Phex, Tsa und Nandus Kirche.
ChaoGirDja hat geschrieben:
24.06.2022 20:11
Ja, es gibt diverse Verquickungen des Kaiser-Tittels mit dem Praios-Kult. Und auch der Travia-Kult spielt eine tragende Rolle. Aber das war es dann auch mWn.
Also der Kaiser Titel ist ja nicht der Staat, aber es gibt einen Grund weshalb das Wappen des Kaiser Hauses einen Fuchs hat. Der Phex Kult ist auch sehr stark mit der Herrschaft vernetzt und übt großen Einfluss aus. In Al'Anfa gilt das selbe für die Boron Kirche, im Bornland ähnliches für Rondra. Im Horasreich spielt Hesinde eine staatstragende Rolle, in Khunchom Phex, in Aranien Rahja. Usw. aber staatstragend heißt ja nicht nur mit der Herrschaft verbunden zu sein, auch die Peraine Kirche spielt überall eine staatstragende Rolle weil sie das Leben in Armut und Sklaverei (bzw. Leieigenschaft) idealisiert und damit die unterdrückten Massen spirituell entwaffnet. Dadurch dass die 12 Kirchen teilweise so profane weltliche Verantwortungsbereiche haben (Ingerimm Handwerk, Boron Beerdigungen, Peraine Landwirtschaft, Efferd Fischerei und Schifffahrt, Phex Handel, Firun Jagd, Tsa Geburt, Hesinde Wissenschaft usw) sind die Kirchen ja auch extrem stark in das alltägliche Leben eingebunden, und damit auch staatstragend. Es gibt ja genau deshalb auch eine viel weniger eindeutige Trennung zwischen spirituellem und weltlichem als es im christlichen Mittelalter der Fall war.

Vasall
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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Vasall » 24.06.2022 22:32

Sauber erfasst, was alles staatstragend sein kann und ist, danke!
"unterdrückten Massen spirituell entwaffnet. " ist natürlich hart. :wink:
Für ein 1000 Jahre währendes Erfolgsmodell vielleicht zu hart, immerhin gibt es umfangreiche Modelle bäuerlicher Selbstbestimmung und - behauptung gerade MIT z.B. der Perainekirche!
Der Dreischwesterorden ist hier für mich Ausdruck selbstbewussten bäuerlichen Souveränitäts- und sogar Expansionsstrebens, verbunden mit emanzipiertem Fehdegebrauch (Rondrakirche) ist das schon ein Anspruch nach gehöriger konstitutioneller Mitbestimmung.
Ähnliches kann man für Ingerim und die Zünfte der selbstbewussten Städte herausarbeiten.

Phex würde ich noch ganz ursprünglich über die durch ihn gedeckte Geheime, aka vertrauliche Beratung als ersten Schritt jedweder politischen Kompromissbildung und Entscheidungsfindung ganz stark hervorheben. Praios Versprechen kann ohne Phexens Vertraulichkeit nicht bestehen und Phex nicht ohne Praios.

Aber sonst, ja passt. :) :6F:

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 24.06.2022 23:18

Vasall hat geschrieben:
24.06.2022 22:32
"unterdrückten Massen spirituell entwaffnet. " ist natürlich hart.
Natürlich überspitzt formuliert, aber ja für den Erhalt der feudalen Gesellschaftsordnung ist der Glaube an eine jenseitige Belohnung für das Leben mit den Entbehrungen ein staatstragendes Element. Niemand würde das Joch akzeptieren ohne ideologische Rechtfertigung. Und die bietet in Aventurien die Peraine Kirche.
Vasall hat geschrieben:
24.06.2022 22:32
Für ein 1000 Jahre währendes Erfolgsmodell vielleicht zu hart, immerhin gibt es umfangreiche Modelle bäuerlicher Selbstbestimmung und - behauptung gerade MIT z.B. der Perainekirche!
Der Dreischwesterorden ist hier für mich Ausdruck selbstbewussten bäuerlichen Souveränitäts- und sogar Expansionsstrebens, verbunden mit emanzipiertem Fehdegebrauch (Rondrakirche) ist das schon ein Anspruch nach gehöriger konstitutioneller Mitbestimmung.
Ähnliches kann man für Ingerim und die Zünfte der selbstbewussten Städte herausarbeiten.
Richtig, aber gerade das macht sie ja zu staatstragenden Elementen. Sie vertreten ihre jeweiligen Stände Bauern und Handwerker beim aushandeln des Gesellschaftsvertrags. Für Fischer und Seefahrer gilt das selbe für die Efferdkirche, für Händler und Bürger Phex, für Jäger und Wildhüter Firun usw. Meine Formulierung war wie gesagt überspitzt, aber der Punkt ist, die Peraine Kirche leistet einen wichtigen Beitrag die Ordnung aufrecht zu halten in dem sie eben dafür sorgt dass Bauern spirituell (und oft auch materiell) gut vertreten sind und ist daher selbstverständlich staatstragend. Wobei man staatstragend sicher auch unterschiedlich definieren kann. Aber so ist mein Verständnis.

Asdrubal
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Ungelesener Beitrag von Asdrubal » 25.06.2022 10:01

@Timonidas : Dass der Zwölfgötterkult staatlich privilegiert ist, das trifft mit Sicherheit zu. Und natürlich gibt es auch Verquickungen von Reichs- und Kirchenmacht. Aber das ist in meinen Augen näher am Mittelalter (geistliches und weltliches Schwert, Hofkanzlei, geistliche Fürstentümer) als am Römischen Reich, weil es eben letztlich autonome Kirchen gibt und keine vom Staat eingesetzten "Priesterbeamten".

Natürlich gab es in Rom auch tolerierte Kulte (Mitras, anfangs das Christentum), aber das war eben auch private Religionsausübung. Deren Kultleiter waren im römischen Verständnis keine Priester. Und die wurde auch bekämpft, wenn sie Einfluss auf das Verhältnis zwischen Reich und Bürgern zu nehmen schienen. Später wurde dann das Christentum zur Staatsreligion und unterdrückte dann selbst andere Kulte.

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Ungelesener Beitrag von Asdrubal » 25.06.2022 10:05

Natürlich ist der Zwölfgötterkult staatstragend, aber das ist die mittelalterliche katholische und dazu die frühneuzeitliche protestantische Kirche auch. Aber wir kamen ja von der Debatte über den römischen Staatskult an diesen Punkt. Und der war in seiner Struktur und der Struktur seiner Priester ein Zweig der römischen Beamtenschaft, etwas vereinfacht gesagt. Und da scheint es mir evident, dass der Zwölfgötterkult näher an den christlichen Kirchen als am römischen Staatskult ist.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 25.06.2022 17:54

