Praioten und Sklaverei

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
Nerado
Posts in topic: 2
Beiträge: 63
Registriert: 22.03.2013 19:11

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Nerado »

Moin,
wir starten demnächst einige Abenteuer mit teils neuen Helden und in naher Zukunft soll auch die "Quanionsqueste" eine Rolle spielen.
Der ideale Zeitpunkt für mich also, endlich mal einen Praioten ins Rennen zu schicken.
Da dieser aber gruppentauglich sein soll, wird es ein Braniborer oder Prinzipist.
Aufgrund der Gruppenkonstellation und einer möglichen Hintergrundgeschichte habe ich mir aber eine wichtige Frage gestellt: Wie stehen Praioten eigtl zur Sklaverei? Gilt sie als von Praios gegebene Hierarchie? Gibt es stark unterschiedliche Sichtweisen, wenn man einen Praioten aus dem Süden spielt?

Mir persönlich würde es besser passen, wenn Praioten gegen die Sklaverei sind, ich habe aber nirgends etwas dazu gefunden.


Möge das Schwarmwissen Erleuchtung bringen :rohal:

Benutzeravatar
Foxfire
Posts in topic: 4
Beiträge: 195
Registriert: 16.03.2020 10:01

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Foxfire »

Generell hat Praios im Süden weniger zu sagen, Praiton aus dem Süden sehen die Sklaverei wahrscheinlich als Teil der göttlichen Ordnung.
Ansonsten würden die Granden denen schon heimleuchten, wahrscheinlich sind viele Praiton persönlich dagegen aber sagen es nicht allzu Laut um nicht den Rest Einfluss den Sie bei den Granden haben zu verspielen.
Sklavenbefreiung ist Tsas Ding im Süden.

Benutzeravatar
Hesindian Fuxfell
Posts in topic: 1
Beiträge: 4686
Registriert: 13.07.2005 11:50
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Es kommt denke ich auch sehr stark darauf an, warum der Sklave solcher ist. Wenn es eine Straf- oder Schuldsklaverei ist aufgrund Verfehlungen des Sklaven ist das doch alles ok für den Praioten.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

Benutzeravatar
hexe
Posts in topic: 1
Beiträge: 8668
Registriert: 13.04.2005 11:57
Wohnort: Rashdul
Geschlecht:

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von hexe »

Wenn im Gesetz Sklaverei verankert ist, dann wird es halt schwerer etwas dagegen zu haben, wenn man das Gesetz achten möchte. 🤪

Aber natürlich hat sich das Mittelreich klar von Sklaverei losgesagt, um sich zivilisierter dazustellen als 'den Feind'. Da wird auch bei Praioten der Nationalstolz mitspielen.

Benutzeravatar
Denderajida_von_Tuzak
Posts in topic: 3
Beiträge: 2986
Registriert: 27.08.2015 22:46

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

In Al'Anfa und im Tulamidischen (inklusive Aranien) ist Sklaverei für die Praioskirche total okay, und wenn das Mittelreich wieder welche für Menschen (für Orks gibt es sie schon) einführen würde, wäre das für sie auch kein Problem, solange es in Gesetzen festgeschrieben ist (als es sie noch gab, hat die Praioskirche gut mitgemacht). Größtes Problem bei der Sklaverei ist, dass Leute rausgekauft werden können bzw. sich zum Teil auch selbst rauskaufen können - was die althergebrachte Ordnung ab Geburt auf den Kopf stellt...

Abgesehen davon: auch Leibeigenschaft ist eine Form von Sklaverei. Und die lebenslange Arbeit als Unfreier (Kriegsgefangener, Sträfling, Schuldknecht) in Steinbrüchen u.ä. auch...

Ob es in Hot-Alem Sklaverei gibt, müsstest du nachschauen... rein theoretisch dürfte das Menzel'sche Gesetz (Sklavereierlaubnis in Meridiana und den tulamidischen Provinzen des Kaiserreiches) immer noch in Kraft sein.
Zuletzt geändert von Denderajida_von_Tuzak am 10.01.2022 16:46, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Baal Zephon
Posts in topic: 2
Beiträge: 1873
Registriert: 21.06.2017 18:05
Wohnort: Baden

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Warum sollten Praioten gegen Sklaverei sein aber gleichzeitig den Leibeigenen predigen schön auf ihrer Scholle zu bleiben und ihr Schicksal zu akzeptieren? Leibeigenschaft ist auch nur Sklaverei mit Extra schritten... Der Praiot kann gerne persönlich gegen Sklaverei sein, das ist aber eher ein Zeichen Mittelländischer Arroganz die alle anderen Systeme verteufelt... Dort wo Sklaverei gestattet ist und es eine Praioskirche gibt, haben die Sonnendiener sich ins System eingegliedert, weder die Fasarer noch die Al'Anfaner (wo große und wichtige Tempel stehen, in Al'Anfa ist er der zweit wichtigste Gott nach dem Götterfürsten) haben sie was gegen diese Hierarchie... Jetzt ist die Quanionsqueste ja Teil einer neuen Selbstfindung der Praioskirche, da kann man schauen ob man die Kirche in seinem Aventurien in eine beliebige richtung steuern kann. Mein Vorschlag wäre, wenn man schon Sklaverei ablehnt, weil man la.. Weil man gutTM ist, könnte man gleich in die Richtung gehen zu sagen dass alle Menschen vor Praios gleich sind und man am besten die alte verstaubte Stände und Sozialordnung überdenken oder gleich ganz über den Haufen werfen sollte! Mut zu Konsequenz, Mut auch zu extremen Standpunkten zu stehen, auch auf die Gefahr hin gegen die alte Ordnung zu stehen!
Ein Herz für Dämonen!

