Aventurische Götter und der freie Wille

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

ChaoGirDja hat geschrieben: 12.04.2022 18:41 Eigentlich gibt es keinen Grund, warum man mittels Karma keine Dämonen beschwören können sollte...
Verdammte Karmalzauberei, das kommt davon dass man Wunder wirken und Zaubern nicht vernünftig trennt.

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

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Erithel
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Ungelesener Beitrag von Erithel »

Ich denke schon, dass man die Dämonenbeschwörung durch Karmalkraft mit der Weltordnung vereinbaren kann. Die Dämonen unterliegen bei Beschwörung ja in der Regel einem Zwang durch den Beschwörer. Beschwört ein Diener des Gottes einen Dämon, ist in der Regel davon auszugehen, dass er einen gottgefälligen (und damit ordnenden) Einsatz plant. Der Dämon wird also wider seiner Natur in ordnender Form eingesetzt. Es ist definitiv Grauzone (alleine die Präsenz des Dämons bringt etwas Chaos in die Welt), aber man kann es schon denken. Die Frage ist wie sensitiv das Weltengesetz auf zeitlicher Ebene ist. Dämonenbeschwörung durch Gottesdiener bringt zwar kurzzeitig zusätzliches Chaos (Dämon erscheint in dritter Sphäre), aber nach Ausführung des Dienstes in der Regel eine ordnende Bilanz (Dienst stärkt jeweiligen ordnenden Aspekt).

Evtl. muss der auslösende Schritt (Ruf des Dämons) als nicht rein-karmal, sondern als mit magischer Unterstützung angesehen werden, um diesen kurzzeitigen Zuwachs an Chaos zu erlauben, aber das geht vielleicht etwas weit ... :)

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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Gut, dass ist deine fluffige Erklärung, aber gibt es auch was crunchiges dazu :)

Deine Erklärung ist gut und ich danke dir auch dafür, aber irgendwie hinterlässt es so einen Geschmack von Beliebigkeit und der SL oder Spieler muss dazu sich was ausdenken.
Streng genommen wenn ArkanZin den Aspekt Dämon besäße, dann könnten doch seine Geweihte (auch ohne Magier zu sein) diesen Dämon rufen. (Göttliche Essenz rufen ... oder so nennt es sich). Und das fände ich schon merkwürdig, würde aber nicht gegen RAW verstoßen. Diese Behauptung funktioniert aber nur, sollte es den Aspekt Dämon geben.


"Liebe Schüler, heute zeigen wir euch, wie wir mit karmaler Energie Halbdämonen (?) beschwören. Ihre chaotische Natur wird in eine ordnende Hülle beschwören, das Prinzip eines Dämon wird quasi auf den Kopf gestellt, aber nur solange wir diesen mit unsterblicher Kraft an das Diesseits binden ..."

Ferram
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Ungelesener Beitrag von Ferram »

Lokwai hat geschrieben: 13.04.2022 15:35 Gut, dass ist deine fluffige Erklärung, aber gibt es auch was crunchiges dazu :)
Ich denke da wird es etwas mau, da grade die aventurischen Götter seit Silem-Horas sehr klar definiert und abgegrenzt wurden.
Tharun hat ja seine eigenes Reglement, dass sich von den festeren Zügeln der Aventurien DSA Vorgabe löst, genauso wie es Myranor und auch Uthuria machen. Ich glaube das bekommst du vom Crunch nicht mehr unter einen Hut.

So besitzt ja auch jede Spielwelt auf Dere sein eigenes Pantheon, wobei es natürlich komisch ist, dass Göttliche/Kosmische Wesenheiten vor kontinentalen Grenzen halt machen oder diese wie einen eigenen Rechtsraum behandeln.
Da wird immer so getan, als wenn die Götter mehr im Kopf haben als das Leben der Menschen/etwaige Spezies, aber ich denke nichts treibt sie mehr um. Anders als es bei Cthulu der Fall ist, wo man ein unwichtiges Nichts im Vergleich zum Kosmos ist.