Asdrubal hat geschrieben:
25.06.2022 10:01
@Timonidas : Dass der Zwölfgötterkult staatlich privilegiert ist, das trifft mit Sicherheit zu. Und natürlich gibt es auch Verquickungen von Reichs- und Kirchenmacht. Aber das ist in meinen Augen näher am Mittelalter (geistliches und weltliches Schwert, Hofkanzlei, geistliche Fürstentümer) als am Römischen Reich, weil es eben letztlich autonome Kirchen gibt und keine vom Staat eingesetzten "Priesterbeamten".
Es ist halt eines von vielen Merkmalen das du herauspickst und an dem du festmachst dass die aventurischen Kirchen eher der christlichen Kirche ähneln als den Kulten im antiken Rom, und meiner Meinung nach ist das halt falsch. Aber wir können ja hier uns uneinig sein. Neben der Tatsache das Priester im römischen Staatskult "Beamte" sind (wobei der Begriff hier irreführend ist da sie definitv keine gewönlichen Beamten waren) ist das Götterbild (Transzendente Prinzipien statt ein liebevoller Mann im Himmel), die Beziehung zwischen Gott und Mensch (sie geben und nehmen, keine bedingungslose Liebe oder Gehorsamkeitsanspruch), die Rituale (Der Priester führt eine Kulthandlung aus die der Gott bei korrekter und gefälliger Ausführung belohnt) sind Beispiele für Aspekte bei denen die 12 Götter Kirchen eindeutig eher den antiken römischen Kulten ähneln als dem Christentum. Die Tatsache dass Priester nicht von der Regierung ernannt werden sondern vom Kult selbst ist da sogar eher trivial. Über die Vergütung und das Vermögen der Priester sagt es trotzdem nicht viel aus, es kann sein dass die Kirchen genau wie antike Kulte sich Priester rekrutieren die auch den Kult mitfinanzieren können, oder so dass sie wie im modernen Christentum ein festes Gehalt beziehen.
Asdrubal hat geschrieben:
25.06.2022 10:01
Natürlich gab es in Rom auch tolerierte Kulte (Mitras, anfangs das Christentum), aber das war eben auch private Religionsausübung. Deren Kultleiter waren im römischen Verständnis keine Priester. Und die wurde auch bekämpft, wenn sie Einfluss auf das Verhältnis zwischen Reich und Bürgern zu nehmen schienen.
Das ist also ganz genauso wie in Aventurien? Wo nicht 12 G Kulte toleriert werden bis sie zu einflussreich oder aufmüpfig werden?
Asdrubal hat geschrieben:
25.06.2022 10:01
Später wurde dann das Christentum zur Staatsreligion und unterdrückte dann selbst andere Kulte.
Was ja zwangsläufig passieren muss da ein zentraler Apsekt des christlichen Glaubens (den es nur mit dem Namenlosen Kult in Aventurien teilt) ist dass alle anderen Kulte bösartig und falsch sind.

Asdrubal
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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Asdrubal » 25.06.2022 21:59

Mag sein, führt nicht weiter.

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Eldoryen Gammensliff
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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 28.06.2022 16:02

Ich denke im Wesentlichen ist das grobe Gerüst bereits ausgearbeitet. Hier fasst das Vasall ganz gut zusammen. Ich mag es auch das in dem speziellen Beitrag sehr nahe an den (verfügbaren) aventurischen Quellen geblieben wird, und nicht eine historische irdische Grundsatzdiskution geführt wird. Letztlich ist ja Aventurien nur angelehnt an die Realität und keine Kopie und besitzt daher viele eigene Elemente die es so auf Erden nie gegeben hat (Stichwort: Fantastischer Realismus).

Was ich noch gerne zu Bedenken geben wollen würde ist der Umstand dass es "schlechte" (z.B. Amosh Tiljak) und sogar "böse" (z.B. Abelmir von Marvinko) Geweihte gibt und sie ein ganz normaler Teil des aventurischen Klerus sind. Ich denke daher dass es ein wichtiger Aspekt des Klerus ist jener "mittelalterliche" Stand zu sein, der nach oben am "durchlässigsten" ist. Sprich man muss aufsteigen können. Intrigen, (Kirchen)Politik, Korruption und co. müssen ihren Platz finden können, alleine schon wegen der Dramaturgie die sonst verloren geht. Deswegen halte ich ein System welches auf der grundsätzlichen Nettigkeit und Selbslosigkeit (Spenden) aller Beteiligten fußt für weltfremd und dramaturgisch unpraktikabel.

Geweihten geht es gut. Geweihte "Arbeit" ist vollkommen unabhängig von ihrem "Auskommen". Ein Geweihter macht seinen "Kram" entweder freiwillig, aus Überzeugung, oder eben um sein soweiso schon gutes Leben noch besser zu machen. Das bedeutet für mich das die "Spende" und das "Opfer" alles "on top" kommt aber nicht das Fundament und das Grundkonzept des ganzen sein kann.

Die Kirchen haben Eigengut und den Zehnt als kalkulierbare Basis. Und draus unterhalten sie ihre Infrastruktur und ihr Personal. Opfer, Spenden und co. kommen da noch oben drauf. So würde ich das handhaben, denn es muss immer noch Platz für klerikale Hybris und Gier geben. Und dass sollte eben nicht nur für den ohnehin wohlhabenden Adels-Kleriker gelten, sondern umso mehr für den armen Schlucker der der neuartigen Versuchung erlegen kann, endlich nicht mehr arm zu sein und sich selbst schwört: "ich diene meinem Gott aber ich werde nie wieder arm sein!" Und viele Gottheiten lassen so ein Verhalten zu ohne das Geweihte besonders "schlecht" oder "bösartig", im Sinne der göttlichen Prinzipien, sein müssen. Ich kann Hesindes Werte vertreten und gierig und machtgeil sein. Lediglich Tsa, Peranine und Travia-Geweihte dürften da eher "bescheidener" auftreten. Aber auch nicht überall und flächendeckend. Peraine in Aranien, Tsa im Horasreich/Almada und Travia in Thorwal müssen nicht dem "klassisch-katholischen" Bild entsprechen das sie vielleicht im MR sonst haben.

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Eadee
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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.06.2022 22:03

So regeln wir das, teils auf offizielle Quellen gestützt, teils auf Briefspiel-Wikis gestützt und den Rest daraus abgeleitet.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
21.06.2022 23:22
Wie finanzieren sich eigentlich Geweihte oder Ordensmitglieder?
Ein Tempel finanziert sich typischerweise durch Tempelspenden. In besonderen Situationen bekommt ein Tempel auch mal eine Zuwendung vom Hauptsitz, aber generell muss ein Tempel in der Lage sein sich selbst zu tragen. Deswegen entstehen Tempel idR auch nur dort wo genug Gläubige vorhanden sind die den Tempel mitfinanzieren oder wenn ein Adeliger oder sonstiger Geldgeber den ganzen Tempel stiftet.
In der frühen Stadtbeschreibung von Tiefhusen z.B. kann man lesen wie ein Rondratempel verkommt, weil keine/kaum Einnahmen vorhanden sind. Dann mag vielleicht noch ein alternder Tempelvorsteher die Stellung halten, aber letztendlich wird die Kirche keine Unsummen beisteuern um einen unwirtschaftlichen Tempel zu retten.

Bei einem Orden sieht es schon wieder anders aus. Orden sind (meist) überregional und (meist) keine direkten Anlaufziele der breiten Massen. Orden haben sich bestimmten Zielen verschrieben und erhalten zwar auch hin und wieder mal eine Tempelspende, aber unterhalten üblicherweise selbst Personal, Tiere, Land und eigene Gebäude, das lässt sich nicht durch sporadische Tempelspenden finanzieren. Die größten Einnahmen stammen aus dem was das einfache Personal erwirtschaftet. Im idealfall ist ein Ordenssitz Selbstversorger, der so viel Überschuss produziert dass er diesen verkaufen kann und Anschaffungen von Werkzeugen und exotischeren Waren ermöglicht.

Ein Wanderprediger finanziert sich üblicherweise von den Spenden des Volkes und/oder aus seinem Privatvermögen. Entsprechend wandern aber auch mal spenden der Bevölkerung im Privatvermögen, schlicht weil er da wenig Unterschied macht. Gegebenenfalls bleibt er auch mal länger in einer Ortschaft wo er gut versorgt wird oder an einem Ort wo er ein gutes Zubrot verdienen kann.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
21.06.2022 23:22
Haben sie persönlichen Besitz?
IdR ja. Allerdings gibt es bestimmt auch Orden und Kirchen die erwarten dass die Geweihten ihrem persönlichen Besitz entsagen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
21.06.2022 23:22
Falls ja: Wer erbt diesen? - Der Tempel oder Orden oder Angehörige? - Kann man ja evtl. durch ein Testament festlegen, aber was, wenn keines vorhanden ist?
Persönlicher Besitz wird von Angehörigen geerbt. Gibt es keine Angehörigen fällt Landbesitz an den Lehnsherren zurück und Sachbesitz landet bei demjenigen der sich durchsetzt (Stadt, Lehnsherr oder Kirche).