Nerado
Posts in topic: 2
Beiträge: 63
Registriert: 22.03.2013 19:11

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Nerado »

Ein paar Gedanken, warum ich denke, dass es durchaus Praioten gibt, die Sklaverei nicht gutheißen:

- Viele Sklaven werden nicht in die Sklaverei geboren, sondern landen als Gefangene in der Sklaverei - das Recht des Stärkeren ist nicht Teil der praiosgefälligen Ordnung (falls dies irgendwo anders geschrieben steht, wäre ich über eine Textstelle dankbar :D )
- Gerade Braniborer verteidigen die Gerechtigkeit - nicht das weltliche Recht, welches häufig ungerecht ist.
- Leibeigene führen häufig ein wesentlich besseres Leben als freie Bürger einer Stadt (und ein deutlich besseres Leben als die meisten Sklaven).
- Adelige haben die Pflicht, sich um ihre Untergebene zu kümmern - diese Pflicht haben Sklavenhalter mWn nicht (zumindest ist es nicht niedergeschrieben). Wo das für die Adeligen steht weiß ich gerade nicht, bin mir aber ziemlich sicher das die letzten Tage noch gelesen zu haben :grübeln:

Aus dem Süden mag so ein Sklaventum-Abgeneigter Praiot aber wohl weniger kommen, da schließe ich mich euch an :D

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 11
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 10.01.2022 16:40 Ob es in Hot-Alem Sklaverei gibt, müsstest du nachschauen
Muss er nicht, hab ich grade gemacht. Laut DDD S. 27 gelten Sklaven bei Betreten Hôt-Alems als frei. Das scheint eine neue Entwicklung zu sein, auf der selben Seite ist von einer geheimen Absprache zwischen dem Fürst-Protektor und den Eidechsenkriegern (zum Tsa-Glauben konvertierte waldmenschliche Sklavenbefreier) die Rede.

Benutzeravatar
Assaltaro
Posts in topic: 1
Beiträge: 19868
Registriert: 19.01.2014 11:49
Wohnort: Regensburg
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ne das galt schon in 4.1. Zumindest stand es im Abenteuer "Die Verdammten des Südmeers" da es in Hot Alem startet.
Deshalb lass ich bei Südaventurien meine Helden gerne von da kommen.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

Meine Helden

Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

Benutzeravatar
pmd
Posts in topic: 1
Beiträge: 1740
Registriert: 29.11.2010 09:39
Wohnort: Darmstadt

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von pmd »

Es gibt nicht einen einzelnen Aspekt des Gottes, noch gibt es ein einziges Prinzip im aventurischen Kult, welche auch nur das geringste Problem von Priaos selbst oder seines Kultes mit der Sklaverei andeuten.
Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 17:22 - Viele Sklaven werden nicht in die Sklaverei geboren, sondern landen als Gefangene in der Sklaverei - das Recht des Stärkeren ist nicht Teil der praiosgefälligen Ordnung (falls dies irgendwo anders geschrieben steht, wäre ich über eine Textstelle dankbar :D )
Man muss dazu kein "Recht des Stärkeren" bemühen. Die Versklavung von (Kriegs)gefangenen kann auch Teil des normalen kodifizierten Rechts sein. (Und das wird es in Al'Anfa und anderen Sklavenhaltergesellschaften sehr wahrscheinlich auch sein). Im übrigen würde ich schon davon ausgehen, dass die meisten Sklaven auch in diesen Stand geboren werden.
Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 17:22 - Gerade Braniborer verteidigen die Gerechtigkeit - nicht das weltliche Recht, welches häufig ungerecht ist.
Für Braniborer fände ich eine Haltung gegen Sklaverei nicht unpassend. Das sind dann aber auch die selben, die die ungerechten Aspekte des nördlichen Adelssystems, das Leibeigene ausbeutet, anprangern.
Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 17:22 - Leibeigene führen häufig ein wesentlich besseres Leben als freie Bürger einer Stadt (und ein deutlich besseres Leben als die meisten Sklaven).
Diese Aussage halte ich, zudem in dieser Allgemeinheit, für weit hergeholt. Ein Sklave auf einer Plantage oder ein Leibeigener Bauer werden sich in ihrem Lebenstil kaum unterscheiden und beide sind gleichermaßen der Willkür ihrer Herren ausgeliefert. Hingegen können Sklaven durchaus auch einflussreiche und vglw. gut situierte Berater, Wesire, Gesellschafter, Spezialisten, etc, sein, während Leibeigene (in Aventurien) fast ausschließlich (die ärmsten der) Bauern sind.

Und warum du glaubst, die freien Bürger der Städte stünden allgemein schlechter dar, als die Leibeigenen der Baronie nebenan, ist mir ein großes Rätsel.

