Aventurische Götter und der freie Wille

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schlotzdarpat

Aventurische Götter und der freie Wille

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Ausgelagert aus: viewtopic.php?f=3&t=57514 - Fenia
RvB hat geschrieben: 10.01.2022 20:06 Da bin ich völlig deiner Meinung. Dennoch ist es leider so gesetzt, dass viele Hexenzirkel geradezu danach lechzen, dass er in der Hexennacht vorbeikommt und sie begattet. Finde ich absolut daneben - aus meiner Sicht sollten die Hexen ihn mit tiefster Inbrunst hassen. Die Legende, dass er Satuaria vergewaltigt und sie sich daraufhin in ihn verliebt, finde ich weit jenseits von grenzwertig. Eine Bagatellisierung und Glorifizierung von sexualisierter Gewalt, die ich gern aus dem modernen Aventurien rausgeschrieben hätte, wenns nach mir ginge. (Das Problem ist nämlich, dass Levthan "göttlich" ist. Ich habe keinerlei Probleme mit Belkelel in Aventurien, sie ist ein stimmiger Teil des Ganzen.) Dass die Hexen dieses unreflektierte Übel aus der DSA-Anfangszeit nun munter fortsetzen, weil auch sie auf den Vergewaltiger ihrer Göttin stehen.... Tja. Da kann ich nur den Kopf schütteln, aber das ist ein anderes Thema.
Menschen können sich nicht ihrer niederen Natur erwehren.
Ich mag den Gedanken anregen , dass die Götter allgemein - und zwar alle - dem Aspekt "Ordnung" zugeschrieben sind. Sie sind nicht gut ; sie sind ordnend, stabilisierend, in form dringend - mit dem chaos der Niederhöllen auf der anderen Seite. Alles göttliches Wirken ist eine Vergewaltigung gegen den Freien Willen durch Menschen. Wenn Praios mit seiner Macht Leute dominiert sich ihm unterzuordnen, wenn Travia mit ihrer Macht und ihrem göttlichen Wirken Menschen im Traviabund gefangen hält ; wenn Rondra ihre Diener und einfache Sterbliche qua ihrer Aspekte zwingt, in sinnlosen Kämpfen zu sterben.

Es ist nur reiner Zufall ; dass Levthans Aspekte halt sexuell sind.

Alle Götter sind Vergewaltiger gegen die Freiheit aller Kulturschaffenden Wesen.

Das ist es ja ; was sie, gemeinsam mit ihrer real nachweisbaren Existenz vom Irdischen (realen? oder nicht?) Gott unterscheidet:
Gottes Gnade ist ; dass er nicht eingreift, dass er den Menschen ihren Freien Willen lässt.
Die Aventurischen Götter sind nicht gnädig. Sie sind Kerkermeister welche den Menschen ihren WIllen aufoktroyieren.


In diesem Sinne
Jeder Mensch ein Magier
werft die Fesseln Falscher Götter
und die Versuchung Verlogener Dämonen ab.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 03:45 Die Aventurischen Götter sind nicht gnädig. Sie sind Kerkermeister welche den Menschen ihren WIllen aufoktroyieren.

Das stimmt so nicht, denn letztlich wird niemand gezwungen, sich den Geboten einer oder gar aller Gottheit(en) bedingungslos zu unterwerfen.

Den Absolutheitsanspruch des irdischen (christlichen) Gottes haben die aventurischen Götter schon darum nicht, weil sie keine Eingötter sind.

Da, wo diktatorisch etwas angeordnet wird, ist der Ursprung menschlich, nicht göttlich (zB das Silem-Horas-Edikt)

Menschen
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 03:45 Menschen können sich nicht ihrer niederen Natur erwehren.
Normalerweise sind Menschen tatsächlich zu Selbstkontrolle und Triebverzicht in der Lage. Das ist eine Grundvoraussetzung, um überhaupt ein kulturschaffendes Wesen zu sein.
Ich mag den Gedanken anregen , dass die Götter allgemein - und zwar alle - dem Aspekt "Ordnung" zugeschrieben sind. Sie sind nicht gut ; sie sind ordnend, stabilisierend, in form dringend - mit dem chaos der Niederhöllen auf der anderen Seite.
Ok. Meinetwegen. Mir fehlen hier aber überzeugende Argumente, was ich dagegen haben soll, dass jeden Morgen die Sonne aufgeht oder dass es Schwerkraft gibt. Eine Welt, die keine formlose Masse ist, in der ich von Zants gefressen werde, ist irgendwie ne ganz nette Sache. Ich weiß, komische Ansicht, aber so bin ich halt.
Alles göttliches Wirken ist eine Vergewaltigung gegen den Freien Willen durch Menschen. Wenn Praios mit seiner Macht Leute dominiert sich ihm unterzuordnen, wenn Travia mit ihrer Macht und ihrem göttlichen Wirken Menschen im Traviabund gefangen hält ; wenn Rondra ihre Diener und einfache Sterbliche qua ihrer Aspekte zwingt, in sinnlosen Kämpfen zu sterben.
Keiner diese Götter zwingt seine Diener zu irgendwas. Die machen das freiwillig. Es steht bspw. jedem Aventurier frei, auf eheliche Treue zu verzichten und gar nicht oder ohne einen Treueschwur zu heiraten. Der Adel wird damit ein Problem haben, aber Aventurien hat auch eine Rahja-Kirche, die wird es nicht ohne Gläubige mit einer entsprechend untravianischen Sexualmoral geben. Rondra zwingt auch niemanden, in sinnlosen Kämpfen zu sterben, sie ist ja auch keine Kriegsgöttin mehr, seit sie Kor abgespalten hat. Die meisten aventurischen Kämpfer verhalten sich auch nicht besonders rondragefällig. Wenn doch, dann sind sie keine kriegsführenden Parteien, sondern eher sowas wie Kampfsportler, die sich diesen Spielregeln einvernehmlich unterwerfen.
Es ist nur reiner Zufall ; dass Levthans Aspekte halt sexuell sind.

Alle Götter sind Vergewaltiger gegen die Freiheit aller Kulturschaffenden Wesen.
Ich empfehle Dir, diese Relativierung sexueller Gewalt zu editieren. Ich zwinge Dich nicht dazu. Ich sage nur, dass Dein Beitrag jetzt darauf hinausläuft, dass Du "Monogamie gut finden" mit Vergewaltigung gleichsetzt und dass Du vielleicht nicht der Typ sein möchtest, der das postet.