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
21.06.2022 23:22
Der eine oder andere Geweihte wird sicher vor seinem Eintritt in die Kirche über persönliches Vermögen verfügen, aber was passiert damit, wenn er in die Kirche eintritt? Fällt das der Kirche zu? Steht es ihm weiter zur Verfügung? Oder nur teilweise?
Wenn er persönlichem Eigentum nicht abschwört bleibt sein Besitz sein Eigen. Wird von einem Orden die Aufgabe des Besitzes gefordert so wird der Orden allen Sachbesitz einkassieren den der neue Geweihte bei sich hat. Landbesitz kann nicht einfach an einen Orden überschrieben werden, d.h. wenn man den beim Ordenseintritt aufgeben will übernimmt ein Verwandter oder es kommt zu einem Lehensheimfall.
In der Regel jedoch sollte der Geweihte seinen Besitz behalten.
Viel wichtiger zu wissen ist jedoch dass ein Geweihter (im Mittelreich) nur sehr eingeschränkt selbst Land erben kann. Seit irgendeinem Gesetzeswerk Rohals dürfen Geweihte nur so viel Land erben, wie sie mit den eigenen Händen bewirtschaften können wimre.
Hier geht es explizit ums Erben. Besaß der Geweihte vorher schon Land, so muss er dass nicht aufgeben (außer er will oder sein Orden verlangt dies) und auch wenn jemand dem Geweihten im Nachhinein persönlich ein Lehen zuspricht, es also vergeben wird, nicht vererbt, dann kann es auch größer sein.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
21.06.2022 23:22
Was ist mit Geweihten, die persönlich weitgehend vermögenslos sind?
Solange der Geweihte im direkten Dienst eines Tempels oder eines Ordens steht werden von diesem Kost, Logie und Arbeitskleidung gestellt. Bei längeren Questen erhält er auch mal ein Handgeld
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
21.06.2022 23:22
Die können sicherlich das Nötigste für Ihren Götterdienst im Tempel bekommen, aber bekommen sie darüber hinaus auch Geld zur privaten Verfügung?
Kommt auf den Reichtum des Tempels an und darauf wie dieser sich präsentieren will. Die einen müssen bescheiden wirken, die anderen müssen einen wohlhabenden Eindruck machen um ernstgenommen zu werden.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
21.06.2022 23:22
Variiert das möglicherweise von Kirche zu Kirche?
Definitiv! für die Phexkirche z.B. kann man so ziemlich alles was ich geschrieben habe streichen.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 28.06.2022 23:44

Eadee hat geschrieben:
28.06.2022 22:03
Ein Tempel finanziert sich typischerweise durch Tempelspenden. In besonderen Situationen bekommt ein Tempel auch mal eine Zuwendung vom Hauptsitz, aber generell muss ein Tempel in der Lage sein sich selbst zu tragen.
Was ein ganz gehöriges Maß an Bürokratie voraussetzt, lokale Tempel ein Überschuss erwirtschaften, diesen an einen übergeordneten Tempel abführen, ein Berichtswesen dazu haben und das Ganze dann wieder in die andere Richtung geht.
Sehe ich, bei der Rahja- oder Tsakirche so gar nicht, bei der tief gespaltenen Hesindekirche auch eher nicht.
Eadee hat geschrieben:
28.06.2022 22:03
Dann mag vielleicht noch ein alternder Tempelvorsteher die Stellung halten, aber letztendlich wird die Kirche keine Unsummen beisteuern um einen unwirtschaftlichen Tempel zu retten.
So viel zum Thema, dass der Zwölfgötterglaube eine Religion sei, in der man irgendwie schon zusammenhält. Soll die einbeinige Verteidigerin des Glaubens doch zusehen, wo sie im Winter bleibt, kann ja einen Brief nach Perricum schicken, damit sich irgendwer um sie kümmert. Schneit halt derweil rein in den Tempel. Die alte Rondndara hat an der Tommel schon schlimmere Winter überlebt.

Worauf ich hinaus will. Der Zwölfgötterglaube oder zumindest in die einzelnen Kirchen müssen schon ganz gehörig mehr zusammenhalten und besser organisiert sein. Leider wissen wir darüber nur sehr wenig.

Wozu dann massiver Landbesitz und weitestgehend Unabhängigkeit von einer Kirchensteuer (Zehnt) - welche die Herrschaft und oder die Gläubigen verteilen kann wie sie gerade lustig ist - gehört.
Was dann auch den Einfluss der Kirchen, welche diese, im sonst nicht sonderlich frommen Aventurien haben sollten, erklären würde.
Schwerer wird es nur zu erklären, warum man nicht wirklich was von kirchlichen Landbesitz oder der Steuer sehr ähnlichen Strukturen liest.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 29.06.2022 00:22

Na'rat hat geschrieben:
28.06.2022 23:44
Was ein ganz gehöriges Maß an Bürokratie voraussetzt, lokale Tempel ein Überschuss erwirtschaften, diesen an einen übergeordneten Tempel abführen, ein Berichtswesen dazu haben und das Ganze dann wieder in die andere Richtung geht.
Ja eben nicht.
Ich schreib ja dass jeder Tempel sich selbst durch Tempelspenden finanzieren muss und dafür braucht es null Bürokratie. Gerade für TSA und RAHJA ist das passend. Wenn der Tempel viele Spenden kriegt kann er vielleicht sogar erweitert werden. Wenn er zu wenige Tempelspenden bekommt wird er mangels Geld an Ausstattung und Personal einbüßen, nicht mehr repariert werden und schließlich aufgegeben werden. Das alles ohne dass ein einziges Papier in die Hand genommen wurde, ohne dass ein einziger anderer Tempel benachrichtigt wurde, nicht eine Zeile Bürokratie ist da passiert.
Dass es an einigen Stellen in Aventurien so laufen muss findet man auch in Regionalbeschreibungen und Abenteuern in denen es heruntergekommene Tempel gibt mit der Begründung dass es zu wenige Gläubige/Tempelspenden gibt um den Tempel zu erhalten.

Sicherlich, PRAIOS und HESINDE Kirche werden deutlich mehr Bürokratie walten lassen und Buchführung betreiben etc... trotzdem wirst du im letzten Kaff keinen Hesindetempel finden und die Praiosgewollte Ordnung wird dort eben auch nur durch den Ansässigen Baron vertreten und von dessen Hofkaplan gepredigt.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 29.06.2022 07:37

Na'rat hat geschrieben:
28.06.2022 23:44
Was ein ganz gehöriges Maß an Bürokratie voraussetzt, lokale Tempel ein Überschuss erwirtschaften, diesen an einen übergeordneten Tempel abführen, ein Berichtswesen dazu haben und das Ganze dann wieder in die andere Richtung geht.
Sehe ich, bei der Rahja- oder Tsakirche so gar nicht, bei der tief gespaltenen Hesindekirche auch eher nicht.
Das kann ich mir eigentlich nur bei Praios vorstellen.
Na'rat hat geschrieben:
28.06.2022 23:44
Worauf ich hinaus will. Der Zwölfgötterglaube oder zumindest in die einzelnen Kirchen müssen schon ganz gehörig mehr zusammenhalten und besser organisiert sein. Leider wissen wir darüber nur sehr wenig.
Wieso? Die aventurischen Kirchen kamen mir bisher nie besonders gut organisiert vor.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 29.06.2022 09:40

@Timonidas Da ist mMn auch eine Diskrepanz zwischen der Darstellung der Tempel (B) und den Hintergrundsetzungen (A) zu Kirchen quer durch die DSA-Werke:

A): Der Normalaventurier gibt ziemlich freudig einen ordentlichen Teil seiner Einkünfte an eine oder mehrere zwölfgöttliche Teilkirchen - das ist ein Haufen Geld, der selbst mittelmäßig "wichtige" Kirchen eigentlich zu finanziellen - und damit organisatorischen - Schwergewichten macht. 1 von 100 Mittelaventuriern sollen Kleriker sein (nicht alle geweihte Geweihte, aber schon erkennbar Kirchenleute und nicht der Verwalter des profan wirkenden Kirchenguts).