Aventuriens Anlage zu Beginn (frühes DSA) war ja eine viel konservativere was die Epik der Helden anging, ich würde sagen das hat sich immer mehr gesteigert und das insoweit weit dass die gesetzte Fassung nicht mehr mithalten kann, spätestens der Austausch mit den anderen Kontinenten hat wortwörtlich Aventuriens Rahmen gesprengt.
Insoweit übrigens auch die Frage nach dem freien Willen. Warum den "Glaubenssklaven" der Aventurischen Götter die Möglichkeit lassen wird ihren Horizont zu sprengen und am Silem-Horas-Edikt zu zweifeln oder es zumindest zu relativieren?
Das wäre doch widersprüchlich wenn es keinen freien Willen soll und man nur Verfügungsmasse der Götter ist.

Daher bleibt für mich nur noch die Fluff Erklärungsart übrig, denn sonst müsstest du Schöpfungsgeschichten und Göttermystik aus allen Kontinenten zusammenführen, die ja manchmal auch aus der Feder von NSCs stammen, die selbst einen klaren Bias dazu haben bzw. ja nicht vom Anbeginn der Zeit da gewesen sein können. Eigentlich wissen auch nur Los und Sumu von der Tötung Sumus, alle anderen sind höchtens Ermittler und keine Zeugen.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ferram hat geschrieben: 12.04.2022 20:49
ChaoGirDja hat geschrieben: 12.04.2022 18:41Das ist halt nichts, was die guten(TM) Götter tun, oder auch nur gut heißen.
Da es Akanzhint kann zeigt, das es offenbar möglich ist.
Nja... Akanzhint ist nun auch nicht grade ein Gott, denn ich als "gut(TM)" bezeichnen würde...
Er ist Gott, ja. Aber das is Brazoragh auch...
(war da nicht sogar mal eine Diskussion ob die beiden nicht sogar die selben sind? Und konnten dessen Geweihte nicht auch Dämonen rufen? Bin da jetzt nicht so auf dem Laufenden...)
Ferram hat geschrieben: 12.04.2022 20:49Ich war nur der Annahme aufgessen, dass KE nur ordnend wirken kann und daher kein Chaos erzeugen darf.
Nunja... Firun-Geweihte können einen Blizzard "herberbeirufen"... (Froststurm). Während dieser Wütet, ist von Ortung auch nicht viel zu sehen. Klar, die Trümmer, sollte er über eine Ortschaft ziehen, liegen am Ende seltsam geordnet herum... Aber sonst?
Von daher, ist diese Aussage so oder so nicht so ganz 100%ig korrekt. Karma wirkt immer Ordnend, so heist es zwar. Aber was zwischendrin abgeht... Das kann ganz ganz ganz anders Aussehen.
Und wenn ein Kult Dämonen als Gottgefälliges Werkzeug ansieht, dann gibt es eben keinen Grund warum man mittels Karma keine Verbindung zur 7ten erzeugen können sollte, durch welche eine bestimmte Art von Dämon gerufen werden kann.
Ferram hat geschrieben: 12.04.2022 20:49Bricht dann Akanzhint schon die Weltengesetze?
Das wohl eher nicht. Da hätte das für ihn im Laufe der Äeonen sicher schon Konsequenzen gehabt.
Aber wirklich gut heißen, werden das die anderen Götter ziemlich sicher nicht. Jedenfalls nicht die "guten(TM)".
Lokwai hat geschrieben: 13.04.2022 12:15Aber wie darf ich mir die immer ordnende Kraft des Wunderwirkens bei einer Dämonenbeschwörung vorstellen?
Das ist eine gute Frage.
Ich denke eine der Konsequenzen wird sein, das der Dämon wirklich nur im Ramen der Aspekte des jeweiligen Gottes agieren kann. Ein anderer mag sein, das die negativen Begleiterscheinungen der reinen Dämonenprensenz auf die Umgebung weniger stark ausfallen (oder sogar ganz weg bleiben). So denn überhaupt damit Spielt... Ebenso ist denkbar, das dass Aussehen des Dämons deutlich Vorsagbarer ist, als bei der magischen Beschwörung. Auch können eventuelle Begleiteffekte der Beschwörung (je nachdem wie man als Gruppe sowas umsetzt) "ordentlich" sein...
Oder... oder... oder...