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 11
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 17:22 - Viele Sklaven werden nicht in die Sklaverei geboren, sondern landen als Gefangene in der Sklaverei
Laut IdDM ist die Mehrheit der al'anfaner Sklaven bereits in der Sklaverei geboren worden. "Wildfänge" werden fast nur für die Arena oder für Arbeiten in Minen und auf Plantagen außerhalb der Stadt eingesetzt, wo sie im Trupp arbeiten und der Aufseher mit der Peitsche daneben steht. Wenn die ein anderes Leben gewohnt sind, achtet man sehr darauf, immer Zwang einsetzen zu können.

Benutzeravatar
Baal Zephon
Posts in topic: 2
Beiträge: 1873
Registriert: 21.06.2017 18:05
Wohnort: Baden

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 17:22 Ein paar Gedanken, warum ich denke, dass es durchaus Praioten gibt, die Sklaverei nicht gutheißen:

- Viele Sklaven werden nicht in die Sklaverei geboren, sondern landen als Gefangene in der Sklaverei - das Recht des Stärkeren ist nicht Teil der praiosgefälligen Ordnung (falls dies irgendwo anders geschrieben steht, wäre ich über eine Textstelle dankbar :D )
Was ist mit denen die von einem ordentlichen Gericht zur Schuldsklaverei verurteilt wurden?
Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 17:22 - Gerade Braniborer verteidigen die Gerechtigkeit - nicht das weltliche Recht, welches häufig ungerecht ist.
Dann sollten Sie was gegen die Standesordnung sagen, weil wieso sollte es gerecht sein das Alrike Adelig mehr Rechte hat als Leomar Leibeigen? Nur weil sie von Tsa in eine andere Familie geworfen wurde?
Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 17:22 - Leibeigene führen häufig ein wesentlich besseres Leben als freie Bürger einer Stadt (und ein deutlich besseres Leben als die meisten Sklaven).
Viele Sklaven haben ein besseres Leben als freie, zb. Haus/Leibsklave vs. Bettler/Tagelöhner. Generell eine äußerst gewagte Aussage. Die Meisten Sklaven sind Feld oder Minensklaven, wo deren Leben und Arbeit sich kaum von denen eines Leibeigenen unterscheidet (Aufstehen, Essen, Feldarbeit, Essen, Schlafen, Wiederholen, dazwischen mal beten)
Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 17:22 - Adelige haben die Pflicht, sich um ihre Untergebene zu kümmern - diese Pflicht haben Sklavenhalter mWn nicht (zumindest ist es nicht niedergeschrieben). Wo das für die Adeligen steht weiß ich gerade nicht, bin mir aber ziemlich sicher das die letzten Tage noch gelesen zu haben :grübeln:
Faktisch ja, hat der Adel eine Schutzpflicht, der Sklavenhalter nicht, praktisch sind Sklaven wertvoll und man wird die Arbeitskraft nicht verkommen lassen und auch darauf aufpassen. Ich glaube mich an einen Passus in IdDM zu erinnern dass in Al'Anfa eher die Fanas Hungern als die Sklaven, eben weil die Sklavenhalter ihre Arbeitskraft erhalten wollen.
Ein Einzelner Praiot kann Für oder Gegen so ziemlich alles sein wenn er lustig ist, natürlich auch gegen Sklaverei, aber ich kenne keine Gründe im Hintergrund warum die Kirche als ganzes dagegen sein sollte. Du kannst natürlich auch mit deinem SL sprechen ob er es bei euch so drehen will dass die komplette Kirche gegen Sklaverei ist, das ist dann aber euer Aventurien (soll eh jeder so machen wie es gefällt) aber eben nicht mehr kanonisch (was eh überbewertet wird)
Ein Herz für Dämonen!

Benutzeravatar
chizuranjida
Posts in topic: 3
Beiträge: 3519
Registriert: 02.03.2006 06:32
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Baal Zephon hat geschrieben: 10.01.2022 16:41 Warum sollten Praioten gegen Sklaverei sein aber gleichzeitig den Leibeigenen predigen schön auf ihrer Scholle zu bleiben und ihr Schicksal zu akzeptieren?
Ich habe es immer so interpretiert, dass mittel- und nordaventurische Praioten sich dran stören, dass jeder, der genug Geld hat, Sklaven besitzen kann.
Sie finden, dass nur Adlige über Unfreie gebieten sollen.
Im Mittelreich können eben nur Adlige Leibeigene haben. Bürgerliche, auch die Reichsten wie Stoerrebrandt, können dort keine Menschen besitzen. Das steht ihnen von ihrem Stand her nicht zu.

In Südaventurien und bei den Tulamiden dagegen kann ein reicher Kaufmann oder Handwerker, der nicht im Entferntesten adlig ist, sich so viele Sklaven kaufen wie er möchte und sich leisten kann.
Zudem kann dort außerdem ein Bürgerlicher oder sogar ein ehemaliger Sklave zum "Adligen" werden (zB indem der Haushofmeister-Sklave erfolgreich seinen Emir wegputscht und den Stadtstaat übernimmt), andersrum ein Adliger aber auch versklavt werden.
Dieser Zustand, dass der Stand eines Menschen unsicher ist und sich relativ leicht ändern kann, ist dem Großteil der Praioskirche ein Gräuel, denke ich. Denn das widerspricht ja der Lehre, dass die Götter jedem schon mit der Geburt seinen Platz in der Ordnung zuweisen.