B) Die meisten Tempel-Beschreibungen grenzen hart an eine "1-Geweihter-Show" - was ja für die stark übers Land verteilte Perainekirche angehen mag, für andere aber nicht wirklich. Insbesondere wenn in einer Provinz von 200000 Einwohnern die jeweilige Kirche als wichtig gilt und gerade mal 5 Tempel bekannt sind - dann würde man dort eher einen brummenden Betrieb erwarten, wo 40 Geweihte und 100 gut organisierte Fachkräfte den Einsatz von weiteren 80 Wanderpredigern und 200 weiteren Fachleuten organisieren. Diese Größenordnung fehlt fast völlig - nur die Stadt des Lichts und der Rabenfelsen als Kirchenzentren machen da eine noch größere Nummer auf. Schon Kirchenzentren wie die Löwenburg in Perricum scheinen notorisch unterbesetzt und auch "Pilgerzentren" scheinen oft nicht auf eine nennenswerte Zahl von Pilgern eingestellt (Ausnahmen gibt es, z.B. die Beschreibung Anchopals).

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 29.06.2022 10:31

Andwari hat geschrieben:
29.06.2022 09:40
Der Normalaventurier gibt ziemlich freudig einen ordentlichen Teil seiner Einkünfte an eine oder mehrere zwölfgöttliche Teilkirchen - das ist ein Haufen Geld, der selbst mittelmäßig "wichtige" Kirchen eigentlich zu finanziellen - und damit organisatorischen - Schwergewichten macht.
Also ne eigentlich nicht. Die Logik ist einfach fehlerhaft. Der Alriknormalaventurier spendet sein Geld ja nicht an die Kirche, wie soll er das auch machen? Per Überweisung? Er spendet Geld an den örtlichen Tempel bzw. wenn keiner vorhanden ist an einen Priester. Davon sieht der Hauptsitz der Kirche erstmal nichts. Der Organisationsaufwand für einen Tempel spenden anzunehmen und damit seine Ausgaben zu decken ist eigentlich ziemlich minimal. Man muss nur aufschreiben wie viel reinkommt und was man ausgibt. Im Anschluss hat man dann nen Überschuss (oder Verlust) den man in die Investition eines neuen Kuppeldachs oder in neue Werkzeuge stecken kann (bzw. man schaut wo man sparen kann). Es wird nur ein "organisatorisches Schwergewicht" wenn man eines draus macht, also wenn man annimmt dass die Kirchen zentralistisch organisiert sind und alle Gewinne an die den jeweiligen regionalen und dann weltweiten Zentren strömen und Ausgaben von oben nach unten geplant werden. Aber durch die Kraft der Logik und der Darstellung in den Quellen können wir eigentlich deduzieren, dass das wahrscheinlich nicht geschieht, also das die Tempel ihre Finanzen weitestgehend autonom organisieren und das höchstens auf regionaler Ebene solche organisatorische Strukturen existieren.
Andwari hat geschrieben:
29.06.2022 09:40
1 von 100 Mittelaventuriern sollen Kleriker sein (nicht alle geweihte Geweihte, aber schon erkennbar Kirchenleute und nicht der Verwalter des profan wirkenden Kirchenguts).
Das ist wirklich eine bizarr genaue Festlegung. Aber eigentlich kann man auch damit nicht viel anfangen solange man nicht weiss auf welche Kirchen, Regionen und Tempel die verteilt sind. Wenn 90% der Geweihten der Praios oder Peraine Kirche angehören hätte das massive Implikationen für die Bedeutung der Statistik, aber solche Daten haben wir nicht (hoffe ich). Wir wissen auch nicht ob das bedeutet dass die Kirchen penibel darauf achten
das jedes 100 Seelendorf mindestens einen Geweihten hat, oder ob die eigenen Geweihten im jeweiligen Kirchenzentrum nicht vllt. statistisch überrepräsentiert sind.
Andwari hat geschrieben:
29.06.2022 09:40
B) Die meisten Tempel-Beschreibungen grenzen hart an eine "1-Geweihter-Show" - was ja für die stark übers Land verteilte Perainekirche angehen mag, für andere aber nicht wirklich. Insbesondere wenn in einer Provinz von 200000 Einwohnern die jeweilige Kirche als wichtig gilt und gerade mal 5 Tempel bekannt sind - dann würde man dort eher einen brummenden Betrieb erwarten, wo 40 Geweihte und 100 gut organisierte Fachkräfte den Einsatz von weiteren 80 Wanderpredigern und 200 weiteren Fachleuten organisieren.
Wie gesagt, das sind extrem viele extrem präzise Annahmen. Zumal die Zahlen auch einfach absurd sind. 200.000 Einwohner? Was ist das bitte für ne Provinz? Laut Wiki Aventurica ist das in etwa die Bevölkerung Albernias. Welche 200.000 Einwohner Provinz hat den bitte 5 Tempel? Alleine Havena hat mehr als doppelt so viele. Und ja ich denke in Havena herrscht auch ein "brummender Betrieb", 40 Geweihte für ganz Albernia klingt auch ehrlich gesagt nicht nach besonders viel. Das da einige Tempel mit nur einem Geweihten auskommen müssen finde ich da sehr realistisch.

Edit: Ok das mit den Tempel habe ich falsch verstanden das bezieht sich auf eine Kirche. Aber ehrlich gesagt zieht es das ganze nur aus der Absurdität raus. Krass viel sind 40 Efferd Geweihte für ganz Albernia wirklich nicht. Zumal man auch nicht annehen muss dass die bekannten Tempel auch alle einschließen die existieren. Es wird zwar immer gern behauptet dass jeder Quadratmeter in Aventurien festgelegt ist, aber theoretich können da immer noch hunderte kleine Dörfer und Weiler sein die auf keiner Karte verzeichnet sind und einen kleinen Tempel oder Schrein haben.

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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 29.06.2022 11:32

Andwari hat geschrieben:
29.06.2022 09:40
A): Der Normalaventurier gibt ziemlich freudig einen ordentlichen Teil seiner Einkünfte an eine oder mehrere zwölfgöttliche Teilkirchen - das ist ein Haufen Geld, der selbst mittelmäßig "wichtige" Kirchen eigentlich zu finanziellen - und damit organisatorischen - Schwergewichten macht. 1 von 100 Mittelaventuriern sollen Kleriker sein (nicht alle geweihte Geweihte, aber schon erkennbar Kirchenleute und nicht der Verwalter des profan wirkenden Kirchenguts).
Wenn man schon Zahlen nennt dann doch bitte auch die richtigen:
Herz des Reiches S. 23 hat geschrieben:Gesellschaft und Herrschaft im Mittelreich

[...]