Edit:
Ferram hat geschrieben: 13.04.2022 17:26So besitzt ja auch jede Spielwelt auf Dere sein eigenes Pantheon, wobei es natürlich komisch ist, dass Göttliche/Kosmische Wesenheiten vor kontinentalen Grenzen halt machen oder diese wie einen eigenen Rechtsraum behandeln.
Das machen sie garnicht.
Es ist halt nur so das in Aventurien "zufällig" genau die Götter im weit verbreitetsten Phanteon sitzen, welche auch wirklich in Alveran aktuell das sagen haben. Rein Realwelt-Historisch liegt es halt daran, das es damals nur dieses 12+1 Götter gab. InGame hat man zu Zeiten von DSA3 das Silem-Horas-Edikt erfinden müssen, um zu Erklären warum die meisten Menschen in Aventurien dem 12G-Phanteon anhängen.
Aber selbst unter den Menschen halt nur die Meisten und nicht alle. Es gibt auch in Aventurien andere Phanteone als die das der 12G-Gläubigen. auch unter den Menschen. Und Außerhalb dieser und Aventuriens erst Recht.
Nur heist das eben nicht, das die 12-Götter der 12G aus Aventurien nur dort Aktiv wären... Das sind sie nicht und waren es auch nie. In unterschiedlichen Zusammensetzungen finden die sich in vielen, um nicht zu sagen "allen", anderen Phanteonen wieder.
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Ungelesener Beitrag von Ferram »

ChaoGirDja hat geschrieben: 13.04.2022 19:05 Nja... Akanzhint ist nun auch nicht grade ein Gott, denn ich als "gut(TM)" bezeichnen würde...
Er ist Gott, ja. Aber das is Brazoragh auch...
Hmm du hast ja schon gut(tm) in Anführungszeichen gesetzt, könnte man bei Göttern nicht "gut", als ihrer inhärenten Ordnung entsprechen deuten/werten? Oder siehst du das nicht so?
ChaoGirDja hat geschrieben: 13.04.2022 19:05 Nunja... Firun-Geweihte können einen Blizzard "herberbeirufen"... (Froststurm). Während dieser Wütet, ist von Ortung auch nicht viel zu sehen.
Ja aber das würde ich noch als in die Welt gehörend verordnen, so wie ein Vulkanausbruch für Ingerimme zwar Zerstörung bringt, aber es ordnend wirkt. Orte von Elementarer Macht sind ja auch nicht unbedingt Orte wo man Leben will, die aber förderlich für das Geleichgewicht in der Welt sind, es wirkt harmonisch im Gesamtgefüge.
Man könnte es auch so sehen (da bin ich mal Advocatus Dei), dass diese Verwüstung nur vergleichweise kurz anhält bis quasi die ordnende Formung der Gebiets fertig ist. Auch hier wäre vielleicht der Crunch aus WdG zu sehen, der für einen unpassenden Einsatz, der nicht harmonisierend mit dem Weltgeschehen ist, die Probe profund erschwert (sie aber nicht unmöglich macht faierweise).
ChaoGirDja hat geschrieben: 13.04.2022 19:05 Und wenn ein Kult Dämonen als Gottgefälliges Werkzeug ansieht, dann gibt es eben keinen Grund warum man mittels Karma keine Verbindung zur 7ten erzeugen können sollte, durch welche eine bestimmte Art von Dämon gerufen werden kann.
Ich würde sagen so kann man es durch aus sehen, vielleicht sind da die Aventurischen Götter (bis auf NL) halt Hardliner, so wie für manche Praioten auch Magie nicht als "gut" angesehen werden kann, weil es schon zu chaotisch ist.
ChaoGirDja hat geschrieben: 13.04.2022 19:05 der Dämon wirklich nur im Ramen der Aspekte des jeweiligen Gottes agieren kann
Das fände ich ne gute Lösung, der Heshto ist nur dazu da um die beschwörene Rache durchzusetzen, nicht aber um mit seiner niedrhöllischen Glut, ein Feuer für den Geweihten zu machen.
Ich glaube aber, dass wir (zu aller erst Ich ^^) der eigentlichen Frage das Wasser abzugraben, zumal der Thread ja eigentlich auch nur Aventurische Götter und der freie Wille nennt.
Alles das was jetzt so im Thema bisher zusammengetragen wurde, würde ich jetzt als Intension für den Freien Willen werten. Grade die Beispiele, die die Götter eher in einem Grauen Licht scheinen lassen und evtl. sogar als formbare Eternitäten, zeigen dass sie eher kein "Kerkerkartell" gegen die Menschen sind und auch wenn in HA (sollte man diese für vollnehmen) die Götter nicht so sauber wegkommen erschließt sich für mich nicht warum sie für mehr Unfreiheit stehen sollten als andere Eternitäten.
Das stärkste Argument in meinen Augen ist, dass es ein beiseitiges Wirkungsverhältnis geben muss, sonst gäbe es keine Strafandrohung für Frevler und keine Verheißung für Fromme. Denn dann müsste der schlaue Gott nur sagen, "Hey egal was für ein Mistsack du warst in deinem Leben, du kommst in mein Paradies"
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ferram hat geschrieben: 13.04.2022 19:46
ChaoGirDja hat geschrieben: 13.04.2022 19:05 Nja... Akanzhint ist nun auch nicht grade ein Gott, denn ich als "gut(TM)" bezeichnen würde...
Er ist Gott, ja. Aber das is Brazoragh auch...
Hmm du hast ja schon gut(tm) in Anführungszeichen gesetzt, könnte man bei Göttern nicht "gut", als ihrer inhärenten Ordnung entsprechen deuten/werten? Oder siehst du das nicht so?
Nein, das kann man nicht.
Sie eint das Interesse an dem Erhalt der Schöpfung... Aber da hört es dann schon auf.
Die meisten hätten sie gerne so, wie sie ist (was sie schon eher auf die "gut(TM)" Seite schiebt. Wenn auch nur knapp). Aber auch das nicht alle (der NL ist hier nur das extrem... jedenfalls scheint mir das durch die HA so durch zu Blitzen. Aber auch WdG deutet so etwas im Götterkasten an). Dazu kommt das z.B. Brazoraks Pläne für die Menschen eher nicht gut sind, während sie es für die Orks durchaus sind. Womit auch die Perspektive aus der man einen Gott sieht, eine Rolle in dieser Frage spielt.

Das ganze ist auch für Spielwelt durchaus eine Bereicherung. Es müssen nicht immer üble Paktierer sein, die den Helden das Leben schwer machen. Oder Geweihte des NL.
Es können auch durchaus Propheten, oder sogar Heroen, von Düsteren, oder gar direkt "bösen(TM)", Göttern sein, die den Helden an den Kragen wollen.
Das wird nur leider in den offiziellen ABs (jedenfalls soweit ich weiß), nirgends Aufgegriffen.
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Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

Zu der ganzen Karmalzauberer-Debatte muß ich mal eine Farge in den Raum werfen:

Habt ihr ein Konzept was den Unterschied zwischen astralem und karmalen Wirken angeht? Und wenn ja was ist das?

Ich hab nämlich grad nicht den Eindruck, und finde es Flufftechnisch total schade...

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Astrale Kraft kann ich komplett meinem Willen unterordnen und kann durch Odem nachgewiesen und analysiert werden.

An den Punkt finde ich es schon grausam dass in 5 auch ein "Odem" für Karma eingeführt wurde. Im folgenden geh ich daher auf die 4.1 Regeln ein.

Karma hängt stärker von der Intention des Geweihten ab. Erleichterung und Erschwerniss für "Notlage" "göttlicher Auftrag" oder "Eigennutz".
Der Geweihte spürt dabei wie göttliche Kraft durch ihn fließt und fühlt sich der Gottheit immer mehr verbunden je mehr er Liturgien wirkt oder meditiert. (Entrückung) Bis zu dem Punkt, dass es alle spüren (Entrückung 50, Streiter der Götter)