Das wird außerdem abartig offtopic hier.

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Ich weiß jetzt nicht, ob du witzig sein oder provozieren wolltest, @schlotzdarpat.
schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 03:45 Alle Götter sind Vergewaltiger gegen die Freiheit aller Kulturschaffenden Wesen.
Ich schließe mich @Die dreiköpfige Echse von Nabuleth an und finde das irgendwie daneben. Aber das musst du mit dir und den Mods hier ausmachen.

Zu deinem inhaltlichen Punkt: Ich möchte hier eigentlich wirklich nicht so weit ins OT gehen, grundsätzlich über die Natur aventurischer Götter zu diskutieren. Dafür gibt es andere Threads in diesem Forum. Mir ging es mit dem, was ich als letztes schrieb, nur - direkt abgeleitet aus der Frage, ob Levthan etwas mit der Entstehung von Eigeborenen zu tun hat - um eine Kritik an den Zusammenhängen von diesem Konzept.
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RvB hat geschrieben: 11.01.2022 10:33 Ich weiß jetzt nicht, ob du witzig sein oder provozieren wolltest, @schlotzdarpat.
Naja auch.
Aber es stimmt. Real existierende Götter mit real existierender Macht die real existierend in die Leben der Menschheit eingreifen sind unmittelbar Erpesser welche die Menschen *nötigen* sich ihren Prinzipien entsprechend zu verhalten ; weil sonst ....
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 11.01.2022 09:40 Eine Welt, die keine formlose Masse ist, in der ich von Zants gefressen werde, ist irgendwie ne ganz nette Sache
Die Wahl zwischen grauenvoller Annihilation durch die Niederhöllen ; oder Unterwerfung den Göttern gegenüber ist keine.
Und unmittelbarer: GÖTTLICHER BEFEHL, EIDSEGEN usw usf stehlen alle den Menschen ihre Freiheit, und zwar nachhaltig und radikale.
Deshalb sage ich ; es ist mehr "zufällig" ; dass es auch einen Gott gibt der "männlichkeit / dominanz / fortpflanzung / fruchtbarkeit" als Aspekte hat - es ist sozusagen unumgänglich.

Levthan als Karmaspendende Entität ist genauso ein Unterdrücker menschlicher Freiheit ; wenn er seinen Priestern Karma gibt von denen die dann einen karmalen LEVTHANS FEUER zaubern ; wie die Rondrageweite die per HEILIGEM BEFEHL ganze Battalione von Soldaten in den unausweichlichen Tod schickt und sie jeder Entscheidungsfreiheit beraubt ; oder der Praiosgeweihte der vermittels Praios Karma und einem EIDSEGEN halt Menschen auf Monate, Jahre oder gar für immer an den Willen seines Gottes bindet.

Die Geweihten sind da unmittelbar nur Mittelsmänner die Göttlichen Willen Menschen aufzwingen, aber sie sind selbst auch nicht frei - die Prinzipien der Gottheit dominieren auch ihr Denken und Handeln - ins irrationale hinein - und je höher Priester entrückt sind, desto weniger sind sie in der Lage, sich dem göttlichen Willen zu widersetzen und selbstbestimmt zu handeln.

.

Ich will hier nichts relativieren. Ich zweifle nicht an ; dass es unterschiedlich schlimme Angriffe auf die Menschenwürde gibt - aber es bleiben alles Angriffe auf die Menschenwürde; egal ob es ein größerer, kleinerer, mittelgroßer Eingriff ist.

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schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 13:30 Levthan als Karmaspendende Entität ist genauso ein Unterdrücker menschlicher Freiheit ; wenn er seinen Priestern Karma gibt von denen die dann einen karmalen LEVTHANS FEUER zaubern ; wie die Rondrageweite die per HEILIGEM BEFEHL ganze Battalione von Soldaten in den unausweichlichen Tod schickt und sie jeder Entscheidungsfreiheit beraubt ; oder der Praiosgeweihte der vermittels Praios Karma und einem EIDSEGEN halt Menschen auf Monate, Jahre oder gar für immer an den Willen seines Gottes bindet.

Die Geweihten sind da unmittelbar nur Mittelsmänner die Göttlichen Willen Menschen aufzwingen, aber sie sind selbst auch nicht frei - die Prinzipien der Gottheit dominieren auch ihr Denken und Handeln - ins irrationale hinein - und je höher Priester entrückt sind, desto weniger sind sie in der Lage, sich dem göttlichen Willen zu widersetzen und selbstbestimmt zu handeln.
Aha. Wie spielen in einem anderen Aventurien, du und ich.

Sorry, ich weiß nicht, was ich da sonst noch zu sagen soll. Abgesehen davon, dass das wie gesagt sehr Off Topic ist.
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schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 13:30 Real existierende Götter mit real existierender Macht die real existierend in die Leben der Menschheit eingreifen sind unmittelbar Erpesser welche die Menschen *nötigen* sich ihren Prinzipien entsprechend zu verhalten ; weil sonst ....
Ja, was sonst? Wer sich nicht dem Willen der Götter unterwirft, sitzt halt in nem Totenreich rum, nachdem er gestorben ist. Da kann er sich mit anderen Leuten unterhalten, die zu cool für die 12 waren. Vielleicht kommt ihn sein Enkel mit Nekropathia besuchen. Irgendwann wird er reinkarniert. Big f*cking deal.

Also ich könnte damit leben, für keins der alveranischen Paradiese in Frage zu kommen.
Die Wahl zwischen grauenvoller Annihilation durch die Niederhöllen ; oder Unterwerfung den Göttern gegenüber ist keine.
Zwischen "du wirst 1000 Jahre langsam und qualvoll zerrieben, bevor du dich als Dämon von dahergelaufenen Schwarzmagiern rumscheuchen lassen kannst" und "du wirst Teil der Orgie in Rahjas Zelt und löst dich in einem Dauerorgasmus auf" ist also kein Unterschied. Na gut, hat jeder andere Vorlieben.
Und unmittelbarer: GÖTTLICHER BEFEHL, EIDSEGEN usw usf stehlen alle den Menschen ihre Freiheit, und zwar nachhaltig und radikale.
Eidsegen erfordert ein freiwilliges Ziel ...
Rondrageweite die per HEILIGEM BEFEHL ganze Battalione von Soldaten in den unausweichlichen Tod schickt


Wann war das noch mal?