Das gilt, wie schon jemand sagte, übrigens alles nur für Menschen. Nichtmenschen dürfen auch im Mittelreich versklavt und als Sklaven weiterverkauft und gehalten werden. Nicht nur Orks, sondern auch Goblins und theoretisch alle anderen. Außer, das würde durch Staatsverträge (zB Lex Zwergia?) oder regionale Sondergesetze (zB der Schutz, den die Bennains den früher oft versklavten Neckern gewähren) weiter eingeschränkt.
Zu Goblins müsste das in dem Goblinkapitel in LdSB stehen.
Galotta hatte zeitweise mehrere elfische Sklavinnen; vielleicht schon, als er noch Hofmagier war.
Zwerge kennen untereinander Schuldsklaverei. Ob sie im Mittelreich von Menschen versklavt werden dürfen weiß ich auf die Schnelle nicht.

Und ja, viele Sklaven im Süden werden schon in die Sklaverei geboren. Andere landen in Schuldsklaverei (das gibt es selbst unter den bornischen Leibeigenen noch), oder Eltern verkaufen Kinder, die sie nicht durchfüttern können. Kriegsgefangene kommen hinzu.
Einfach so irgendwo eingefangene Leute werden einen eher kleinen Anteil bilden, und das kann dann sogar ein südlicher Praiot ablehnen, dass irgendeine Räuberbande einfach so durch die Lande zieht und jeden schnappt und verkauft der sich nicht wehren kann. (Abgesehen vielleicht von Heiden, seien es Waldmenschen, Utulus oder Novadis.)
pmd hat geschrieben: 10.01.2022 18:00 Und warum du glaubst, die freien Bürger der Städte stünden allgemein schlechter dar, als die Leibeigenen der Baronie nebenan, ist mir ein großes Rätsel.
Was ich mir vorstellen kann ist, dass es leibeigenen Bauern in aller Regel besser geht als Tagelöhnern in Gareth-Südquartier: eigene Hütte, genug Brennholz, täglich Essen, sauberes Trinkwasser. Das wär's aber auch.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Nimmerland
Posts in topic: 1
Beiträge: 592
Registriert: 11.01.2013 12:47
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Nimmerland »

Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 14:43 Wie stehen Praioten eigtl zur Sklaverei?
Soweit ich das jetzt erlebt habe, hat die Kirche in ihren aventurienweiten Dogmen und Lehren keine Meinung zu diesem sehr weltlichen Thema. Es wird wohl sehr darauf ankommen, wie die Kultur aus der der Praiot oder die Praiotin kommt, dazu steht - und vielleicht wie weit er oder sie schon rumgekommen ist.
Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 14:43 Gilt sie als von Praios gegebene Hierarchie?
Südlichere Geweihte werden das wahrscheinlich bejahen, nördliche recht wahrscheinlich dazu schweigen - und insgeheim auf die barbarischen Südländer herabschauen. Eine Geweihte des Nordens könnte Sklaverei durchaus befürworten, wenn sie Parallelen zum Feudalwesen sieht und Sklaven durch ihre Arbeit auch einen abgesicherten Status in der Gesellschaft haben.
Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 14:43 Gibt es stark unterschiedliche Sichtweisen, wenn man einen Praioten aus dem Süden spielt?
Die Praioten des Südens müssen gerade um Al'Anfa herum politisch sehr viel vorsichtiger treten, werden sich wahrscheinlich aus derlei Fragen höflich heraushalten und sich auf ihre Rolle als PriesterInnen einer Kirche konzentrieren. Sklaverei ist auch im Süden mitunter ein gesellschaftlich heikles Thema und die meisten PraiotInnen möchten wahrscheinlich sehr ungern für politischen Unfrieden sorgen - oder gar in Aufstände hineingezogen werden.

Die Quanionsqueste stellt für die Gemeinschaft des Lichts eine Krise und einen Neubeginn dar. Die ein- oder andere Praiotin mag sich in so einer Zeit auf die Ideale Tsas - der Göttin von Neubeginn und Wandel einstimmen - die hat zu Sklaverei eine sehr klare Meinung.
Unheil angerichtet.

Vasall
Posts in topic: 10
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Leibeigenschaft, wie für das Mittelreich beschrieben ist eigentlich Grundhörigkeit und Leibeigene bilden einen eigenen Rechtsstand und eben keinen Besitz.

Ein Praiosgeweihter aus Mittel- und Horasreich lehnt Sklaverei sicherlich rundheraus ab, weil Menschen keine anderen Menschen besitzen und ihren jeweiligen Stand achten sollten.

Benutzeravatar
X76
Posts in topic: 1
Beiträge: 4990
Registriert: 07.04.2006 14:35

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von X76 »

Nerado hat geschrieben: 10.01.2022 14:43 Wie stehen Praioten eigtl zur Sklaverei? Gilt sie als von Praios gegebene Hierarchie? Gibt es stark unterschiedliche Sichtweisen, wenn man einen Praioten aus dem Süden spielt?
Praios steht vor allem für Ordnung und wenn ein Reich "Göttergefällig" ist, lebt man mit untergeordneten Punkten. Einfach gesagt "al Anfanische Sklaverei" geht klar, da das "Gute" sind und Sklaverei dort Recht und Ordnung entspricht, aber den bösen Schwarzländern, den Mohas etc. gesteht man "götterlose Heiden" vermutlich keine Berechtigung für Sklaverei zu. Einfach gesagt, wenn der Moha den 12 göttertreuen Held (dem Brauchtum entsprechend und rechtmäßig) versklavt ist es falsch, aber wenn der Al Anfaner den Held (dem Brauchtum entsprechend und rechtmäßig) versklavt ist alles fein.