Von 100 Mittelreichern sind etwa 60 leibeigene Bauern, 13 freie Bauern, 17 Stadtbewohner und nur je einer Geweihter und Adliger (sowie einer unter tausend ein Gildenmagier). Der Rest sind Flüchtlinge, Gesetzlose und Fahrende.
Einer von 100 ist ein GEWEIHTER. Mit den demographischen Zahlen der pseudosimulationistischen DSA4 Edition kommt man also auf eine absolute Zahl von ca. 17.000 karmal befähigten Gottesdienern über das ganze Mittelreich verteilt und ca. 10.000 weitere im Horasreich.

Wenn man jetzt annimmt das Firun im Horasreich qusi gar nicht und im Mittelreich nur marginalisiert vertreten ist kann man für die einzelne Kirche ca. 1.500 (bei maximal 700 für Firun) Geweihte im MR und ca. 900 (ohne Firun) Geweihte im HR. Jetzt kannst du dich natürlich um den genauen Schnitt zwischen den Krichen prügeln. Praios und Rondra haben sicher den meisten Support aber Peraine, Tsa, Travia und Boron die meiste Verbeitung und Ingerimm und Hesinde ihre regionalen Zentren. Aber ich denke ein paar Hunter hin oder her machen den Braten nicht fett.

Aber was genau bringt das für die eigentliche Diskussion?

Andwari
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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Andwari » 29.06.2022 12:06

@Eldoryen Gammensliff
Du kannst natürlich gerne aus HdR abgeleitet das "Problem" nochmal um Faktor 2-3 vergrößern - das ja wie gesagt auch schon dann besteht, wenn man genauso all die ländlichen Perainediener mitzählt, die vllt. gar nicht karmal geweiht sind (wie iirc mal für Kosch & Co. beschrieben), alle "Mönche" auf Arras de Mott (früher), usw.

Was du an Firun einsparst, gebe ich dann halt für Ifirn wieder aus - und ja, einige zwölfgöttliche Kirchen sind sehr strukturschwach. Diese Kirchen dürfen ja ruhig überwiegend auf wandernde Geweihte und heilige Stätten tief im Wald setzen. Ich will für die einzelne Kirche/Tempel auch gar nicht die (wirklich schlimme) Tabelle aus TTT S.126 / RuS S.190 nutzen.

Egal wie man des dreht, es wäre für viele der Kirchen deutlich mehr an Organisation nötig - weil man mit 5 kleinen und 2W20 winzigen Standorten aventurienweit eben keine tausend Geweihten unterbringt.

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Besitzverhältnisse bei Geweihten - vom Leben, Sterben und Erben

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 29.06.2022 13:17

Andwari hat geschrieben:
29.06.2022 12:06
Du kannst natürlich gerne aus HdR abgeleitet das "Problem" nochmal um Faktor 2-3 vergrößern - das ja wie gesagt auch schon dann besteht, wenn man genauso all die ländlichen Perainediener mitzählt, die vllt. gar nicht karmal geweiht sind (wie iirc mal für Kosch & Co. beschrieben), alle "Mönche" auf Arras de Mott (früher), usw.
Ich vergrößerer gerne das (viel eher dein) "Problem" wenn die Quelle korrekt zitiert wird. Wenn ich es richtig verstehe denkst du es gibt zu viele Priester um zu rechtfertigen dass es offiziell von ihnen nicht gerade überall wimmelt? Ich halte das für einen Trugschluss. Ich hab das auf dem Orki kürzlich mit Magiern durchexerziert. Die Zahlen sind bewusst so vage gewählt weil scheinbar immer noch eine "meisterliche Unschärfe" mit kalkuliert wird. Sprich: eine Gruppe mag viele Geweihte und eine andere wenige. Wenn ich jetzt jeden Popel-Hans wörtlich benenne und ne Art aventurische Volkszählung mache schalte ich automatisch alle Spielgruppen gleich und ich erschaffe ein faschistoides Spielerlebnis. Wir sind wir und alle gleich. Dabei ist die größte Stärke von Aventurien eigentlich immer Inklusion von Widersprüchen und Vielfalt gewesen. Wiewohl einzelne Teile der Community zu "traditionalistischem Puritanismus" neigen, was ich schade finde. Aber Menschen sind halt so.
Andwari hat geschrieben:
29.06.2022 12:06
Was du an Firun einsparst, gebe ich dann halt für Ifirn wieder aus - und ja, einige zwölfgöttliche Kirchen sind sehr strukturschwach. Diese Kirchen dürfen ja ruhig überwiegend auf wandernde Geweihte und heilige Stätten tief im Wald setzen. Ich will für die einzelne Kirche/Tempel auch gar nicht die (wirklich schlimme) Tabelle aus TTT S.126 / RuS S.190 nutzen.
Du denkst wirklich es gibt mehr Ifirn-Geweihte in Aventurien als Firun-Geweihte? Ich halte das für eine gewagte These aber unmöglich zu widerlegen und das ist ja auch das schöne. Bei dir ist Ifirn am boomen bei mir ist sie beliebt aber eine Randerscheinung des Firun-Kultes (mittelalterlicher Jagdkult!).

Lustigerweise haben die DSA5 Leute genau diese Tabelle in Aventurische Meisterschaft S. 170 übernommen und ihre Kanonizität bestätigt. Und ich denke man muss vielleicht "Gotteshaus" weiter denken. Klar hat jede Siedlung eine Art "Verehrungsstätte" aber ein Tempel-Tempel mit allem drum und dran findet man eben nicht in jedem Weiler. Eine "Kapelle" mit Gottesschrein der vom regionalen Wander-Peraini verwaltet und betreut wird scheint aber immer vorhanden zu sein und taucht aber in der Tabelle nicht auf.

Und bei einem Dorf mit unter 100 Personen scheint mir eine Tempel-Tempel-Quote von 1W3-2 (also 33%) durchaus hoch.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 29.06.2022 19:35

Eadee hat geschrieben:
29.06.2022 00:22
Ich schreib ja dass jeder Tempel sich selbst durch Tempelspenden finanzieren muss und dafür braucht es null Bürokratie.
Das halte ich mal für ein Gerücht. So ein Tsatempel, mit angeschlossenen Kindergarten muss auch wirtschaften, da müssen Anschaffungen geplant, Gelder zurückgestellt werden, Personal bezahlt, Sachen die der Tempel nicht selbst herstellen kann oder zufällig geschenkt bekommt beschafft werden.
Klappt vielleicht, wenn der Tempel nur aus dem Geweihten und dessen engsten Angehörigen besteht. Aber sobald es nur etwas größer wird...
Nebenher unterstellst du, dass es gar keine Kirche geben kann, da ja jeder Tempel nur Subsistenzwirtschaft betreibt.
Timonidas hat geschrieben:
29.06.2022 07:37
Das kann ich mir eigentlich nur bei Praios vorstellen.
Und Rondra, Travia, Ingerimm, den beiden Hälften der Hesindekirche, dem Teil der Phexkirche welche keine Verbrecher sind, der Boronkirche. Überhaupt die Boronkirche, deren mittelreichische Variante hat es ja mit Armut, wie unterhalten die ihre Tempel, Garden und Orden?
Timonidas hat geschrieben:
29.06.2022 07:37
Wieso? Die aventurischen Kirchen kamen mir bisher nie besonders gut organisiert vor.
Müssten sie aber sein, um ihre seelsorgrischen Aufgaben zu erfüllen, solche Sachen wie die Stadt des Lichts zu unterhalten und sich nicht völlig von der Willkür Dritte abhängig zu machen.
Dazu, wie Andwari ausführt, so ein Tempel/Kirche wäre eine Wirtschaftsmacht, wenn ihnen 10% aller Güter zufallen. Auch und gerade in einer Naturalienwirtschaft. Ist ja schick, dass dem Firuntempel gerade, nachdem der zufällig anwesende Firunian einen besonders tollwütigen Baumdrachen erlegt hat, 10% der Wolle aller Schäfer der Umgebung geschenkt bekommen hat. Nur was macht der denn damit?
Hier sollten die Kirchen schon lange Praktiken etablierten haben, bei denen z.B. die Schäfer die Wolle statt spontan beim Firuntempel abzugeben diese, wie immer, beim örtlichen Perainetempel abgeben. Dieser steht dann nicht ohne die Wolle da, mit der sonst fest kalkuliert wird, und sorgt auch dafür, dass der örtliche Firuntempel mal wieder neu verputzt wird.