Der Magier fühlt sich nach viel Gezauber dagegen einfach nur müde, ein Geweihter eben immer besser. Ja ich stelle mir für den Geweihten Entrückung als super Gefühl vor, auch wenn er auf Außenstehende verrückt wirkt.
Meine Ifirn Geweihte war letztens mit Entrückung 40 viel zu leicht bekleidet im Schnee jagen, weil ihr Kleidung zu unbedeutend erschien und Ifirn ihr da gerade eine enorme Kälteresistenz gegeben hat.
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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Assaltaro hat geschrieben: 14.04.2022 13:11 An den Punkt finde ich es schon grausam dass in 5 auch ein "Odem" für Karma eingeführt wurde. Im folgenden geh ich daher auf die 4.1 Regeln ein.
Ohje, echt jetzt? Wie können denn dann Wunder heimlich gewirkt werden? Ist doch grausam wenn man nun schnell herausfindet z.B. "ich sehe Rückstände eines phexischen Wunders". Dann gibt es bestimmt noch eine karmale Entsprechung eines "Protectionis"? :rolleyes:

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ja mir geht die Angleichung hier zu weit. Im GRW war ich noch fein damit. Liturgien einzeln zu steigern finde ich auch immer noch ok, aber wir werden in einer meiner 5er Runden Karma demnächst Hausregeln.
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Ungelesener Beitrag von Ferram »

Towe hat geschrieben: 14.04.2022 12:48 Habt ihr ein Konzept was den Unterschied zwischen astralem und karmalen Wirken angeht? Und wenn ja was ist das?
Ich denke einerseits (bei 4.1-Assaltaro hat ja auch die Karma Odem hingewiesen-) die Nachweisbarkeit. Ein Odem dürfte Dir nicht verraten ob z.B. ein Gegenstand Karmal geladen ist.

Glaube DSA ist auch da eines der wenigen, wenn nicht sogar das einzige, welches Göttliches Wirken nicht unter Zauberei einordnet und dieses explizit von einander trennt. Klar gibt es ja Hesinde, aber ihre Geweihte agieren durch sie auch nur mittels KE bei DnD beispielsweise verleiht meines Wissens sogar der Gott erst seinen Geweihten die Fähigkeit Magie anzuwenden.
Daher würde ich auch sagen, dass KE eine Kraft ist die so ordnend ist, dass sie kein chaos produzieren sollte (wie auch immer ein Haus durch einen Feuersegen ordnend abfackeln kann). Ich denke da bleibt man dann auf den Pfad Mythsiche Phänomene zu interpretieren.
Im Crunch zum Beispiel funktioniert mein Anspruch an KE wirken auch eher weniger s. Liber Liturgium es ist mir z.B unverständlich warum Phexens Wurfstern 1W20 Schaden machen und keinen festen Wert, wäre doch viel weniger chaotisch.Wenn man Zufallskomponenten haben will, dann tut das ja der Geweihte, der die Liturgie würfeln muss.

Wir müssen also Mystik deuten.
Wie also findet man im Fluff eine Möglichkeit diese beiden Kräfte zu unterscheiden. Da wir bei DSA4 keine Möglichkeit haben karmales Wirken zu bestätigen via Odem etc. (was ich auch gut finde um Eindeutigkeiten zu vermeiden). Gibt es eigentlich nur die Möglichkeit das Phänomen nach dem Ausschlussverfahren zu untersuchen.
Ist es nicht magisch und mit technischen Verständnis nicht zuerklären (z.B. diese Boronlaterne, die ja ohne Zündmittel, ohne Magie oder Gwenpetryl-Stein* leuchtet) dann folgt es dem Satz "wenn ich etwas nicht erklären kann seh ich es als kultisch an" (welcher oft Archäologen entgegen gebracht wird).
Grade wenn wir uns auf Aventurischen Boden bewegen, sollte es kein Chaos Produzieren, was für mich nunmal auch die Erklärung ist warum der NL oft als Urböses oder auch als Dämon von der Geweihtenschaft bewertet wird bzw. sie keine Unterscheidung treffen können.(gibt glaub ich nur eine Handvoll Leute, die wissen dass der NL ein Gott ist außerhalb von NL-Kulten).
Die besten Indikatoren für Karmales wirken, sind daher entweder Geweihte, die eine gewisse Harmonie aufnehmen wenn KE strömt oder aber Dämonen, die an Geweihten Grund i.d.R. vergehen/Schaden nehmen.
Die Frage warum Eternitäten wie Brazoragh oder Akanzhint es ihrer Priesterschaft dennoch erlauben Dämonen in nach Dere zu rufen ist damit aber nicht beantwortbar vielleicht sind diese über die Zeitalter auch immer weiter Richtung Rand gedrängt und so chaotischer als die Elite in Alveran.
Daher auch neige ich im gesamtderischen Kontext als Erklärung auch zu einer Wirkungstrennung auf Dere, die vorallem an die Kontinente (Spielwelten) gebunden ist. Ich denke Dinge wie Silem-Horas-Edikte sind daher auch Ausdruck der Wechselwirkung zwischen Göttern und Kulturschaffenden, die Fluffmäßig festhalten sollen, in welchem Rahmen in der Spielwelt agiert wird und wenn NSCs zu "hochfliegen" bekommen sie auf den Deckel s. Borbarad.

*Auch wenn manche die Steine an sich schon als Wunder Efferds sehen.
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Assaltaro hat geschrieben: 14.04.2022 13:11 Astrale Kraft kann ich komplett meinem Willen unterordnen
Inwiefern kann ich das bei Karma nach DSA 5 nicht? Was ich gehört habe spenden die Götter ja nur noch Karma und man kann damit machen was man will...
Zuletzt geändert von Towe am 09.06.2022 19:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ja im Grunde habe ich versucht auch genau das zu sagen, nur eben noch durch den Crunch begründet.
es gibt Erleichterung wenn eine Liturgie in göttlichem Auftrag gewirkt wird und Erschwerniss für Eigennutz.

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Towe hat geschrieben: 14.04.2022 15:03
Assaltaro hat geschrieben: 14.04.2022 13:11Astrale Kraft kann ich komplett meinem Willen unterordnen.
Inwiefern kann ich das bei Karma nach DSA 5 nicht? Was ich gehört habe spenden die Götter ja nur noch Karma und man kann damit machen was man will...
Nja, die grundsätzlichen Grenzen der KE gelten mWn auch unter 5 noch: Wenn dem Gott es nicht gefällt was sein Geweihter mit der KE macht, dann dreht er den KE-Hahn ab (dann gibt es auch keine tägliche KE-Reg. mehr).
Aber ansonsten hast du es richtig gesehen: Unter DSA5 gibt es keinen Unterschied zwischen KE und AE mehr. Außer das man mittels AE keine KE nachweisen kann, KE "immer" Ordnet wirkt und einem von einem Gott zugeteilt wird. AE ist also Frei zugänglich, aber dafür nur "Auserwählten" zugänglich. KE ist nicht frei, aber im Gegenzug theoretisch jedem Zugänglich der bereit st sich einem Gott zu unterwerfen.


Edit:
Ach so ich sollte vielleicht noch etwas anmerken ^^;
Das ganze ist letztlich schon seid der Grundsteinlegung des karmalen Wirkens in DSA so.
Der große unterschied zwischen 5 und allem was davor war ist, das unter 5 das Wunderwirken der Geweihten nach exakt den selben Regeln abläuft wie die das Wirken von Zaubern.
Und das beraubt das Wunderwirken in meinen Augen einfach allem, was es zu etwas besonderen macht.
Das ist die Quelle der Aussagen alla "In DSA5 gibt es keinen Unterschied zwischen KE und AE mehr", obwohl es offenkundig noch welche gibt (und sie sind nicht klein). Man merkt davon nur nichts mehr. Man kann 4 viel vorwerfen, aber im Konzept sind die Liturgieregeln in 4 genau die Differenz die es zu dem Magie-Wirken braucht um als "das ist etwas anderes" auch Gefühlt zu werden. Wenn eine Liturgie zum Licht machen eine 1:1-Kopie des entsprechendes Zaubers ist... Dann ist das Flair einfach futsch. Und da hilt auch kein "schlankes Regelwerk!"-Gerede. Schlank mag es ja sein, aber nicht Zielführend.

Sorry... "etwas" offtopic... Bitte zurück :)
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