Praioten und Sklaverei

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Vasall hat geschrieben: 14.01.2022 13:36 das sind ja offenbar mittelreichische Enklaven
Zumindest für Fasar gibt es offiziell immer noch diesen Anspruch. Der mittelreichische Statthalter ist aber in der Praxis nur einer unter vielen Machthabern und sein Einfluss erstreckt sich primär auf die lokale garethischstämmige Bevölkerung. Stützen dieses Anspruchs sind auch die Kulte, deren Anhängerschaft in Fasar fast komplett mittelreichisch ist, also Praios und Travia.

Ob Khunchom auch so gesehen wird, weiß ich grade nicht. Aber in der Praxis ist dieser Teil Mhanadistans ein eigenständiges, souveränes Staatswesen, dessen Regierung komplett der Dynastie der Kulibinim unterliegt. Wenn auch mit einer, neben anderen Einflüssen, stärker mittelreichisch geprägten Kultur als in anderen Teilen Tulamidistans.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Die Sündenpfühle Brabak und Mengbilla und die echsischen Kulte in H'Rabaal gehören alle zur Ordo_Terra_Praiotis, deren WdO in Hot-Alem sitzt.

Zur Ordo_Meridiana gehören außer Al'Anfa (Entstehungsort der Gurvanischen Choräle) v.a. Mirham und Selem (was mit der Silem-Horas-Bibliothek die wohl letzte Hinterlassenschaft des wichtigsten Lichtboten seit Horas beherbergt), auch wenn es sonst als ähnlich sündig gilt wie Brabak und Mengbilla.

Und legal versklavte Menschen gibt es darüber hinaus noch in der Ordo_Tulamidia und Ordo_Arania.

Würde deswegen davon ausgehen, dass der Elenviner Priester mit ganz anderen Dingen Probleme hat. Bspw. dass Boron als höchster Gott angesehen wird. Oder dass die oberste Regierungsgewalt (in 1028) im Staat vom Rat der 12 ausgeht und nicht vom (nach Mirham abgeschobenen) König - letzterer ordnet sich ja dem "bürgerlichen" Rat unter.



Vasall hat geschrieben: 13.01.2022 09:36 Nein, das Vademecum stammt von 1028 BF, mit Ergänzungsteil zur zweiten Auflage für die Zeit nach der Quanionsqueste.
Satinavian hat geschrieben: 13.01.2022 09:14 [...], man will ja nicht schon wieder ein Schisma provozieren.
:grübeln: aber das Schisma besteht doch noch und zieht sich mitunter wohl auch in die anderen Kirchen der Zwölfe.
Die Weihe des Tempels in Al'Anfa wird deshalb jedenfalls in Gareth nicht anerkannt und auf dem Tempelheiligtum liegt der Kirchenbann. Amosh Tiljak handelt hier selbstherrlich (IdDM, S. 43).

Oder hat sich das geändert?
ich gehe mal davon aus, dass Gurvan, als er später nach Gareth zurückgekehrt ist und nach dem ersten Schisma der Praioskirche wieder als Bote des Lichtes amtiert hat, die von ihm durchgeführte Weihe auch anerkannt hat... und vom zweiten (dem viel aktuelleren Schisma) war Al'Anfa nicht betroffen. Dafür ganz massiv die Elenviner Priesterschaft, die sich für den aus dem lokalen Herrscherhaus stammenden Gegenlichtboten engagiert hat.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