Gerade dieses, Geweihter erfriert im eigenen Tempel, weil die Gläubigen lieber dem anderen Tempel spenden, finde ich etwas komisch. Da wird auch der örtliche Traviatempel, als größte Institution des Zwölfgötterglaubens am Platz, dafür sorgen, dass der örtliche Rahjatempel standesgemäß ausgestattet. Nur um mehr sollen sich doch bitte andere kümmern. Und im Einzelfall hat man dann prima abenteuertauglisches Drama, was denn standesgemäß sei. Wenn der erzreaktionäre Schreiberling aus dem Traviatempel, an Mütterchen Travialind vorbei, Gelder zurückhält.

Viel steht und fällt dabei auch mit einem Grundübel des Settings, seiner Größe und den Auswirkungen welche es haben sollte.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 29.06.2022 20:59

Na'rat hat geschrieben:
29.06.2022 19:35
Und Rondra, Travia, Ingerimm, den beiden Hälften der Hesindekirche, dem Teil der Phexkirche welche keine Verbrecher sind, der Boronkirche. Überhaupt die Boronkirche, deren mittelreichische Variante hat es ja mit Armut, wie unterhalten die ihre Tempel, Garden und Orden?
Sry aber ich halte es für ein sehr wildes Gerücht das Rondra, Travia oder Boronkirche besonders viel Profit erwirtschaften und eine komplexe Finanzorganisation benötigen. Womit macht den die Rondra Kirche ihren Umsatz? Die Kosten für die Geweihten und ihre Ausrüstung alleine dürfte den Großteil des Spenden wahrscheinlich einnehmen, und soweit ich weiss kann man Rondrianer nicht mieten, oder? Kostenlose Heldentaten sind absolut unwirtschaftlich. Bei Travia und Boron wird das noch lustiger, wenn der Traviatempel einen Überschuss erwirtschaften muss, würde man nicht ein anderes Geschäftsmodell wählen als Suppenküche und Notunterkunft? Wäre nicht ein mittelteures Gasthaus viel profitabler?

Bei der Phexkirche stimmt zumindest der Part dass sie einen Überschuss erwirtschaften müssen, aber ob da viel von an die Kirchenzentren geht? Wohl kaum. Gibt es überhaupt eines? Die meisten Phextempel sind selbstständig und weitestgehend autonom, das ist explizit so gesetzt, ich wüsste nicht an wenn oder warum sie ihre Gewinne abführen sollten.
Na'rat hat geschrieben:
29.06.2022 19:35
Müssten sie aber sein, um ihre seelsorgrischen Aufgaben zu erfüllen, solche Sachen wie die Stadt des Lichts zu unterhalten und sich nicht völlig von der Willkür Dritte abhängig zu machen.
Habe ich dir nicht explizit zugestimmt bei der Praios Kirche? Oder wo ist die Stadt des Lichts der Ingerimm Kirche? Oder die Stadt des Lichts der Travia Kirche? Für Seelsorge braucht man auch gar keine komplexe Finanzorganisation, ich erkenne da den Zusammenhang nicht. Aber ja, wo so etwas wie die Stadt des Lichts existiert gehört eine relativ komplexe Organisation dahinter die das alles stemmen kann, aber aus der Existenz der Stadt des Lichts herzuleiten dass alle Kulte und Kirchen Aventuriens eine ähnlich komplexe Organisation besitzen ist einfach nicht logisch.
Na'rat hat geschrieben:
29.06.2022 19:35
Dazu, wie Andwari ausführt, so ein Tempel/Kirche wäre eine Wirtschaftsmacht, wenn ihnen 10% aller Güter zufallen.
Tun sie doch aber nicht? Den 12 Kirchen und ihren Halbgottkirchen fallen gemeinsam 10% aller Güter zu. Wie viel ein einzelner Tempel am Ende hat kann also extrem variabel sein.
Na'rat hat geschrieben:
29.06.2022 19:35
Hier sollten die Kirchen schon lange Praktiken etablierten haben, bei denen z.B. die Schäfer die Wolle statt spontan beim Firuntempel abzugeben diese, wie immer, beim örtlichen Perainetempel abgeben. Dieser steht dann nicht ohne die Wolle da, mit der sonst fest kalkuliert wird, und sorgt auch dafür, dass der örtliche Firuntempel mal wieder neu verputzt wird.
Ja eben, ich weiss garnicht wer hier suggeriert hat dass der Tempelzehnt spontan an unterschiedliche Tempel bezahlt wird? Der Zehnt ist ja nicht das selbe wie eine Spende. Auch wenn es sich durchaus decken kann, etwa so wie man eine Spende von der Steuer absetzen kann. Aber wie du sagtest wird es da in jedem Ort etablierte Praktiken geben. Ob die Tempel das selbst einsammeln, oder ein Beamter, und wer entscheidet welcher Tempel wie viel davon bekommt ect. ist sicher eine Frage die nicht für ganz Aventurien auf einmal beantwortet werden kann.
Na'rat hat geschrieben:
29.06.2022 19:35
Gerade dieses, Geweihter erfriert im eigenen Tempel, weil die Gläubigen lieber dem anderen Tempel spenden, finde ich etwas komisch.
Ja in etwa so wie Geweihte rutscht auf Bananenschale auf, das ist komisch weil absurd. Die Tempel und deren Geweihten erfüllen in Aventurien eine Funktion, sie sind selten einfach nur Orte wo man an Feiertagen für ein gutes Gewissen hingeht. Wenn diese Funktion den Menschen absolut nichts wert ist, ja dann wird der Tempel sich nicht halten können, der Geweihte wird aber wohl ausziehen bevor er im Tempel erfiert.
Na'rat hat geschrieben:
29.06.2022 19:35
Da wird auch der örtliche Traviatempel, als größte Institution des Zwölfgötterglaubens am Platz, dafür sorgen, dass der örtliche Rahjatempel standesgemäß ausgestattet.
Eventuell, das liegt ja dann in der Hand des örtlichen Traviatempels. Das ist doch genau der Punkt, die Tempel bestimmen im wesentlichen selbst was mit dem Überschuss passiert. Das spricht ja nicht für eine extrem hierarchisch und komplex durchorganisierte Kirche, sonst müsste Belhanka den unprofitablen Rahjatempel den eigentlich niemand braucht finanzieren, und das sehe ich einfach nicht. Wenn einer der Tempel sich nicht unterhalten kann, dann sollte man erstmal Missionierung betreiben und sich vll. mit einem Schrein zufrieden geben, bis man genug Anhänger hat dass ein Tempel auch Sinn macht.

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Ungelesener Beitrag von POMG » 29.06.2022 21:54

Timonidas hat geschrieben:
29.06.2022 20:59
Die meisten Phextempel sind selbstständig und weitestgehend autonom, das ist explizit so gesetzt, ich wüsste nicht an wenn oder warum sie ihre Gewinne abführen sollten.
Anonym zurück an die Bevölkerung, dann rollt der Rubel weiter!