Edit: Ich war zu langsam für die Mods. Bitte verzeiht, natürlich kann der Beitrag weg, wenn der entsprechende OT-Teil schon gelöscht wurde.
Zuletzt geändert von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth am 11.01.2022 14:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Aventurische Götter und der freie Wille

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Dafür, dass die 12 so herrisch und universal alles beherrschend sind geht es den Novadi, Nivesen, Orks, Elfen, Achaz, Mohas, Magierphilosophen (hab ich noch wen vergessen?) ganz gut, oder?
Und die Liturgie die du erwähnst führen keine Götter aus, sondern Geweihte. Denen wird bestenfalls der Karmalhahn zugedreht, wenn sie es übertreiben.

Und jedem Menschen steht es frei, welchen Aspekten welcher Gottheit er wie strikt folgt. Ohne direkte Konsequenzen, solange er nicht wirklich aktiv gegen eine Gottheit oder deren Glauben vorgeht. Und selbst dann gibt es oft genug 3+ zusammengekniffene Augen.

Also wo dein Götterbild der 12e entstanden ist, bleibt mir schleierhaft.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 13:30 Aber es stimmt. Real existierende Götter mit real existierender Macht die real existierend in die Leben der Menschheit eingreifen sind unmittelbar Erpesser welche die Menschen *nötigen* sich ihren Prinzipien entsprechend zu verhalten ; weil sonst ....
Aber das tun sie ja gar nicht. Sie sind mächtige Wesenheiten und haben ihre eigene Agenda und unterstützen Menschen und andere vernunftbegabte Wesen, die sich dieser anschließen - und wenden sich gegen solche, die ihr aktiv entgegenstehen - aber sie kümmern sich nicht weiter um diejenigen, die sich nicht um sie kümmern.

Weder Praios noch Rondra zwingen die Novadis durch eigenes Eingreifen, nicht mehr an Rastullah zu glauben, oder die Nivesen, sich von den Himmelswölfen abzuwenden, oder, oder oder...

Ein Geweihter kann anscheinend mittels Liturgie den Willen/die jeweiligen Gebote der Götter durchsetzen. Fakt ist aber: Er tut es nicht ständig und muss es auch nicht, und zumindest früher war es auch so, dass diesem Ansinnen nicht selbstverständich stattgegeben wurde.

Rondras Gebote beinhalten nicht: Zwinge alle in deiner Nähe unter meine Regeln, ob es passt oder nicht.

Praios Weltbild beinhaltet das auch nicht - tatsächlich geht die Praioskirche davon aus, dass jeder sich eigentlich nichts besseres wünschen kann, als an seinem Platz zu sitzen, und sich davon nicht eingeengt fühlen kann. (Ob das so ist, sei mal dahingestellt... aber dafür hat es ja dann die anderen 11)

Levthan und mit Abstrichen Kor sind diejenigen, die sagen: Nimm dir, was du haben willst und pfeif auf die Bedürfnisse aller anderen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 13:30 Aber es stimmt. Real existierende Götter mit real existierender Macht die real existierend in die Leben der Menschheit eingreifen sind unmittelbar Erpesser welche die Menschen *nötigen* sich ihren Prinzipien entsprechend zu verhalten ; weil sonst ...
Dem hat die DSA-Kosmologie - wohlweislich - das Gesetz von Kha entgegengestellt. So weit interpretierbar das Götterwirken und -wollen in der Breite der Publikationen auch sein mag; hier finden sie ein Gemeinsames, das ich auch immer wieder gern als unterstützenswert und jeder Frage der Auslegung ggf. widersprüchlicher oder uneindeutiger Aussagen als vorzuziehen betrachte: nämlich, dass göttliches Eingreifen limitiert ist, meist als Großes Wunder eine Ausnahme darstellt, keinen Standardakt kosmischen Geschehens. Der DSA-Kosmos zeichnet - je nach Perspektive - durchaus verschiedene Bilder, aber in keinem sind die Sterblichen willenlose Diener und reines Faktotum der Götter. Die behauptete Unmittelbarkeit entspricht nicht den Gegebenheiten der Spielwelt.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 11.01.2022 14:18 Und die Liturgie die du erwähnst führen keine Götter aus, sondern Geweihte. Denen wird bestenfalls der Karmalhahn zugedreht, wenn sie es übertreiben.
Völlig richtig. Und ich möchte auch eine Konsequenz ergänzen, die die göttliche Standard-Interaktion mit den Sterblichen (eben nicht der direkte Eingriff als göttliches Wundern, sondern die bloße Bereitstellung von Karma an geprüfte Seelen) dialektisch gestaltet: Gewähren die Götter einem Diener (aus welchen Gründen auch immer) kein Karma, so verlieren sie an Einfluss an der Weltgestaltung, gerade weil sie in ihren Eingriffen beschränkt sind. Daher war und ist die Primärliturgie ein entscheidendes Instrument zur Etablierung göttlichen Einflusses. Die Bestimmung machtvoller Auserwählter war und ist noch immer ein Vehikel, um zur Primärliturgie zu gelangen, denn, so machtvoll der Auserwählte sein mag, er bleibt Folge eines direkten Eingriffs. Hierin zeigt sich die nachgerade physikalische Gesetzmäßigkeit, der Götter unterliegen müssen, um jenen narrativen Zweck zu erfüllen, um den herum beinahe die gesamte DSA-Geschichte - wo Götterhandeln sie berührt - geschrieben wurde.