"Messen mit unterschiedlich Maß" ist für mich ein entscheidender Punkt.

Das lokale Regelungen von den Kirchen toleriert werden, kann man an unzähligen Beispielen sehen. Menschenopfer für Efferd in Nostria, Borongeweihte in Brabak (mit bekennenden Nekromanten) oder auch Praios in Al Anfa (Boron als Götterfürst) sind nur ein paar Beispiele.

Es gibt keine einheitliche Linie, sondern es zählt das Gesamtwerk "alle Praioskulte sind Teil einer Kirche" - auch wenn es lokal gravierende Unterschiede gibt. Für die Mittelreicher (auch für dortige Geweihte) ist Sklaverei falsch, für die Praioten der Sklavenhalterstaaten ist sie Teil der gewollten Ordnung und die Sklaven wohl auch an ihrem vorgesehenen Platz. Vermutlich wollte Praios, dass der adelige Herr Junker nun Sklave eines Fanas in Al Anfa ist. :devil:

Im inneren mag ein mittelreichischer PG hadern, aber er wird beim Besuch in Al Anfa sicher nicht gegen Sklaverei predigen und das nicht nur weil Gehorsam und Hierarchie Eckpfeiler seines Glaubens sind (und man dem dortigen Wahrer der Ordnung unterstellt ist).

Die Kirche an sich ist ein Fähnlein im Wind, das sich anpasst. Das sieht man meiner Meinung nach gut an der Geschichte der aventurischen Sklaverei: sehr lange legal und umfassend praktiziert, dann verboten, dann wieder teilweise eingeführt... - "richtig ist, was Gesetz ist" (und die erlässt der wohl von Praios gewollte "Herrschende") dürfte ganz gut zum allgemeinen Standpunkt der Praioskirche passen.

Benutzeravatar
CCustodias
Posts in topic: 6
Beiträge: 305
Registriert: 10.09.2003 00:25
Wohnort: Hamburg
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von CCustodias »

Ohne mich frisch einzulesen - ich kenne keine Quelle, die Sklaverei aus Sicht der Praios-Kirche als grundsätzliches Unrecht wahrnimmt, soweit die Gesetze es hergeben. Willkür, wie sie in Sklavenhalter-Herrschaften häufig vorkommen sollte, wird dagegen in verschiedenen Fraktionen als Problem gesehen werden.
Braniborier als Ausnahme bestätigen die Regel und natürlich auch die kulturelle Prägung, wenn MR und/oder HR anderen Reichen als überlegen verehrt werden. :grübeln:

Benutzeravatar
Frostgeneral
Posts in topic: 2
Beiträge: 2272
Registriert: 21.01.2013 14:29
Wohnort: Lüneburg - Niedersachsen
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Wie du siehst, gibt es Punkte für beide Seiten.
Stelle dir also nicht die Frage, was MAN so davon hält, sondern wie du ihn spielen magst.

Willst du ein NPC Abziehbild machen, wo Sklaverei natürlich voll schlimm ist und AlAnfa gehört für seine Schandtaten erobert,
dann spiel so einen
Willst du ein aufgeklärten Rechtsversteher spielen, der regionale Gesetze über die von globalen stellt, dann spiel so einen.

Bauern sind übrigens auf der Scholle weil Praios es so will. Sklaven sind Sklaven, weil die Menschen es so wollen.
Das kann also nicht als richtiges Argument anerkannt werden.
Stell dir bitte die Frage auf welches Spiel du am Tisch Bock hast.
Oder auch: Was spielen die anderen? Habt ihr vllt AlAnfaner oder Thorwaler mit Sklaven und Mündeln dabei?
Willst du vielleicht selbst einen Praioten spielen mit einem eigenen Sklaven?
Stell dir erst diese Frage und danach kannst du dir die Argumente für oder wider hier zusammen suchen =)

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in topic: 4
Beiträge: 4297
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Nimmerland hat geschrieben: 11.01.2022 00:03 Die Praioten des Südens müssen gerade um Al'Anfa herum politisch sehr viel vorsichtiger treten, werden sich wahrscheinlich aus derlei Fragen höflich heraushalten und sich auf ihre Rolle als PriesterInnen einer Kirche konzentrieren. Sklaverei ist auch im Süden mitunter ein gesellschaftlich heikles Thema und die meisten PraiotInnen möchten wahrscheinlich sehr ungern für politischen Unfrieden sorgen - oder gar in Aufstände hineingezogen werden.
Die Praioskirche ist auch in Al'Anfa eine der stärksten, reichsten und einflussreichsten Kirchen. Sie mögen nicht den Götterfürstentitel beanspruchen, aber sonderlich bescheiden treten Praioten dort auch nicht auf. Insbesondere kontrollieren sie das ganze Justizsystem und üben eine recht aktive Rolle in der Aufrechterhaltung der Sklaverei aus. Zusätzlich haben sie natürlich oft selber Sklaven, wie es für Leute ihres Standes üblich ist.
Der typische südländische Praiot wird sich aus der Frage nicht raushalten, sondern in voller Überzeugung antworten, dass Sklaverei natürlich göttergefällig ist.