Ohne mich allzu tief in die restliche Diskussion einklinken zu wollen, da ich hier irgendwo oben ja auch schon meinen Senf abgeladen habe, wollte ich aber noch mal anmerken, dass hier meiner Auffassung nach, das finanzieren eines Tempels an sich, als gesellschaftlicher Akt, etwas unterbewertet wird. Ein Tempel ist so ziemlich immer das teuerste Gebäude am Ort. Das kommt nicht von ungefähr. Tempel sind ein Prestigeobjekt. Wenn der Bürgermeister von Alrikingen bei der letzten Wahl nicht so gut abgeschnitten hat, dann stemmt der Gute aus reichem Hause mal eben 10000 Dukaten und baut einen Tempel für die Leute, Praios am besten. Danach feiert man ihn und seine Kritiker können ihn noch so sehr verunglimpfen. Ein Tempel des Praios, oder des Sonstwen ist ein Monument. Es hat mehr Bedeutung als "bring mal der Praiadne in ihrer Ruine noch den Korb Äpfel, dann muss die nicht so hungern." Einen Tempel will man schön haben, er reflektiert das Wesen all derer, die ihn Unterhalten nach aussen. Man ist Stolz auf seinen Tempel und so findet sich immer jemand, der bereit ist für den Tempel zu spenden. Wenn die Gemeinde zugrunde geht, ist ihr allergrößtes Armutszeugnis, dass sie ihren Tempel nichtmehr unterhalten können. Sie sind symbolisch und auch ganz wirklich von den Göttern verlassen und so etwas verbreitet sich wie ein Lauffeuer in einer Welt wie Aventurien. Daher gibt es auch hier bestimmt wieder Gönner, die verhindern wollen, dass in ihrer Grafschaft, die Tempel brach liegen, denn selbst in Notzeiten, wo Alrike und Alrik dringend Hilfe brauchen, wer ist dann da? Richtig! Die Zwölfe.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 29.06.2022 22:41

Timonidas hat geschrieben:
29.06.2022 20:59
Sry aber ich halte es für ein sehr wildes Gerücht das Rondra, Travia oder Boronkirche besonders viel Profit erwirtschaften und eine komplexe Finanzorganisation benötigen.
Tja, Festungen und Wehrtempel bauen sich von alleine, Schlachtrösser, Rüstungen und Waffen ebenso. Die Armen speist man auch mit nix. Die Golgariten, sollen halt barfuß und in abgelegten Kleidern Untote jagen, mit dem borongefälligen Dreschflegel.
Tempel und erst recht Kirchen, brauchen Geld. Selbst wenn die Gläubigen alle in Geberlaune und total loyal in dieser sind.
Wie will man sonst die Spenden des Rondratempels zu Gareth verwalten? Alles im Hof vergraben, was man nicht sofort braucht? Oder doch zusehen, dass das Land, welches man vom Händler vermacht bekommen hat, den Rondriane gerade vor dem Oger gerettet hat, vernünftig beschwirtschaftet wird?
Und wenn mal in den Tempel regnet, einfach mal darauf hoffen, dass ein ingerimfrommer Dachdecker mal Rondra für sich entdeckt? Was wenn Rondrianer von dem netten Händler schwanger ist und das Tsageschenk etwas kompliziert ist? Bekommt dieselbe Behandlung wie die ärmsten der Armen?
Timonidas hat geschrieben:
29.06.2022 20:59
Die Kosten für die Geweihten und ihre Ausrüstung alleine dürfte den Großteil des Spenden wahrscheinlich einnehmen, und soweit ich weiss kann man Rondrianer nicht mieten, oder?
Timonidas hat geschrieben:
29.06.2022 10:31
Per Überweisung?
Mhh... :para:
Timonidas hat geschrieben:
29.06.2022 20:59
Ja eben, ich weiss garnicht wer hier suggeriert hat dass der Tempelzehnt spontan an unterschiedliche Tempel bezahlt wird?
Na warum denn nicht? Ist doch eine gänzlich freiwillige Einnahme. Da braucht man nicht zu wirtschaften.
POMG hat geschrieben:
29.06.2022 21:54
Wenn die Gemeinde zugrunde geht, ist ihr allergrößtes Armutszeugnis, dass sie ihren Tempel nichtmehr unterhalten können.
Richtig und ich bin halt der Meinung, dass so viel Frömmigkeit verwaltet werden muss.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 29.06.2022 23:04

Na'rat hat geschrieben:
29.06.2022 22:41
Tja, Festungen und Wehrtempel bauen sich von alleine, Schlachtrösser, Rüstungen und Waffen ebenso. Die Armen speist man auch mit nix. Die Golgariten, sollen halt barfuß und in abgelegten Kleidern Untote jagen, mit dem borongefälligen Dreschflegel.
Das sind aber Kosten, Kosten sind das Gegenteil von Profiten. Umsatz/Einnahmen - Kosten/Ausgaben = Profit/Verlust. Du verwechselst da ganz elementare wirtschaftliche Begriffe. Natürlich hat ein Rondratempel Unmengen an Kosten, und genau deshalb wird er auch keine großartigen Profite erwirtschaften die er dann nach oben abführen könnte. Golgariten sind ein Orden, da sieht die Sache wieder ganz anders aus.
Na'rat hat geschrieben:
29.06.2022 22:41
Wie will man sonst die Spenden des Rondratempels zu Gareth verwalten? Alles im Hof vergraben, was man nicht sofort braucht? Oder doch zusehen, dass das Land, welches man vom Händler vermacht bekommen hat, den Rondriane gerade vor dem Oger gerettet hat, vernünftig beschwirtschaftet wird?
Ich kenne den Rondratempel von Gareth nicht, aber bist du sicher der ist eine gute Repräsentation eines durchschnittlichen Tempels in Aventurien? Mal davon ausgehend das der Rondratempel in Gareth besonders reich ist, ja dann wird er auch eine entsprechende Verwaltung brauchen.
Na'rat hat geschrieben:
29.06.2022 22:41
Und wenn mal in den Tempel regnet, einfach mal darauf hoffen, dass ein ingerimfrommer Dachdecker mal Rondra für sich entdeckt? Was wenn Rondrianer von dem netten Händler schwanger ist und das Tsageschenk etwas kompliziert ist? Bekommt dieselbe Behandlung wie die ärmsten der Armen?
Was hat das alles bitte mit der Organisation der Kirchen zu tun? Gibt es in kleinen Dörfern etwa keine Dachdecker? Muss man dafür nen Bedarfsantrag an die Stadt des Lichts schicken? Wieso soll der Tempel nicht sein eigenes Dach bezahlen können wenn es nötig ist?
Na'rat hat geschrieben:
29.06.2022 22:41
Na warum denn nicht? Ist doch eine gänzlich freiwillige Einnahme. Da braucht man nicht zu wirtschaften.
Du gehst sehr schwammig mit Begriffen um. Kosten sind keine Profite und Spenden sind kein Zehnt, der Zehnt ist nicht freiwillig sondern den muss glaube ich jeder bezahlen. Außer natürlich Unfreie. Gänzlich freiwillig ist es also nicht, wobei das ja wie gesagt auch von Ort zu Ort variieren kann.

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Ungelesener Beitrag von Kendor » 04.07.2022 09:01

Timonidas hat geschrieben:
29.06.2022 23:04
Gibt es in kleinen Dörfern etwa keine Dachdecker?
Höchstwahrscheinlich nicht.

Eine Gemeinschaft von 50 Personen reicht bei weitem nicht aus, um einen solchen Spezialisten zu versorgen. So viele Dächer gibt es auf den paar Häusern da ja dann auch gar nicht.

Dementsprechend macht man das dann entweder selbst oder wartet darauf, dass ein Geselle auf seiner Walz vorbeikommt.