Im Übrigen dient gerade der Heilige Befehl nicht zur Unterstützung der hier entfalteten These, denn seine Beschreibung - jedenfalls DSA4 - spricht ausdrücklich das Missbrauchspotential an, das auch innerweltlich beachtet wird. Und selbst wenn jemand diese u.a. Liturgien in einem moralischen Sinne missbraucht - das Potential ist gegeben -, so wendet sich die Gottheit nicht unbedingt von ihm ab. Die Priesterkaiser geben das - zugegeben etwas bemühte - Beispiel. Götter sind hier erfrischend indifferent, keine Moralapostel. In dem Punkt stimme ich dem Eingangsbeitrag zu, indem ich aber anderen Behauptungen klar widerspreche (wie aufgezeigt): Gerade die Freiheit, die die Götter den Sterblichen gewähren, weil sie es (jedenfalls teilweise und hinreichend) müssen, belässt diesen amoralische Wege, auf die sie ganze Völker führen können. Es ist das Handlungsprimat der Sterblichen als wesentliche Akteure der lebendigen Schöpfung, das außerordentlich differente oder gar verfeindete Kulte derselben Gottheit entstehen lassen kann. Es ist gerade keine göttliche Obstruktion, die Sterbliche zu reinen kosmischen Determinanten und bedeutungslosen Nachkommastellen in der Weltgleichung degradiert.

In dem Sinne ist es die Entscheidung des Levthanpriesters, seine eigene Handlungsfreiheit und natürlich Verantwortung, was er tut und lässt. Nur weil die Gottheit "Lust", "Zwang", "Eigennutz", "Zügellosigkeit" und "Macht" als Aspekte trägt, entlässt es deren Diener nicht als zur Vergewaltigung Genötigten oder verhindert nicht, dass er für sein Verbrechen - ganz weltlich - bestraft wird. Hier müssen die Götter so wenig richten, wie man sich auf die Vorstellung - außer vielleicht: Wahnvorstellung - stützen darf, doch ohnehin nur deren willfähriges Werkzeug zu sein. Hier gibt es keinen Grund, von irdischen Pathologien abzuweichen. Aber es gibt sehr gute Gründe, derartige Pathologien nicht am Spieltisch zu thematisieren.

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 11.01.2022 14:19 Levthan und mit Abstrichen Kor sind diejenigen, die sagen: Nimm dir, was du haben willst und peif auf die Bedürfnisse aller anderen.
Sehe ich jetzt bei Kor nicht, der will bloß das sich die Schwachen den Starken unterwerfen (wie man stark und schwach definiert ist dann der philosophisch interessante Teil) und dass man möglichst konsequent handelt.

Wen ich aber ergänzen möchte ist Phex, denn der steht ziemlich direkt für "nimm was du willst/bekommen kannst und scher dich nicht um andere" hat halt eine bessere publicity Abteilung, ist aber sehr spzialdarwinostisch unterwegs
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schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 13:30 Die Wahl zwischen grauenvoller Annihilation durch die Niederhöllen ; oder Unterwerfung den Göttern gegenüber ist keine.
Und unmittelbarer: GÖTTLICHER BEFEHL, EIDSEGEN usw usf stehlen alle den Menschen ihre Freiheit, und zwar nachhaltig und radikale.
Deshalb sage ich ; es ist mehr "zufällig" ; dass es auch einen Gott gibt der "männlichkeit / dominanz / fortpflanzung / fruchtbarkeit" als Aspekte hat - es ist sozusagen unumgänglich.
Naja das ist ja die Wahl zwischen atmen und sterben...
Allerdings kann man sich aussuchen ob man helfen will die Welt zu bewahren oder niederzubrennen (also so als Paktierer)... was dann irgendwie die weiterführung der Frage ist ob es sich lohnt die Welt wie sie ist zu bewahren... und welche Alternativen es gibt...
Du siehst es gibt eine Wahl, aber nur eine sinnvolle Entscheidung... auch wenn Borbarad das bestimmt anders sieht und mich höchstwahrscheinlich widerlegen könnte...
schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 13:30 Levthan als Karmaspendende Entität ist genauso ein Unterdrücker menschlicher Freiheit ; wenn er seinen Priestern Karma gibt von denen die dann einen karmalen LEVTHANS FEUER zaubern ; wie die Rondrageweite die per HEILIGEM BEFEHL ganze Battalione von Soldaten in den unausweichlichen Tod schickt und sie jeder Entscheidungsfreiheit beraubt ; oder der Praiosgeweihte der vermittels Praios Karma und einem EIDSEGEN halt Menschen auf Monate, Jahre oder gar für immer an den Willen seines Gottes bindet.
Die Götter verleihen das Karma an ihre Geweihten und die Priester verfügen darüber nach eigenen Wünschen. Klar sie versuchen das Karma in den Dienst ihrer Gottheit stellen, aber diese vertrauen ihnen das Karma nur an.
Ich meine es gibt Magie die dasselbe bewirkt und man kann andere auch mit Waffengewalt zu etwas zwingen...
Also die Götter sind Schuld wenn die Menschen das Karma mißbrauchen? Wer ist schuld an der Magie? Und wer am Eisen das die Menschen aus der Erde graben um daraus Waffen zu formen?

Klar es ist immer ein Risiko Macht zu verleihen und ja man bürdet sich dadurch eine Mitverantwortung auf. Aber wenn man Macht verleihen kann und gibt sie nicht an vertrauenswürdige Peronen... dann macht man sich ebenso mitverantwortlich.
Du siehst auch die Götter kommen aus dieser metaphysischen Diskussion so oder so nicht ungeschoren davon... Auch nichts tun kann kann die falsche Entscheidung sein...
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Ich sehe Phex nicht ganz so dunkelgrau, kenne aber die aktuellen Setzungen auch nicht.

Kor hat den Aspekt der Gnadenlosigkeit - Korrekt wäre hier gewesen, wenn ich geschrieben hätte: „Nimm dir, was du willst, und wenn du stark genug dafür bist, ist es ok.“

Darin schwingt aber auch mit, dass dann die Grenzen der anderen egal sind. Wie bei Levthan auch, nur mit anderer Begründung.

Levthan: „Was ich haben will, steht mir zu, auch wenn es dir gehört, weil ich es haben will“ - vermutlich ist Levthan also der Gott der Narzissten und Egozentriker.

Kor: „Was ich haben will, steht mir zu, auch wenn es dir gehört, weil ich der Stärkere bin.“

Irgendwie ist das Resultat dasselbe.

Mit dem Unterschied, dass Kor dem Kontrahenten immerhin den Versuch zugesteht, sich zu verteidigen und “den Spieß umzudrehen” - Levthan tut das eher nicht.