In Fasar sitzt der Wahrer der Ordnung der Tulamidenlande, der sich ganz als Erhabener der Stadt gebärdet und sich als solcher in der gleichen (mal passiven, mal aktiveren) politischen Opposition befindet wie die anderen Erhabenen zueinander auch. Dass Sonnenhag sehr und die Freistadt eher von Mittelreichern bevölkert wird und dass der nominelle Bürgermeister der Freistatt faktisch in Sonnenhag seine Residenz hat, dass also Mittelreicher in Teilen unter sich bleiben oder sich in eher mittelreichisch geprägten Vierteln konzentrieren, in denen es vermutlich auch weniger oder keine Sklaven gibt, liegt nahe. Erschwerend hinzu kommt, dass Praios bei den Tulamiden nie ein besonders bedeutender Gott war, zur Zeit der Priesterkaiser - das gilt v.a. für Khunchom unter den Genannten - zudem ein besonders unbeliebter.
Dennoch halte ich diese Umstände nicht für kausal miteinander verbunden, sondern für nebeneinanderstehend. Anders gesagt: Dass im südlichen Aventurien der Praiosglaube nicht besonders ausgeprägt ist bzw. dort kulturell andere Gottheiten wesentlich bedeutender sind und praiotische Kultzentren zum Teil mittelreichischen Exklaven gleichen, koinzidiert damit, dass es in Südaventurien Sklaverei gibt, aber es ist nicht kausal verknüpft. Dafür fehlt mir einfach ein dezidiert praiotisches Insistieren bzgl. Sklaverei in den jeweiligen Spielhilfen (wie so eine Agenda aussehen kann, zeigt der Swafnirkult). Der wesentliche Unterschied ruht in den genannten Beispielen in der kulturellen Prägung. Und in Al'Anfa ist eben gas anders. Dort ist der Praiostempel nämlich gerade nicht besonders mittelreichisch, sondern stark von kulturellem Lokalkolorit geprägt.

Man mag ganz allgemein, ob Alanfaner oder Elenviner Praiot, - ganz wie Die dreiköpfige Echse von Nabuleth sagte - Amir Honak als Patrirachen von Al'Anfa i.S. des weltlichen Herrschers anerkennen, vielleicht sogar auch als Oberhaupt der al'anfanischen Boronkriche (egal, was man von dieser hält), ohne ihn als Stellvertreter des Götterfürsten auf Dere zu sehen.
Gerade wenn man auf die jeweiligen staatlichen und gesellschaftlichen Differenzen und z.T. Konflikte blickt, kommt eine universalistisch sowie einheitlich gedachte Praioskirche ohnehin schnell in die Bredouille, wenn sie sich nicht ganz an den regionalen Gegebenheiten orientiert. Das prinzipistische und tendenziell horasisch-eigentümliche Gebaren in Vinsalt, das den magischen Drachenkaiser auf dem Thron auch noch unterstützt, nimmt sich davon weniger aus als die Fürst-Illuminata von Beilunk, die beide in (gewisser, aber signifikanter) theologischer Opposition zu Gareth stehen. Zu schlussfolgern ist: Wenn man schon in zentralen kirchenpolitischen und Glaubensaspekten - in den Beispielen die Frage von Magie und Herrschaft sowie weltlich regierenden Geweihten, mithin die Frage der Trennung etwaiger Schwerter, die über Jahrhunderte getrennt waren - äußerst tolerant verfährt und scharfe Oppositionen hinnimmt, dann wird nicht bei einem allenfalls randständischen Thema wie Sklaverei (die quasi für ein Viertel der Aventurier kulturelle Realität ist), das mit keinem praiotischen Dogma kollidiert, bis zur Verweigerung der Herrschaftsanerkennung eskaliert, nur weil die Gesetze jenes Reiches, in dem die Kirche (ausnahmsweise einigermaßen) staatstragend ist, eben Sklaverei verbieten.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Ich sehe eine gewisse Schwierigkeit in der DSA-historisch bedingten Mittelreich-Zentrierung - auch bei der Sklavenfrage oder bei Kirchenpolitik.

Seit Beginn der "lebendigen" Geschichte von DSA leben wir mit einem Mittelreich, das (outgame gewollt) nur noch ein Schatten seiner Selbst aus früheren Tagen ist (jahrhundertelanges Dahinsiechen inklusive) - und insbesondere im Bereich Kirchen/Götter mit der ursprünglichen universellen 12-Götter-überall-Grundlage.
Entsprechend wirken manchmal die Versuche, irgendeinen Randkult in Hinteralrikshausen als wichtige neue Strömung darzustellen oder einem Ereignis außerhalb der Bevölkerungszentren weltpolitische Bedeutung zuzuschreiben, angesichts der "Fundamentaldaten" bemüht. Und auf der anderen Seite ist in großen, aber nicht im Rampenlicht stehenden Gebieten "Stillstand" - weil die lebendige Geschichte von zu wenig Personal beschrieben wird.