Eine sehr grobe, vereinfachte Übersicht darüber welche Gewerbe es bei welcher Einwohnerzahl gibt findest du (auf Englisch) hier auf Seite 6:

https://gamingballistic.com/wp-content/ ... Easy-1.pdf

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 04.07.2022 09:19

Kendor hat geschrieben:
04.07.2022 09:01
Höchstwahrscheinlich nicht.

Eine Gemeinschaft von 50 Personen reicht bei weitem nicht aus, um einen solchen Spezialisten zu versorgen. So viele Dächer gibt es auf den paar Häusern da ja dann auch gar nicht.
Lol. Mit Dachdecker meinte ich eine Person die Dächer abdecken kann. Dass ein derart Spezialisierter Beruf wie der Dachdecker wohl nur in den größeren Städten vorkommt ist glaube ich eigentlich klar. In den allermeisten Fällen wird ein Zimmerer diese Arbeit übernehmen. Ferner ist 50 Personen auch extrem winzig, so ein Dorf wird in den aller seltensten Fällen überhaupt einen Tempel haben, geschweige den einen Rondratempel.
Kendor hat geschrieben:
04.07.2022 09:01
Dementsprechend macht man das dann entweder selbst oder wartet darauf, dass ein Geselle auf seiner Walz vorbeikommt.
Oder man lässt einen Zimmerer aus einem der Nachbardörfer holen.
Kendor hat geschrieben:
04.07.2022 09:01
Eine sehr grobe, vereinfachte Übersicht darüber welche Gewerbe es bei welcher Einwohnerzahl gibt findest du (auf Englisch) hier auf Seite 6:
Ein wirklich schönes und nützliches Dokument, danke Dafür.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 04.07.2022 10:45

Ich glaube, das Argument war, dass sowohl Tempel als auch Geweihte tatsächlich ständig Geld in die Hand nehmen müssen statt alle ihre Befürfnisse durch Sachspenden und Freiwilligenarbeit zu decken. Weil eben die Dinge, die die besonders nahen und frommen Gläubigen geben können nicht unbedingt sonderlich gut überlappen mit dem, was die Geweihten tatsächlich benötigen.

In der Tat ist es oft so, dass der Fähigkeitenspiegel von Geweihten ziemlich gut mit dem derjenigen überlappt, die dem Gott nahestehen. Was bedeutet, dass genau das, was diese Leute bieten können, oft das ist was der Geweihte eh selber erledigen kann. Und dass man deshalb lieber den Umweg über Geld geht.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 04.07.2022 13:29

Timonidas hat geschrieben:
29.06.2022 23:04
Ich kenne den Rondratempel von Gareth nicht, aber bist du sicher der ist eine gute Repräsentation eines durchschnittlichen Tempels in Aventurien?
Das war ein Beispiel, dann nimm eben das mit der Wolle weiter oben oder auch nur der begnadete neue Prediger, der vor Ort aufschlägt und die ansässigen Tempel ruiniert, weil die Gläubigen nun ihn beschenken.
Aber schön, dass du eingesehen hast, dass man auch Spenden verwalten muss.
Timonidas hat geschrieben:
29.06.2022 23:04
Was hat das alles bitte mit der Organisation der Kirchen zu tun?
Viel, da so eine Kirche ihre lokalen Außenstellen schon mal unterstützt, wenn Rondrian vom Oger gefressen wurde, Rondriane schwanger ist und der Ork den Tempel angezündet hat. Das kleine Alriksheim, hat sicher nicht die Mittel den Wehrtempel wieder zu errichten, der lokale Adlige vielleicht auch nicht, aber der hält es halt mit Tsa.
Damit unterstützt werden kann, braucht es eine Verwaltung. Langweilig zwar, aber das ideale Altenteil für die arg vom Drachen zerkauten Leonora und die welche von der Göttin nicht zum Knappen erkoren worden sind. Absolut notwendig ist es obendrein.
Timonidas hat geschrieben:
29.06.2022 23:04
der Zehnt ist nicht freiwillig
Ach, wer treibt diesen denn ein?

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer » 04.07.2022 14:49

Die Auswahl an gebotenen Infos ist super. Die Zahlen sind zum Teil aber komplett daneben. Eine Burg auf 50.000 Einwohner?

Wenn ich aus dem Fenster gucke sehe ich schon mal 3. Und hier lese ich was von 25.000 in Deutschland. Hier eine Datenbank mit 6800 Burgen in Deutschland.

Nach kurzer Recherche halte ich damit ca. eine Burg pro 1000 Einwohner für realistischer. Dann läge das Dokument um Faktor 50 daneben.

Ich würde daher die angegebenen Zahlen mit Vorsicht genießen.

Edit: Ok, bei den 6800 Burgen sind aber auch Sachen dabei, die ich eher als "Wehrhof" bezeichnet hätte. Solche gehen dann wohl auch in die geschätzten 25000 ein. Trotzdem halte ich eine Burg pro 50.000 Einwohner für viel zu wenig. Das wären aventurisch 35 Stück im Mittelreich...

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 04.07.2022 16:30

Na'rat hat geschrieben:
04.07.2022 13:29
Viel, da so eine Kirche ihre lokalen Außenstellen schon mal unterstützt, wenn Rondrian vom Oger gefressen wurde, Rondriane schwanger ist und der Ork den Tempel angezündet hat. Das kleine Alriksheim, hat sicher nicht die Mittel den Wehrtempel wieder zu errichten, der lokale Adlige vielleicht auch nicht, aber der hält es halt mit Tsa.
Also ich wiederhole es nochmal. Ich möchte dir nicht deine Vorstellung von den Tempeln der Rondra Kirche als "Außenvertretung" des Haupttempels in Perricum weg nehmen. In meinem Aventurien ist das schlicht nicht der Fall. Perricum ist nicht dafür zuständig dass der Tempel in Alriksheim gut aussieht und besetzt ist. Das heißt nicht, dass die Senne zu der der Tempel von Alriksheim gehört, nicht den Tempel in Alriksheim finanziell und personell unter die Arme greifen würde, wenn man den Tempel von Alriksheim als strategisch bedeutet genug ansieht. Aber wenn weder der lokale Landesherrscher, noch die Bevölkerung, am Erhalt des Tempels interessiert sind, und der Tempel sich auch selbst nicht halten kann, dann hat er in meinem Aventurien schlicht keine Existenzberechtigung und wird aufgegeben. Nicht das sowas oft passiert, aber sowas kommt vor, auch im offiziellen Aventurien.
Na'rat hat geschrieben:
04.07.2022 13:29
Ach, wer treibt diesen denn ein?
Das wurde bereits weiter oben diskutiert und dazu gibt es keine offiziellen aventurienweit gültigen Quellen, es wird wohl von Ort zu Ort unterschiedlich sein. Aber in den meisten Fällen würde ich vermuten dass die weltliche Herrschaft das übernimmt.
KleinerIrrer hat geschrieben:
04.07.2022 14:49
Wenn ich aus dem Fenster gucke sehe ich schon mal 3. Und hier lese ich was von 25.000 in Deutschland. Hier eine Datenbank mit 6800 Burgen in Deutschland.

Nach kurzer Recherche halte ich damit ca. eine Burg pro 1000 Einwohner für realistischer. Dann läge das Dokument um Faktor 50 daneben.
Ich muss auch sagen dass ich das für sehr konservativ geschätzt halte. Also ich lebe in Baden Wrttemberg und hier hat jeder höhere Hügel eine Burg oben drauf, dass im Umland meines Heimatdorfes im Mittelalter über 500.000 Menschen gelebt haben halte ich doch für sehr unwahrscheinlich. Andererseits stammen diese Burgen teilweise auch verschiedenen Epochen, wir hatten ja nun über 1000 Jahre Zeit zum Burgen bauen.

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