Einzelne Geweihte können sich gern gegen Sklaverei positionieren. Insbesondere für einen Braniborier-SC ist das nicht unplausibel. Aber das ist dann halt persönliche Meinung. Die Praioskirche als Ganzes bezieht nicht Stellung dagegen.

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 11
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Ich muss mich da @Satinavian anschließen. Die Praioten in Al'Anfa werden in der Stadtbeschreibung als ... eine Art Winkeladvokaten beschrieben, die sich sehr große Mühe geben, die Gesetze im Sinne der Herrschenden zurechtzubiegen und zu diesen Gesetzen gehört natürlich dort auch die Sklaverei.

Sie wirken damit ein Stück zynischer als ihre nördlichen Counterparts, sie stützen dadurch andere Herrschaftsformen mit anderen moralischen Problemen, aber der Mainstream der Praioskirche hat in beiden Regionen eins gemeinsam: Er supportet ohne wenn und aber den Status Quo. Wer herrscht, macht das in Praios' Namen und wird das schon richtig machen. Die Kirche stellt da keine unbequemen Fragen, die Kirche kommt da nicht mit Reformvorschlägen, die Kirche sorgt stattdessen für Stabilität. Wenn du auf dem Thron sitzt, dann ist das praiosgewollt und dann kannst du an Gesetzen erlassen, worauf du grade Lust hast. Wäre das schlimm, hätte Praios ja nicht deine Thronbesteigung zugelassen (im Geschichtsteil des Vademecum schafft es die Praioskirche übrigens auf diese Art innerhalb von zwei Seiten, sowohl das Erntefestmassaker und die Herrschaft der Priesterkaiser als auch deren Sturz und die Rohalszeit zu legitimieren ... das sagt eigentlich alles).

Natürlich ist das eine intellektuell unglaublich wackelige, zirkelschlüssige Position. Ich erwarte dementsprechend, dass intelligente Praioten zumindest in der ständigen "Gefahr" stehen, zu viel zu denken und dann zu Braniboriern zu werden und dann muss wieder jemandem mit Exkommunikation gedroht werden, wenn er seine aufrührerischen Predigten nicht widerruft.

Aber die Mehrheit, die sagt zu allem, was der jeweilige Staat macht, Ja und Amen. Genau darum sind Praioten ja bei den Herrschenden so beliebt.

Andwari
Posts in topic: 3
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Für die meisten Praioten ist nicht "Gerechtigkeit" im Sinn eines moralisch begründeten, umfassenden "Gut-sein" ein Hauptaspekt ihres Glaubens - sondern im Sinn einer gesetzlichen Rechtmäßigkeit, innerhalb der bestehenden Ordnung.

Dabei auch das Gute unterzubringen, macht die Teilströmung der Braniborer - und den Versuch die "Ordnung" selbst zu definieren war bei den Priesterkaisern. Ansonsten sehen sich die Praioten eher als Verteidiger der bestehenden Ordnung denn als Reformatoren - und wirken darin ziemlich anpassungsfähig.

Eine grundsätzliche Position gegen "Sklaverei" (formal zu definieren und gegenüber anderen Formen der Unfreiheit abzugrenzen) würde in der aventurienweit präsenten Kirche in vielen wichtigen Gebieten die Position der Kirche schwächen - nicht nur in der Ordo Meridiana, sondern auch Ordo Tulamidia, Ordo Arania, ggf. Ordo Terra Praiotis (bzgl. Südmeer-Aktivitäten). Im Mittelreich wird natürlich Sklaverei durch die Praioskirche abgelehnt - schließlich ist sie dort gesetzlich verboten und kaum präsent. Sich im Süden gegen die Gesetze zu stellen, die Sklaverei dort erlauben, wäre bestenfalls Rosinenpickerei - und grundsätzlich schädlich.

Aus Braniborer Sicht macht man mit "Unfreiheit" bzw. Ausbeutung ein gewaltiges Fass auf - nicht nur die sklavenhaltenden Gesellschaften fühlen sich dann kritisiert, auch die Ordo Bornia rät vehement davon ab und sowohl die Berater der horasischen Manufakturbesitzer als auch mittelreichische Herren nehmen das nicht wohlwollend zur Kenntnis.

Eine starke Kirche kann sich auch ein paar Moralapostel leisten - aber die Stärke der Praioskirche liegt in ihrer Verlässlichkeit und in der Unterstützung der (bestehenden) Ordnung. Zudem spricht sie gezielt die Herrschenden an und profitiert von diesen - andere Rollen sind eher in anderen Kirchen vertreten: Die Perainekirche z.B. ist auch in ähnlichem Maße ordnungs-konform, spricht aber dabei die Beherrschten an und liefert denen Erleichterungen.

Towe
Posts in topic: 1
Beiträge: 417
Registriert: 30.07.2016 15:26

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Towe »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 10.01.2022 16:40 auch Leibeigenschaft ist eine Form von Sklaverei.
Baal Zephon hat geschrieben: 10.01.2022 16:41 Leibeigenschaft ist auch nur Sklaverei mit Extra schritten
chizuranjida hat geschrieben: 10.01.2022 18:47 Im Mittelreich können eben nur Adlige Leibeigene haben. Bürgerliche, auch die Reichsten wie Stoerrebrandt, können dort keine Menschen besitzen.
Nur weil beides aus unserer heutigen Sicht inakzeptabel ist ist es noch lang nicht das Selbe!