Aranien, die zwölfgöttlichen Tulamidenlande und Meridiana (in der Reihenfolge) dürften für keinen weltpolitisch agierenden Kirchenfürsten nebensächlich sein.
Gerade die Praioskirche mit ihrem Anspruch, das Chaos zu ordnen und gerechte Herrschaft zu beraten muss in einem sehr bunten Bild am eigenen Anspruch kriseln - besonders wenn man berücksichtigt, um wie viel schwächer die Zentrale eigentlich seit den Klugen Kaisern oder Alrik von Almada geworden sein muss, und dass sie jüngst im Nahbereich mit Problemen wie Schisma und auf die Zentrale fallende Dinge konfrontiert war.

Die DSA-Autoren stecken die Praioskirche gerne auch in irdische Vergleiche, die für eine 1/12tel zwölfgöttliche Kirche allein zu viel verlangt sind.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Herr der Welt hat geschrieben: 14.01.2022 15:02 Dennoch halte ich diese Umstände nicht für kausal miteinander verbunden, sondern für nebeneinanderstehend.
Das ist denke ich eine wichtige und realistische Annahme.
Man muss ja auch berücksichtigen, dass die Strukturen und Beziehungen in denen die Kirchen in den jeweiligen Staaten bestehen über lange Zeit gewachsen sind.
Da lassen sich realpolitische Agenden höchstens über kurze Phasen nachvollziehen, wenn überhaupt.

Das bietet den Kirchen ja dann auch den Spielraum für eigene Diplomatie und Machtpolitik. Also ein Konfliktpotential, dass wir im Spiel immer wieder mal gerne aufgreifen. Die Lehre der zwei Schwerter etwa muss nicht zu jeder Zeit an jedem Ort strikt gelebt werden um Bestand zu haben. Gerade die Praioskirche akkumuliert umfangreichen Grundbesitz und damit Herrschaft in ihren Pfaffendörfern, Wehrklöstern und der Kirchenmark. Modernes Lehenrecht ermöglicht dies ohne die ordo aeternia (ich nehme das jetzt Mal stellvertretend für das moralisch Fundament der Gesamtkirche) zu umgehen.

Für das Spiel lese ich bislang zwei Möglichkeiten heraus damit umzugehen:
1. Man betrachtet die Regionen als eher unabhängig funktionale Kulissen die für sich funktionieren müssen und in der die Praioskirche mal der einen und Mal der anderen Auslegung der ordo folgt, oder mal mehr und mal weniger universal-moralischen Dogmen folgt. In der es also nicht nur eine ordo aeternia gibt und die Kirche ihr Handeln moralisch stärker aus lokalpolitischem Pragmatismus heraus rechtfertigt um nicht anzuecken.
2. Man findet eine Vorstellung der ordo aeternia, die man für sein Aventurien auch überregional gut mit den Repräsentationen der Kirche in den verschiedenen Regionen vereinbaren kann.

Eine stark Mittel- und Horasreich zentrierte Praioskirche hat natürlich den Vorteil, dass ihre ordo nur den feudal-gesellschaftlich entsprungenen Moralvorstellungen ihrer Heimatregion folgen muss. Der Nachteil ist, dass sie damit in anderen Regionen zwangsläufig anecken und schwach bleiben muss.

Dazu passt, dass der Al'Anfaner Boronkult mit dem mittelreichischen Zwölfgötterkult im Klinch liegt und dass der Praiosglaube in den tulamidenlanden nicht sonderlich verbreitet und eben nicht derart staatstragend ist.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 14.01.2022 15:01 [...] und vom zweiten (dem viel aktuelleren Schisma) war Al'Anfa nicht betroffen.
Ja, so hab ich das auch verstanden. Daher bezieht sich die Stelle zum Al'Anfaner Praiostempel wohl erst auf das dritte, das Boron-Schisma.
Da ja erst Amosh Tiljak das ewige Licht ohne Zustimmung Gareths neu eingesegnet hat.