Edit: Analog dazu Phex: „Was ich haben will, steht mir zu, auch wenn es dir gehört, weil ich der Cleverere/Schnellere/Geschicktere… bin.“

Ordne ich ähnlich ein wie Kor. Immerhin hat der Unterlegenere die Chance, sein Eigentum zu behalten oder auch zurückzuholen. - Bei Levthan - seh ich nicht so viel davon.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Towe
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schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 03:45 Ich mag den Gedanken anregen , dass die Götter allgemein - und zwar alle - dem Aspekt "Ordnung" zugeschrieben sind. Sie sind nicht gut ; sie sind ordnend, stabilisierend, in form dringend - mit dem chaos der Niederhöllen auf der anderen Seite. Alles göttliches Wirken ist eine Vergewaltigung gegen den Freien Willen durch Menschen. Wenn Praios mit seiner Macht Leute dominiert sich ihm unterzuordnen, wenn Travia mit ihrer Macht und ihrem göttlichen Wirken Menschen im Traviabund gefangen hält ; wenn Rondra ihre Diener und einfache Sterbliche qua ihrer Aspekte zwingt, in sinnlosen Kämpfen zu sterben.
Ich finde das einen philosophisch sehr interessanten Ansatz, schade das sich manche hier anscheinend angegriffen fühlen und das möglichst schnell abtun wollen...
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 11.01.2022 17:32 Kor: „Was ich haben will, steht mir zu, auch wenn es dir gehört, weil ich der Stärkere bin.“
Gibts da was in den Quellen das dich zu dieser Annahme bringt? Für mich war Kor nie so eigentumsorientiert, trotz Söldnergott und so...

Ich seh auch nicht den großen Unterschied zwischen 'Ich nehms mir weil ich mehr KK und Ge habe' und 'Ich nehms mir weil ich mehr FF und KL habe' ausser dass zweiteres in unserer modernen Gesellschaft mehr toleriert wird.
Zuletzt geändert von Towe am 09.06.2022 19:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Towe hat geschrieben: 13.01.2022 09:38 Das ich nicht jedem alles aufzwinge heisst nicht dass ich die Menschen in ihrem Tun und Denken nicht beeinflusse...
Das hat auch keiner behauptet, oder wenn, dann habe ich es nicht mitgekriegt…

Dass sie das Leben der Sterblichen beeinflussen, ist mE sozusagen eine der Grundeigenschaften, die sie zu „Göttern” macht, und nicht einfach zu „extradimensionalen Lebewesen“.

Oder anders herum: Irdisch haben Menschen geglaubt, in merklichen Einflüssen auf ihr Leben das Wirken der Götter zu erkennen - und daraus auf ihre Existenz geschlossen.

Und sie haben versucht, mit ihnen Kontakt aufzunehmen und sie vielleicht gar zu beeinflussen.

Heißt für mich: Ohne Einfluss auf irdisches Leben keine Funktion als „Gott”.

Diesen Einfluss per se, also nur, weil er existiert, als „Vergewaltigung“ zu sehen, ist ein mE ziemlich modernes Konzept.

Das aber nur in Ausnahmefällen nach Aventurien passt.

Anders gesagt: Würden die Menschen so empfinden, würden sie die Götter nicht Götter nennen.

Zudem meine ich auch: Würden die Götter den Menschen ihren Willen tatsächlich grundsätzlich und tatkräftig aufzwingen - würde Aventurien anders aussehen.

Edit:
Towe hat geschrieben: 13.01.2022 09:38 Gibts da was in den Quellen das dich zu dieser Annahme bringt? Für mich war Kor nie so eigentumsorientiert, trotz Söldnergott und so...
Das war mehr im übertragenen Sinne gemeint - wie bei Levthan ja auch. Der nimmt ja auch nicht materiellen Besitz, sondern achtet unter bestimmten Vorraussetzungen die Grenzen, die Bedürfnisse und den Willen seines Gegenübers nicht.

So auch Kor: Wenn ich dich besiegen kann, weil ich stärker bin, ist egal, warum wir kämpfen. Wenn du zu schwach bist, brauche ich dich nicht zu verschonen. Und wenn ich dich besiegt habe, darf ich dir alles nehmen, was du hast - weil ich der Stärkere bin.

Phex: „Wenn du zu blöd bis, um zu durchschauen, dass ich dich austrickse - dein Pech.“
Towe hat geschrieben:Ich seh auch nicht den großen Unterschied zwischen 'Ich nehms mir weil ich mehr KK und Ge habe' und 'Ich nehms mir weil ich mehr FF und KL habe' ausser dass zweiteres in unserer modernen Gesellschaft mehr toleriert wird.
Den sehe ich auch nicht.

Vielleicht, dass phexgefällige Angriffe seltener mit Gefahren für Leib und Leben der „Überwundenen“ einhergehen als bei den anderen zweien.

Aber das Grundprinzip ist das gleiche.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Towe hat geschrieben: 13.01.2022 09:38 Gibts da was in den Quellen das dich zu dieser Annahme bringt? Für mich war Kor nie so eigentumsorientiert, trotz Söldnergott und so...
Ist das nicht sogar einer beiden Zweige seiner Kirche? Der Weg des guten Kampfes und der Weg des guten Goldes? Gold steht ja für Besitz (also Fokus auf Bezahlung). Aber der Kor-Glauben legt doch auch fest, dass man plündern darf, wenn man besiegt hat, oder nicht?
Also wenn du einen Bauernhof hast, der von einer Horde Korgeweihter Söldner überfallen wird, weil jemand sie dafür bezahlt hat, solltest du erstens sofort die Mistgabel fallen lassen, damit du nicht niedergemetzelt wirst, und zweitens dürfen sie auch alles mitnehmen, was du hast. Weil sie dich besiegt haben. Oder irre ich mich da?
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RvB hat geschrieben: 13.01.2022 11:23 Aber der Kor-Glauben legt doch auch fest, dass man plündern darf, wenn man besiegt hat, oder nicht?
Nur wenn es im Soldvertrag vereinabrt ist. Ein Kor-Gläubiger, bei dem im Soldvertrag "plündern" nicht erwähnt ist (oder explizit ausgeschlossen) sollte es dann auch nicht machen.
Zumindest würe ich es so spielen.

Andererseits: Ist die Bezahlung gering, dann kann man den Söldnern schon Plünderrechte versprechen. Verscherzt es sichd ann aber mit der eroberten Bevölkerung...

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Hesindian Fuxfell
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Aventurische Götter und der freie Wille

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Towe hat geschrieben: 13.01.2022 09:38 Ich finde das einen philosophisch sehr interessanten Ansatz, schade das sich manche hier anscheinend angegriffen fühlen und das möglichst schnell abtun wollen...
Es mag ein interessanter Ansatz sein, aber halt kein für Aventurien passender, weswegen die Gegenstimmen nichts mit "angegriffen fühlen" zu tun haben. Aber ja, so kann man seinen Punkt leichter selbst vertreten :rolleyes:

Kein Gott hält irgendjemanden gefangen oder beschränkt seinen Willen. Selbst Praiosgeweihte können gegen die allgemein vertretene Vorstellung der göttlichen Ordnung agieren ohne irgendwie göttlich oder weltlich gleich abgestraft zu werden (bsp. Kirchenschismen oder Priesterkaiser), auch im Traviabund verbundene können fremd gehen ohne gleich göttliche Strafen zu verspüren. Und es gibt genug, die gar nicht erst an die Götter glauben und auch nicht gestraft werden. Es gibt also keine allgemeine oder spezielle Einschränkung des freien Willen und somit bleibt der Ansatz zwar interessant aber für DSA recht irrelevant.
Spoiler
Es gibt ein sehr gutes Beispiel des spezifischen Versuchs. Boron hat eine bestimmte Person auserwählt und ihm gezeigt, wie er das Szepter des Vergessens wiederherstellen kann und dieser jemand hat sich dem Plan entzogen und musste im Endeffekt durch die Charaktere überzeugt werden, doch mitzuwirken. Eine Einschränkung des freien Willens durch die Götter sieht für mich ganz anders aus. Noch mehr nach der Formulierung des OP.
Die Götter können Hinweise geben, Anhaltspunkte. Aber jeder Mensch kann frei entscheiden, ob er diesen folgt. Er muss nur halt am Schluss mit den etwaigen Konsequenzen leben. Und genau das ist der freie Wille. Und wenn sich ein Mensch entscheidet, etwas für die Götter zu tun, dann auch nur aufgrund seines Willens, er wird nicht gezwungen.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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Lokwai
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Aventurische Götter und der freie Wille

Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Hier hängen aber auch ein paar Vorurteile im Raume bezüglich Kor. Ich habe das Vademecum dazu gelesen, hatte aber nie den Eindruck, dass es bei Kor darum geht allen Schwachen ihnen ihre Dinge einfach zu nehmen, weil sie es können! Auch Plünderungen sind bis zu einem gewissen Grad erlaubt (im Kriegsfalle, Söldner fordern eigentlich immer einen Teil der Beute), was definitiv nicht erlaubt ist brandschatzen, vergewaltigen, ungezügelte Grausamkeit u.a.
Was soll den dann ein Korgeweihter in einer Gruppe, der wie oben beschrieben wird, einfach alles an sich reißen? Ignorieren was die anderen in der Gruppe wollen? Mit dem obigen Vorurteil erstickt ein Korgeweihte jedwede Harmonie in einer Gruppe.
Spielt dann doch eher den verdeckten Belharharpaktierer, der kann sowas alles machen! :rolleyes:

schlotzdarpat

Aventurische Götter und der freie Wille

Ungelesener Beitrag von schlotzdarpat »

Lokwai hat geschrieben: 13.01.2022 12:46 was definitiv nicht erlaubt ist brandschatzen, vergewaltigen, ungezügelte Grausamkeit
Nein? Ich habe Kor definitiv als im Grenzbereich zwischen Grauem und Schwarzem Krieg wahrgenommen immer;
eine Korgläubige Söldnereinheit, welche von einer Dorfgemeinschaft verwehrt bekommt ; was sie sich (nach eigener Auffassung) mit Blut erkämpft haben, und wofür sie Kameraden haben sterben sehen ; halte ich für vollständig möglich sich einmal ein paar Kriegsverbrechen "zu gönnen" - um die Schwachen zu erziehen, und um sich zu nehmen was man ihnen vorenthält.

Diese Dinge sind nicht das erste Mittel ; und nicht ein alltägliches Mittel - solange die Schwachen mitspielen; solange jene welche man beschützt mitmachen, werden auch Korgetreue Söldner sich nicht in Gewaltorgien verlieren. Allerdings halte ich all jene Exzesse welche der Mensch Realweltlich anderen Menschen antut, bei Kor für absolut realistisch. Man bedenke, welche Regeln bspw Realweltlich noch in der Hager Landkriegsordnung vorkamen - die "Zivilisierten" Nationen des "modernen Westens" im 19ten Jahrhundert hatten sich ganz pauschal ganz lockere Quoten zugegönnt, wie man Partisanen bekämnpfen darf, wieviele unschuldige man töten darf, um "Disziplin" bei einer okkupierten Bevölkerung durchzusetzen.

Kor ist keiner der besseren Götter ; eher einer der schlechteren. Wenn man sich die schlimmsten Exzesse der "ordentlichen" Praioskirche anschaut, von Erntefestmassaker zu Pogromen gegen Hesinde- und Tsa-Kulte oder Nicht-Menschen und Heiden ; dann kann man von der "ordentlichen" Praioskirche denke ich eine sehr gerade Linie zum teilweise düster finster mörderischen Kor-Kult ziehen, und sich überlegen, was in deren Weltbild legitim erscheint und was nicht.

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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

schlotzdarpat hat geschrieben: 13.01.2022 15:05 Nein? Ich habe Kor definitiv als im Grenzbereich zwischen Grauem und Schwarzem Krieg wahrgenommen immer;
eine Korgläubige Söldnereinheit, welche von einer Dorfgemeinschaft verwehrt bekommt ; was sie sich (nach eigener Auffassung) mit Blut erkämpft haben, und wofür sie Kameraden haben sterben sehen ; halte ich für vollständig möglich sich einmal ein paar Kriegsverbrechen "zu gönnen" - um die Schwachen zu erziehen, und um sich zu nehmen was man ihnen vorenthält.
Wie immer kommt es darauf an, was seine Anhänger daraus machen. Dafür müsste man den Khunchomer Kodex vorliegen haben, können wir aber nicht, weil es dazu nichts gibt, außer ein paar Hinweisen. Koranhänger sind da wahrscheinlich genauso anfällig wie emotionale Hexen, gerechtigkeitwahnsinnige Praioten, gierige Phexis usw. sonst hätten wir ja keine Paktierer oder sonstige Seelenpfänder.
schlotzdarpat hat geschrieben: 13.01.2022 15:05 Diese Dinge sind nicht das erste Mittel ; und nicht ein alltägliches Mittel - solange die Schwachen mitspielen; solange jene welche man beschützt mitmachen, werden auch Korgetreue Söldner sich nicht in Gewaltorgien verlieren. Allerdings halte ich all jene Exzesse welche der Mensch Realweltlich anderen Menschen antut, bei Kor für absolut realistisch. Man bedenke, welche Regeln bspw Realweltlich noch in der Hager Landkriegsordnung vorkamen - die "Zivilisierten" Nationen des "modernen Westens" im 19ten Jahrhundert hatten sich ganz pauschal ganz lockere Quoten zugegönnt, wie man Partisanen bekämnpfen darf, wieviele unschuldige man töten darf, um "Disziplin" bei einer okkupierten Bevölkerung durchzusetzen.
Korgeweihte haben sich nicht an Schwächere abzuarbeiten, aber ja Krieg ist immer irgendwann dreckig (um bei Realweltliche beispielen zu bleiben, z.B. der Schwedentrunk war ja abgrundtief böse, in DSA wahrscheinlich direkt der Weg zu einem Extraportionchen Aufmerksamkeit eines Erzdämons). Das unterscheidet aber auch beide Welten, in Dere verlierst du deine Seele und gehörst einem Erzdämon bei Überschreitung. Korgeweihte wissen das und niemand kann wahrscheinlich so gut am Abgrund entlang hangeln wie dieser.
Macht diesen aber auch nicht harmonischer oder lieblicher ...
schlotzdarpat hat geschrieben: 13.01.2022 15:05 Kor ist keiner der besseren Götter ; eher einer der schlechteren. Wenn man sich die schlimmsten Exzesse der "ordentlichen" Praioskirche anschaut, von Erntefestmassaker zu Pogromen gegen Hesinde- und Tsa-Kulte oder Nicht-Menschen und Heiden ; dann kann man von der "ordentlichen" Praioskirche denke ich eine sehr gerade Linie zum teilweise düster finster mörderischen Kor-Kult ziehen, und sich überlegen, was in deren Weltbild legitim erscheint und was nicht.
Wenn die Götter nicht weiter wissen, schicken sie Kor. Was Menschen daraus machen ist doch wieder was anderes. Ich stimme dir zu, dass ein Trupp Koranhänger nicht zimperlich sind. Aber die Praiosanhänger im Gegensatz zu den Koranhänger sind doch noch mal eine ganz andere Stufe. Praios bestimmt wesentlich mehr das alltägliche Leben als Kor es tut, somit haben praiotische Fanatiker wesentlich mehr "Macht" als korgläubige Söldner. Einzelne können durchaus aus heutiger Perspektive abartig sein, aber dieser ist a. schnell tot b. nicht gruppentauglich

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Lokwai

Das Kor-Vademecum kenne ich nicht.

Ich hatte tatsächlich das hier im Hinterkopf:

https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Mass ... _Mühlingen

Und den Umstand, dass Mühlingen seitdem (warum eigentlich?) eine Pilgerstädte von Kor-Anhängern ist.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

@rhonda

Alle Schlachtfelder sind Pilgerorte für Koranhänger

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Und warum wird es nur dort gesondert erwähnt?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

was meinst du als gesondert? ich weiß nicht was du meinst.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Ich wusste nur von diesem Schlachtfeld, weil es mW nur bei diesem Schlachtfeld extra erwähnt wird, dass die Korianer dort hinpilgern.

Und ich dachte, das hätte einen besonderen Grund.

Aber vielleicht irre ich mich auch?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 13.01.2022 16:39 Und warum wird es nur dort gesondert erwähnt?
Wenn Kor-Geweihte die Streiter an der Trollpforte abfeiern, sagt eben keiner was.

Aber wenn sie abfeiern, dass voll gerüstete Ritter ausgehungerte Bauern fast bis zum letzten Mann niedergemetzelt haben, weil die es gewagt haben, ihr Turnier mit nervigen Forderungen nach Brot zu stören, dann kommt das schon anders rüber.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 03:45Ich mag den Gedanken anregen, dass die Götter allgemein - und zwar alle - dem Aspekt "Ordnung" zugeschrieben sind. Sie sind nicht gut; sie sind Ordnend, Stabilisierend, in Form bringend - mit dem Chaos der Niederhöllen auf der anderen Seite.
So ist letztlich sogar der Kanon.
Götter sind nicht peer se Gut, oder Böse, oder Neutral. Götte sind.
Und sie sind am Erhalt der Schöpfung als solche Interessiert (selbst der Namenlose!). Und das ist im Grunde auch, was sie von den Dämonen unterscheidet: Diese wollen die Schöpfung vernichten.
Allerdings vertreten viele Götter Prinzipien die wir eher als "gut", oder mal zumindest "neutral", interpretieren.
Aber es gibt auch andere. Ganz vorne dran ist der Namenlose. Bei dem selbst der Punkt "erhalt der Schöpfung" nur sehr sehr schwer zu sehen ist (er ist da, weil er nur die Form der aktuellen Schöpfung zerstören will, um in aus den Trümmern seine Schöpfung zu erheben). Ein anderer bekannter der "bösen" Götter, ist Brazorak (Wobei einem ein Ork da was anderes sagen wird. Oder ein Stierkultanhänger aus Almada... wobei die nicht wissen, das hinter ihren "Götzen" eigentlich Brazorak steckt). Und auch Kor ist nicht unbedingt das, was man als "gut" Bezeichnen würde...
uuw. usv.
schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 03:45Alles göttliches Wirken ist eine Vergewaltigung gegen den Freien Willen durch Menschen. Wenn Praios mit seiner Macht Leute dominiert sich ihm unterzuordnen, wenn Travia mit ihrer Macht und ihrem göttlichen Wirken Menschen im Traviabund gefangen hält ; wenn Rondra ihre Diener und einfache Sterbliche qua ihrer Aspekte zwingt, in sinnlosen Kämpfen zu sterben.
Und hier wird es jetzt Konfus :D
Aber gut, so funktionieren Verschwöhrungstheorien halt ^^;
Denn das Lustige an der Nummer ist, das keine dieser Liturgien, die durch sie Gesegneten, wirklich dazu Zwingt sich an sie zu halten. Man kann aus ihnen Ausbrechen (und im Falle des Traviabundes passiert das sogar ziemlich häufig). Es ist nicht unbedingt immer leicht... Aber das sollte es auch nicht sein. Denn auch das ist Teil des freien Willens: Mit den Konsequenzen seiner freien Entscheidungen zu leben. Man hat sich dazu Entscheiden unter die Liturgie X zutreten und hat nun auch die Konsequenzen daraus zu Tragen*. Es ist möglich sie los zu werden, aber eben nicht immer Einfach.

*Wobei man dazu sagen muss, das der Punkt der Freiwilligkeit durch gesellschaftliche Zwänge u.U. nicht ganz so groß ist, wie er sein könnte... Aber auch hier steht eine freie Entscheidung dahinter: Für oder gegen die gesellschaftlichen Konsequenzen
schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 03:45In diesem Sinne
Jeder Mensch ein Magier
werft die Fesseln Falscher Götter
und die Versuchung Verlogener Dämonen ab.
Hum... oder sollte das nur ein IG-Werbespruch eine Borbaradianers, oder Magierphilosophen sein?
:grübeln:
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 13.01.2022 19:52, insgesamt 1-mal geändert.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Halbblut
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Ungelesener Beitrag von Halbblut »

Wenn man z. B. nach dem Muster von DnD geht und den Zwölfgöttern eine Gesinnung andichtet, würde dies nach meinem Empfinden so ausschauen:

rechtschaffend gut: Praios, Rondra, Travia
rechtschaffend neutral: Boron, Phex (Händleraspekt), Ingerimm
neutral gut: Hesinde, Peraine, bisweilen Phex, je nach Aspekt Rahja
absolut neutral: Firun
neutral böse: gelegentlich Phex
chaotisch neutral: Efferd (Beiname der Lauenhafte), je nach Aspekt auch Phex
chaotisch gut: Tsa, je nach Aspekt Rahja

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

schlotzdarpat hat geschrieben: 11.01.2022 13:30 Aber es stimmt. Real existierende Götter mit real existierender Macht die real existierend in die Leben der Menschheit eingreifen sind unmittelbar Erpesser welche die Menschen *nötigen* sich ihren Prinzipien entsprechend zu verhalten ; weil sonst ....
Mysterium von Kha wurde schon erwähnt.

Es gab mal den Effekt, dass man an irgendeiner Krankheit erkrankt, wenn man an eine Tempelwand pinkelt. Dumpfschädel? Ob das noch so ist weiß ich nicht.

Dass man direkt vom Blitz erschlagen wird wenn man unrondrianisch kämpft ist mir neu.

Es wäre ja auch irgendwie unpraktisch. Efferd gebietet, kein Feuer anzuzünden. Ingerimm ist das Feuer heilig, und Travia auch.

Sicherlich hätten die Götter das gern, dass die Sterblichen alles machen, was sie wollen. Und klar, der freie Wille wird in weiten Teilen Aventuriens nicht beworben, sondern unterdrückt: Ilaristen, vielerorts auch die Nanduskirche. Das machen aber Staaten und teils Kirchen, nicht die Götter selber.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 13.01.2022 10:04 So auch Kor: Wenn ich dich besiegen kann, weil ich stärker bin, ist egal, warum wir kämpfen. Wenn du zu schwach bist, brauche ich dich nicht zu verschonen. Und wenn ich dich besiegt habe, darf ich dir alles nehmen, was du hast - weil ich der Stärkere bin.

Phex: „Wenn du zu blöd bis, um zu durchschauen, dass ich dich austrickse - dein Pech.“
Das wird bei Kor eigentlich durch beide Kirchenströmungen abgemindert.
Der Weg des guten Kampfes heißt doch, eher die Herausforderung zu suchen, sich also eher mit starken Gegnern anzulegen wie die Rondrianer es auch gerne sehen.
Der Weg des Guten Goldes hebt für mein Empfinden darauf ab, dass man auch dann ein guter Kor-Anhänger sein kann, wenn man nicht ständig im Gemetzel steht. Weil es völlig okay ist, auch mal für einen total öden Leibwächterjob wo nix passiert fett zu kassieren.
Für die gesamte Kor-Kirche ist jedenfalls Vertragstreue ein hoher Wert. Da kann jeder Auftraggeber seinen Söldnern vorgeben, dass sie zB Pferde und Proviant requirieren dürfen, aber genug Saatgetreide lassen müssen, oder solche Sachen. Falls der Auftraggeber zu solchen Handlungen überhaupt berechtigt ist.
Man hat jedenfalls als Koriander nicht das eingebaute Recht, überall nach Herzenslust zu plündern.
Wie viel Morden, Schänden, Niederbrennen, Schwedentrunk und sonstige Folter in aventurischen Kriegen üblich ist würde ich eher der individuellen Runde überlassen als in Hintergrundwerken zur Kor-Kirche festlegen.

Auch die Phexkirche hat gewisse Gebote der Fairness und des Herausforderung-Suchens eingebaut.

Was Levthan angeht, kenne ich dazu nicht viele Quellen. Die Levthan- und Satuaria-Sage kommt ja wohl noch aus einer Zeit, als man von einem rein männlichen Publikum für Rollenspiele ausging. Damals war auch die Vorstellung von den Göttern in DSA noch eine völlig andere, der griechischen Mythologie ähnlicher. Und wenn man bedenkt, was die da teilweise angestellt haben ...
Dass Levthan mal in den Niederhöllen war, ist schon etwas jüngeren Datums, meine ich.
Wenn man das Ganze etwas geradebiegen wollte, könnte man vielleicht was zusammenwerkeln, dass Levthan Belkelels Einflüsterungen erlegen ist, Satuaria vergewaltigt hat und daraufhin in die Niederhöllen fiel. Da ist er wieder 'raus, aber vielleicht noch in seiner Läuterungsphase.

Ich persönlich finde aber nicht, dass jede Gottheit gut und ordnungsverpflichtet sein muss, und konnte mit den griechisch personalisierten Göttern auch ganz gut leben.

Es gibt ja auch noch Brazoragh, oder den Raschtula der Ferkinas, die es mit Frauenrechten auch nicht so haben.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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