Leibeigene haben ganz andere Rechte als Sklaven, und sind kein Besitz sondern Teil des Landes das man als Lehen bekommt.
Im Allgemeinen sind sie der Willkür ihres Herren deutlich weniger unterworfen.

So wie hier Leibeigene als Sklaven bezeichnet werden könnte ein Mensch in 500 Jahren Angestellte die in Mietwohnungen leben als Sklaven bezeichnen...

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderation
Moderation
Posts in topic: 3
Beiträge: 4811
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ich empfehle den bekannten Disput von Valladolid als anschauliches Beispiel dafür zu lesen, wie zwei Theologen (zumal aus dem gleichen Kulturkreis im engeren Sinne: nämlich Spanier), die den gleichen Glaubensgrundsätzen sowie philosophischen Orientierung (im weiteren Sinne, nämlich der von Aristoteles' Nikomachischer Ethik und Platons Timaios) folgen, zu sehr unterschiedlichen Ansichten hinsichtlich des Umgangs mit der indigenen Bevölkerung Amerikas gelangen können.
Auszüge, um einen (zur Ausgestaltung von SC sicher genügenden) Eindruck zu erhalten:
https://segu-geschichte.de/spanische-er ... a-quellen/

Leibeigenschaft und Sklaverei sind übrigens weder heute noch zu irgendeiner Zeit dasselbe, weder moralisch noch juristisch oder soziologisch. Zumal beides jeweils ein recht breites Spektrum von Ausprägungsformen vorweisen kann: Schuldsklaverei ist etwas Anderes als Sklaverei aus rassistischer Motivation, Sklaverei im osmanischen Reich etwas Anderes als Sklaverei im Römischen Kaiserreich oder in den USA im 18. Jh. Die Leibeigenschaft in Württemberg im späten 18. Jahrhundert ist etwas Anderes als die in Sachsen im frühen 16. Jh. Auch aventurisch wird man - in Fachkreisen (von denen wir reden) - wohlweislich relevante Unterscheidungen treffen.

Die Praioskirche ist in ihrer institutionellen Gesamtheit größtenteils konservativ, auch wenn sie - z.B. mit den Braniboriern (ehemals Bekenner: nicht grundlos zur Häresie erklärt und als solche verfolgt, was in Aventurien schon eher die Ausnahme ist) - auch progressives, sogar revolutionäres Potential in sich trägt. Bzw. ist das so nicht richtig formuliert, denn diese Prinzipien schöpfen sich aus göttlichen Aspekten - nämlich dem der Gerechtigkeit - und gerade nicht aus der institutionalisierten Dogmatisierung derselben. Ein Praioskult muss nicht konservativ sein, die dominanten Strömungen sind es aber (oder sie sind erstaunlich unpolitische Mystiker). Und eine Konsequenz ist, dass Praioten die jeweils gängigen Herrschaftsstrukturen und die davon beeinflussten Herrschaftsverhältnisse zutiefst stützen. Und in Südaventurien oder in den Tulamidenlande bedeutet das eben mindestens eine Tolerierung der Sklaverei (in der jeweils verbreiteten Form), wahrscheinlich sogar eine tiefgreifende rechtliche Fundierung eben dieser (nach dem Vorbild Juan de Sepulvedas). Andere Ansichten sind aber auch in Al'Anfa möglich. Nichts spricht z.B. gegen den Einsatz einer menschenwürdige(re)n Behandlung als Ausdruck rechtmäßiger Ordnung sowie einer gerechten Herrschaft (nach dem Vorbild Bartolome de Las Casas).

Andwari
Posts in topic: 3
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Andwari »

mMn bemerkenswertes Detail:
DSA-Spielhilfen liefern bei Sklaverei nicht nur gelegentlich den Hinweis, dass Helden "dagegen" sein sollten. Es scheint meist auch so zu sein, dass die Sklavenhalter anders als so mancher Bronnjar im Grundkurs Betriebswirtschaft nicht gepennt haben.

Wer ständig auf dem Sklavenmarkt "Ersatz" benötigt, muss dafür ordentlich Dublonen abdrücken, teure Sklavenjagden finanzieren usw. Aventurische Sklaven kosten nicht nur ihren Reinertrag - die vllt. dem mittelreichischen Spielerbaron als Zehnt & Co. präsentiert wird - sondern müssen erst mal vollständig finanziert werden (drei äquivalente Jahresgehälter), brauchen zum Betrieb Hacke, Hirsebrei und Führungspersonal.

Auf jeder Sklavenhütte klebt gefühlt irgendwie das Preisschild und der Arangen-Plantagenverwalter verbucht dann zwangsläufig größere Geldbeträge als der mittelreichische Gutsverwalter - bei gleich großem Betrieb. Einfach dadurch, dass durch pauschal gehandwedelte mittelreichische Fronarbeit, Subsistenzwirtschaft und Naturalabgaben bis hin zum selbst als Sicherheitsdienstleister in seinem "eigenen" Betrieb tätigen Ritter das umgesetzte Geld "versteckt" wird.