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Herr der Welt hat geschrieben: 14.01.2022 15:02 Das prinzipistische und tendenziell horasisch-eigentümliche Gebaren in Vinsalt, das den magischen Drachenkaiser auf dem Thron auch noch unterstützt, nimmt sich davon weniger aus als die Fürst-Illuminata von Beilunk, die beide in (gewisser, aber signifikanter) theologischer Opposition zu Gareth stehen.
Ich gehe noch einen Schritt weiter: Wenn wir das Vademecum des Elenviner Praioten als die theologische Position Gareths setzen (wofür einiges spricht, soll ein Vademecum doch primär die herrschende Orthodoxie einer Kirche abbilden), dann ist die Legitimation des Drachenhoras absolut konsistent mit Gareths theologischer Lehrmeinung.

Denn das gleiche Vademecum, das selbst den Frevel des Erntefestmassakers als das gerechte Zerschmettern von Widerständen gegen die gottgewollte Praiokratie glorifiziert, befindet nur eine oder zwei Seiten später, dass aber trotzdem auch die Rohalszeit mit ihrer Förderung von Zauberei, Hexenwerk und Elfenfreundschaft absolut toll und praiosgewollt war. Nicht nur zeigt sich hier, dass policy für die Bewertung völlig irrelevant ist, dass man gar keine Meinung dazu hat, wie die tatsächliche Führung der Regierungsgeschäfte zu bewerten sei. Selbst die Grundlage, auf der die jeweilige Herrschaft fußt, erscheint vollkommen beliebig. Dass der eine durch die Wiedervereinigung der Szepter mit garethischem Gesetz brach, dass der andere dies dadurch tat, dass er als Magier herrschte, dass beider Herrschaft de facto eine usurpatorische war, das wird einfach komplett ignoriert.

Das meinte ich weiter oben mit der Zirkelschlüssigkeit der gängigen praiotischen Lehrmeinung: Wer findet, dass sowohl Aldec als auch Rohal gerechte, praiosgefällige Herrscher waren, für den ist offensichtlich das wesentliche Qualitätskriterium für einen Kaiser, dass er seinen Thronanspruch durchsetzen kann. Der Kaiser ist immer praiosgewollt, denn wenn er nicht praiosgewollt wäre, wäre er ja nicht Kaiser.

Dass dann an anderer Stelle sehr wohl handfestere Kriterien dafür vorhanden sind, wann eine Regierung als legitim und gerecht gelten möge, wird irrelevant, wenn es so beliebig bleibt, ob diese Kriterien auch auf tatsächliche Herrscher angewandt werden.

Daraus folgt: Die Meinung zur Sklaverei ist ebenso beliebig. Wenn der Fuzzi, der grade die Amtsführung innehat, sagt "kauft Sklaven, kein Problem", dann wird es akzeptiert. Wenn er sagt "halt, Stopp, Sklaverei ist abgeschafft", wird es genauso akzeptiert.

Die einzige Frage, die sich hier stellt, ist die nach der Legitimität von Herrschaft außerhalb des Mittelreichs. Also ob man akzeptiert, dass nicht mehr der gesamte Kontinent von Gareth aus regiert wird. Aber Hinweise darauf, dass jemand außerhalb des Mittelreichs an einem mittelreichischen Herrschaftsanspruch festhält, finden wir nur punktuell, bspw. in Fasar, aber nicht in Vinsalt oder Al'Anfa. Also ist auch das wohl Einzelmeinung, nicht Standpunkt der Kirche im Ganzen.

Vasall
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 15.01.2022 10:21Selbst die Grundlage, auf der die jeweilige Herrschaft fußt, erscheint vollkommen beliebig.
Richtig, "erscheint".
Was ja leider nicht beweist, dass die Schaffer und Anhänger des Vademecums in den Überlieferungen keine Prinzipien erkennen, oder über welche Meisterinformationen sie noch verfügen, oder nicht verfügen, die sie zu ihrer Einschätzung kommen lassen.

Da läufst Du doch am Ende Gefahr einem Zirkelschluss aufzusitzen, wenn Du diese Annahme als Grundlage der Argumentation nutzt. Oder ist es genau das was Du meinst :grübeln:

Und vergangene Beliebigkeit egal ob Tatsache oder Vermutung, lässt ebenso beliebig auf darauf folgende Dogmatik wie auf weitere Beliebigkeit schließen.

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