Die Folge von all dem:
Selbst der bösartige al'anfanische Sklavenhalter hat ein Gefühl für den Wert eines Sklaven - der dem als ebenso bösartig dargestellten mittelreichischen Leuteschinder oft abgeht.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 2
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Andwari hat geschrieben: 11.01.2022 18:18 Wer ständig auf dem Sklavenmarkt "Ersatz" benötigt
Braucht vor allem Quellen für diese, was Eroberungen oder eine massive verarmte Peripherie voraussetzt. Beides in Aventurien nicht gegeben.

Benutzeravatar
Talasha
Posts in topic: 1
Beiträge: 7916
Registriert: 03.02.2010 12:34

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Talasha »

Na'rat hat geschrieben: 11.01.2022 18:50
Andwari hat geschrieben: 11.01.2022 18:18 Wer ständig auf dem Sklavenmarkt "Ersatz" benötigt
Braucht vor allem Quellen für diese, was Eroberungen oder eine massive verarmte Peripherie voraussetzt. Beides in Aventurien nicht gegeben.
Nicht zwingend, man braucht nur einen Mohastamm der gerade Verwendung für ein paar hochwertige Güter und einen Nachbarstamm in greifbarer Nähe.
Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

Benutzeravatar
CCustodias
Posts in topic: 6
Beiträge: 305
Registriert: 10.09.2003 00:25
Wohnort: Hamburg
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von CCustodias »

Ich würde auch die Gerechtigkeitsvorstellungen der Braniborier nicht überstrapazieren. Auch "Gerechtigkeit" ist Auslegungssache und ihre Vereinbarkeit mit allen mir in Aventurien bekannten Herrschaftsformen fragwürdig.

Benutzeravatar
chizuranjida
Posts in topic: 3
Beiträge: 3519
Registriert: 02.03.2006 06:32
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Talasha hat geschrieben: 11.01.2022 22:36
Na'rat hat geschrieben: 11.01.2022 18:50
Andwari hat geschrieben: 11.01.2022 18:18 Wer ständig auf dem Sklavenmarkt "Ersatz" benötigt
Braucht vor allem Quellen für diese, was Eroberungen oder eine massive verarmte Peripherie voraussetzt. Beides in Aventurien nicht gegeben.
Nicht zwingend, man braucht nur einen Mohastamm der gerade Verwendung für ein paar hochwertige Güter und einen Nachbarstamm in greifbarer Nähe.
Die Mohastämme sind winzig. Das gibt eben gerade nicht diesen ständigen Sklaven-Nachschub her, den man bräuchte, wenn die Sklavenhalter ihre Sklaven schinden und schnell zugrunderichten würden.

Außerdem wurde oben schon eine Quelle zitiert, dass "Wildfänge" in aller Regel in der Arena landen, weil sonst nichts mit ihnen anzufangen ist. Okay, Galeere rudern oder im Steinbruch Lasten hin und her bewegen.

Als Plantagenarbeiter kann man Jäger und Sammler aus dem Urwald nicht einsetzen. Da sind gelernte tulamidische Reisbauern sehr viel brauchbarer. Aber selbst ein bornischer Rüben- und Kartoffelpflanzer hat schneller auf Süßkartoffel und Shatak umgeschult als dass man einer Affenjägerin erklärt hat, was Ackerbau sein soll.

Tulamidische Bauernkinder sind aber nunmal auch nicht beliebig viele auf dem Markt. Und selbst wenn: Die sind nicht ganz billig, denn die werden im Tulamidenland selber und bei den Novadis ja auch gekauft.

Den ständigen Nachschub durch Kriege, wie das römische Reich in der Kaiserzeit den hatte, den hat Al'Anfa nicht.
Und den Nachschub wie die Karibikinseln oder die Südstaaten der USA mit dem Transatlantikhandel ihn hatten, wo sie westafrikanische Bauern (!) in großer Zahl einkaufen konnten, den haben sie auch nicht.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Benutzeravatar
CCustodias
Posts in topic: 6
Beiträge: 305
Registriert: 10.09.2003 00:25
Wohnort: Hamburg
Geschlecht:
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von CCustodias »

Den ständigen Nachschub durch Kriege, wie das römische Reich in der Kaiserzeit den hatte, den hat Al'Anfa nicht.
Und den Nachschub wie die Karibikinseln oder die Südstaaten der USA mit dem Transatlantikhandel ihn hatten, wo sie westafrikanische Bauern (!) in großer Zahl einkaufen konnten, den haben sie auch nicht.
Wir entfernen uns von der Eingangsfrage. Deshalb nur kurz- Al Anfa hat auch weder den Bedarf von Rom, noch den der Südstaaten, vom Römischen Reich ganz zu schweigen. Feldarbeit unter Anleitung ist keine Spezialistentätigkeit. Sie besteht viel aus stumpfen, repetitiven Handlungen. Einschließlich der Selbstvermehrung der Unterjochten unterliegt die Glaubwürdigkeit der Sklaverei in Al Anfa aus meiner Sicht nicht in einem kritischen Bereich.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 2
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Praioten und Sklaverei

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Wie selten Sklaven sind sollte deren rechtliche Stellung schon beeinflussen. Mit Wegwerfprodukten geht man nunmal anders um als mit Luxusgütern. In Aventurien geht die Tendenz klar zu letzteren. Die brauchen weniger rechtlichen und anderen Schutz, als Wegwerfprodukte.
Zuletzt geändert von Na'rat am 12.01.2022 10:21, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten