Vom Wesen der Götter und der Frage ihres Eingreifens

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Frostgeneral
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Vom Wesen der Götter und der Frage ihres Eingreifens

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Nachricht der Moderation

Die Diskussion kam hier auf.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 13:13 Zeus auf dem Olymp ist immer noch deutlich näher an Praios dran, als ein christlicher Gottesbegriff.
Praios ist kein Typ mit einem Rauschebart und 2 Augen. :rohal:
Praios ist ein Aspekt. Der Aspekt der Ordnung. Stell ihn dir doch eher als weiße Wolke vor, die in Alveran existiert.
Da steht kein Thron mit 11 Sesseln daneben, wo dann Rondra und Rahja neben ihm sitzen (und nem Mäuseloch hinter seinem Thron).
Dass die Götter menschlich sind, verdanken wir den Menschen mit ihrer Art zu denken.
Die Götter werden aber auch von Echsen und Orks anerkannt (und gefürchtet). Glaubst du Hesinde ist ein Achaz? oder eine grüne Frau mit Buch in einer Bibliothek?
Hesinde ist auch keine Schlange. Sie ist ein Aspekt (meinetwegen mit der Farbe grün :-D )
Achaz werden sie wohl nicht angebetet respektive ihr geopfert haben und dabei an eine weibliche menschliche Person gedacht haben.
Götter haben auch kein Geschlecht wie männl. oder weibl.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 13:13 Direktes Eingreifen heißt auch jegliches göttliches Wirken außerhalb von mit göttlicher Energie durch Geweihte erzeugten Effekten. Die Rabenseuche in Al'Anfa mit ihren über 100.000 Toten (auf die ich mich in meinem Beispiel bezogen habe; das war nicht klar erkenntlich) war bspw. direktes göttliches Eingreifen, auch wenn Boron dafür nicht persönlich herabgestiegen ist, sondern nur am Ende einen Alveraniar gesandt hat.
Ja, und Praios hat das Wunder von Beilunk erschaffen und die Stadt gerettet.
Nach dem Gesetz von KHA darf er das (meine ich zumindest).
Er darf nur eben nicht selbst DIREKT runterkommen

Frevlermale und Minderpakte kannst du unabh von deiner Initiation bekommen.
Minderpakte kann man teilweise nicht mal was für. Du gehst du die Eiswüste von Gloranien, ein windzug streift dich und zack... Minderpakt.
Ein Frevlermal muss man sich aktiv (!) verdienen.
Dafür musst du etwas böses getan haben, was der kirchlichen Lehre widerspricht

In meiner Vorstellung schenkt Peraine den Lebewesen die Kraft sich selbst zu heilen. Weil dieser Effekt aber nicht von Geweihten erzeugt wird wäre er dann ein direktes Eingreifen. Was bedeuten würde dass Peraine permanent direkt eingreift und das ist nicht das was ich mir unter direktem Eingreifen vorstelle.
Nein. Peraine schenkt dir nur Karma und das Wissen der Liturgie. Du heilst aber selbst. Nicht Peraine.
Wieso?
Weil du auch mit Peraine Karma andere Liturgien wirken kannst. zB den Feuersegen von Angrosch oder die Exorzierung, die alle Kirchen kennen und vor allem von HES und PRA verbreitet und gelehrt werden. Aber wenn ein Hochstufiger Geweihter mit Verbindungen zu anderen Kirchen andere Liturgien lernt, dann kann er mit Peraine Karma auch Wassersegen und Schiffs-Mannschaftssegen sprechen

Towe
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Frostgeneral hat geschrieben: 02.12.2021 13:40 Nein. Peraine schenkt dir nur Karma und das Wissen der Liturgie. Du heilst aber selbst. Nicht Peraine.
Vielleicht ist das nicht angekommen: Ich habe nicht von karmalem Wirken sondern von dem Wesen der Welt gesprochen.

Ist denn alles was die Götter in deiner Vorstellung tun Karma zu vergeben und ab und zu Wunder zu wirken?
Würde die Welt noch genauso funktionieren wenn die Götter nicht mehr existieren würden?
Geht also die Sonne auf egal ob Praios existiert? Spätestens beim Schlaf steht doch in etlichen Quellen (zB Die Götter des schwarzen Auges) dass der von Boron geschenkt wurde was impliziert dass es ihn sonst nicht gäbe.

Du hast ja selbst geschrieben das die Götter Aspekte sind, trotzdem soll es diese Apekte auf der Welt geben völlig unabhängig von der Existenz der Götter? Ich zumindest finde eine Welt in der die Heilkraft des Körpers von Peraine, der Schlaf von Boron oder der Intellekt von Hesinde kommt deutlich interessanter. Mit der griechisch/römischen Richtung die die Götter zu einfachen Wesenheiten auf der Bühne der Welt machen kann ich mich weniger anfreunden als wenn die Götter ein grundsätzlicher Bestandteil der Welt sind...

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Frostgeneral
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Towe hat geschrieben: 02.12.2021 13:59 Du hast ja selbst geschrieben das die Götter Aspekte sind, trotzdem soll es diese Apekte auf der Welt geben völlig unabhängig von der Existenz der Götter?
Towe hat geschrieben: 02.12.2021 13:59 Geht also die Sonne auf egal ob Praios existiert?
Nehmen wir an, dass Boron nicht existiert. Vielleicht wird "er" in einem Götterkrieg abgesetzt oder getötet.
Können Menschen dann nicht mehr sterben? Kann DER TOD selbst sterben?
Der Aspekt selbst wird durch Boron verkörpert. Aber eben auch von anderen Entitäten wie Thargunitoth oder Tairach.
Ucuri zB teilt sich den Aspekt Sieg und Ordnung auch mit seinem "Vater" Praios.
Götter können mehrere Aspekte haben, Aspekte können mehreren Göttern zugeordnet werden.
Die Sonne geht natürlich weiter auf, auch ohne ihn als Licht-Gott
Towe hat geschrieben: 02.12.2021 13:59 Schlaf steht doch in etlichen Quellen (zB Die Götter des schwarzen Auges) dass der von Boron geschenkt wurde was impliziert dass es ihn sonst nicht gäbe.
Zwerge schlafen auch, sie Träumen aber nicht ;-)
Viele TGT Paktierer in Warunk schlafen auch (wenn sie nicht grade Wachtrunk kippen)
Vampire schlafen auch


PS: Ich liebe solche Diskussionen mit euch

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Lafayette
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Frostgeneral hat geschrieben: 02.12.2021 12:07 Man sollte sich hüten irgendwelche römischen oder griechischen Gotterbilder zu nehmen, die nur saufend und hurend auf dem Olymp liegen.
Grade die Geweihten genießen die Aufmerksamkeit ihrer Götter.
Gerade weil man kein Olympisches Götterbild nehmen sollte, schauen bei mit die Götter nicht hin, was der 0815 Geweihte so macht, solange die (Kern)Prinzipien der Gottheit weiterhin erfüllt werden.
Deshalb bekommt ein Albuin auch Karma und im Myranor zaubern die Brajan-Geweihten.
Frostgeneral hat geschrieben: 02.12.2021 12:07 Vergiftest du deinen Gastgeber in der Herberge, dann ist das wider Travia
Ich denke nicht, dass Travis bei so etwas banalem aktiv wird.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 10:40 Mahnung das Ewige Licht entzogen oder die halbe Bevölkerung der heiligen Stadt im Strafgericht getötet.
Nur um genau zu sein, beim Absturz der Fliegenden Festung auf die Stadt des Lichts sterben nur 3? Menschen, allesamt geheime Geweihte/Diener des Namenlosen
Wasser schmeckt nach nasser Luft

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Frostgeneral
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Lafayette hat geschrieben: 02.12.2021 14:31 Nur um genau zu sein, beim Absturz der Fliegenden Festung auf die Stadt des Lichts sterben nur 3? Menschen, allesamt geheime Geweihte/Diener des Namenlosen
Schau mal, was ich den Spoiler oben geschrieben habe.
Da gehört sowas übrigens auch hin

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Lafayette hat geschrieben: 02.12.2021 14:31 Nur um genau zu sein, beim Absturz der Fliegenden Festung auf die Stadt des Lichts sterben nur 3? Menschen, allesamt geheime Geweihte/Diener des Namenlosen
Da hatte ich mich unklar ausgedrückt - mit der heiligen Stadt war Al'Anfa gemeint, wo während der Rabenseuche die Hälfte der damals 200.000 Einwohner dahingerafft wurden. Das dürfte in der jüngeren aventurischen Geschichte neben dem Sternwurf auf Havena der drastischste Fall von direktem göttlichem Eingreifen sein. Das Beispiel mit der Quanionsqueste ist aus meiner Sicht hinfällig, mir waren die von @Frostgeneral erwähnten MIs nicht geläufig.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 14:41 Das dürfte in der jüngeren aventurischen Geschichte neben dem Sternwurf auf Havena der drastischste Fall von direktem göttlichem Eingreifen sein.
Bitte was?
Hab ich was nicht mitbekommen?
Meines Wissens ist ein Komet neben Havena im Sumpf runtergekommen, wo niemand irgendwie betroffen war.
Arivor wurde durch Löcher im Stein zerstört und ist abgesunken. Da fiel auch kein Komet drauf, das sind FakeNews (FeikNus)

Die Rabenseuche ist Urlange her.
Im Zuge der Borbaradkampagne schickte Rondra ihren Kämpfer als 7. Zeichen,
Praios wirkte ein großes Wunder und es kann seitdem nie wieder Magie gewirkt werden in Beilunk
Rondra schickte erneut ihren Kämpfer ins Rennen, belebte einen Toten wieder und lies ihn den Donnersturm fahren
Tsa errettete in einem Wunder einen gefallenen Schwarzmagier von Borbarad
Peraine verwandelte ein lebendes Schiff in eine Insel vor Rulat
Travia rettete in Ilsur ein paar Kinder vor ~50 Zantimen

Ich könnte so viel mehr aufzählen, das war jetzt 3 Minuten nachdenken und alles Wunder und große Wunder, die die Götter in den letzten 20 Jahren gewirkt haben

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Frostgeneral hat geschrieben: 02.12.2021 14:52 Meines Wissens ist ein Komet neben Havena im Sumpf runtergekommen, wo niemand irgendwie betroffen war.
Ich meinte den Komet, der Havena vor 300 Jahren weitgehend ausgelöscht hat, nicht den Sternenfall. Wir haben da offenbar unterschiedliche Auffassungen von "jüngerer Geschichte", wenn die Rabenseuche für Dich auch schon "urlange her" ist.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 15:03 Ich meinte den Komet, der Havena vor 300 Jahren weitgehend ausgelöscht hat, nicht den Sternenfall. Wir haben da offenbar unterschiedliche Auffassungen von "jüngerer Geschichte", wenn die Rabenseuche für Dich auch schon "urlange her" ist.
Der Stern von Elem hat (S)Elem ausgelöscht.
Die Flutwelle von Havena war einfach Efferd, weil die Bewohner doofe Dinge getan haben.
Da gabs keinen Meteoriten.

Meine Punkte spiegeln wider, dass die Götter ständig Zeug machen und sich überall einmischen...

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Frostgeneral hat geschrieben: 02.12.2021 15:08 Meine Punkte spiegeln wider, dass die Götter ständig Zeug machen und sich überall einmischen...
Das sind aber auch alles Dinge, die im Rahmen weltbewegender Ereignisse passiert sind (und im Fall des Borbarad-Plots für meinen Geschmack viel zu oft von den Autoren aus dem Hut gezogen wurden). So Sachen wie Borbi oder das Omegatherion bekämpfen ist ein völlig anderes Kaliber als "oh, einer meiner unteren Wanderprediger fällt grad vom Glauben ab, besser mal Karma abdrehen, bevor der was anstellt."

Ich habe nie behauptet, dass die Götter gar nicht und unter keinen Umständen eingreifen, sondern nur, dass sie das nicht ständig machen und nicht wegen irgendwelcher Bagatellen. Da erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht, was Beispiele aus irgendwelchen Apokalypse-Kampagnen mit welterschütternden Konsequenzen bringen sollen.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 13:13 Man sollte sich hüten irgendwelche römischen oder griechischen Gotterbilder zu nehmen, die nur saufend und hurend auf dem Olymp liegen.
Von so einer Darstellung, wie sie noch zu DSA2-Zeiten üblich war, ist man natürlich wieder abgekommen und mir ist klar, dass DSA-Götter heute abstrakter gedacht werden und man sie nicht anthropomorphisieren sollte
Ich bin nie auf die Idee gekommen, die Götter anders handzuhaben denn als Entitäten/Personen.

Deshalb auch meine Frage, weil die Weihe doch ein Vertrag zwischen Gott und Sterblichem ist.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 02.12.2021 23:07 Ich bin nie auf die Idee gekommen, die Götter anders handzuhaben denn als Entitäten/Personen.
Person heißt nicht unbedingt menschlich oder menschenähnlich. Eine denk- und empfindungsfähige Naturgewalt ist irgendwo auch ne Person, zumindest ne Entität, aber was sie denkt und empfindet, hat vermutlich nicht viel damit zu tun, was ein Mensch so denkt und empfindet. Das meine ich mit "nicht anthropomorphisieren".

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Nova
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Towe hat geschrieben: 02.12.2021 13:59 Du hast ja selbst geschrieben das die Götter Aspekte sind, trotzdem soll es diese Apekte auf der Welt geben völlig unabhängig von der Existenz der Götter?
Muss zwangsläufig so sein, weil sich oft mehrere Götter den selben Aspekt teilen. Würde es Peraine nicht mehr geben, macht das halt Tsa mit der Fruchtbarkeit der Äcker. Oder Satuaria. Oder Nanurti. Und für die Heilkräfte hat man immer noch Pateshi. Oder auch Satuaria und Nanurti. Schlaf? Den hat Marbo, durchaus ja auch eine eigenständige Gottheit, auch als Aspekt. Und so weiter und so fort. Es gibt quasi keinen Aspekt den exklusiv nur eine einzige Gottheit hat.

Und zudem ist es ja so, dass es gefallene Götter gibt. Das Meere hörte nicht auf zu existieren als Charypta fiel und zur Erzdämonin Charyptoroth wurde. Beseelte Wesen haben nicht mit der Jagd aufgehört als die Göttin Asphaymara fiel und zur Erzdämonin wurde, und Katzen und Felide gibt es ebenfalls immer noch.

Ich würde eher davon ausgehen, dass Götter eine gewisse ganzheitliche "Natur" haben, und dass die Aspekte nur Teilgebiete dieser Natur sind. So wie etwa beide Rondra und Kor "Kampf" als Aspekt haben, aber ja auf völlig unterschiedliche Art. Daher reicht es nicht (um aufs eigentliche Thema zurück zu kommen...) ein Kämpfer zu sein, wenn man Ronnie ist - sondern man muss der Natur des rondrianischen Kampfs nahekommen. Nun ist es aber natürlich so, dass Götter glorreiche, erhabene Götter sind und Sterbliche eben nur begrenzte Sterbliche, die nie die Ganzheit der göttlichen Natur erfassen können. Rondra ist auch Sturmgöttin und Totengöttin, auch Göttin von Traditionen und Familie, aber kein Sterblicher begreift die Ganzheit ihrer Aspekte, von daher ist es genug sie als ehrhafte Kampfgöttin aufzufassen - oder sogar nur als bäuerliche Sturm- und Regengöttin wie es bei einigen Urtulamiden geschehen.

Von daher, alle Aspekte eines Gottes kann ein armer Sterblicher eh nicht abedecken. Aber wenn ein Geweihter zu weit von der Natur einer Gottheit abweicht - was die Ethik angeht, aber auch den Gemütszustand und die generelle Lebenseinstellung und so weiter - da würde ich durchaus sagen dass ihm dann irgendwann die Nähe zur Gottheit völlig abgehen wird.

Ich meine, dass ist ja was "Geweiht" heißt - es besteht ein besonderer "Kanal" zwischen Gottheit und Geweihten. Eine besondere Nähe. Und die kann auch durchaus verloren gehen wenn man sich halt, ganz ganz platt ausgedrückt, "auseinander lebt".
Frostgeneral hat geschrieben: 02.12.2021 13:40 Nein. Peraine schenkt dir nur Karma und das Wissen der Liturgie. Du heilst aber selbst. Nicht Peraine.
Noch nicht mal die Liturgie. Die lernst du im Noviziat. Liturgien sind Menschenwerk. Alles was Peraine dir gibt ist die Karmalkraft. Wobei das natürlich, wie angedeutet, nicht einfach nur sowas wie ein Geldtransfer auf dein Konto ist, sondern durchaus auch das direkte Spüren der Natur der Gottheit. Eben eine gewisse besondere Nähe.

Towe
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chizuranjida hat geschrieben: 03.12.2021 23:14 Sicher, genauso wie das Meer nicht plötzlich wegpufft, wenn Efferd sich in Charyptoroth verliebt und in die Niederhöllen steigt.
Eure Haltung stimmt wahrscheinlich mehr mit dem Kanon überein als meine... :cry:

Schade, das bedeutet Götter sind wie Dämonen auch nur Wesenheiten mit denen man sich verbündet oder eben nicht, nur dass sie halt für Menschen freundlicher sind. Die Fluffbeschreibungen wie sie die Dinge in die Welt bringen die wir zum Leben brauchen sind dann nur erfunden. Die Lehre die 12e wären besonders im Vergleich zu anderen Göttern ein Irrglaube.

Das Verknüpfen der Götter mit dem Bestehen der Welt hätte sie zur 'richtigen' Wahl gemacht, so aber ist es eine reine 'wen wähle ich als Verbündeten - wer hilft mir am meisten'-Entscheidung. Die Götter zu ignorieren wäre das sakrale Pendant zu jemandem der keinem Herrscher dient.

Das alles führt in eine Richtung die ich an DSA so garnicht ausstehen kann. Nicht dass es das in anderen RPs nicht auch gäbe, in D&D kann ich gut damit leben, aber aventurische Geweihte die nur Geweihte sind weils dafür coole Skillz gibt drehen mir den Magen um...

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Frostgeneral
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Towe hat geschrieben: 04.12.2021 14:05 Die Lehre die 12e wären besonders im Vergleich zu anderen Göttern ein Irrglaube.
Schau dir mal die Dunkle Zeiten Box an. Dort gibts 2 Erzdämonen und viele Entitäten.
Blakharaz und Charyptoroth sind verbotene Kulte

Der ThargunitothTempel stand neben dem Borontempel und die beiden haben für Geld Leichen erhoben,
damit die Familie noch Uroma zum Unkraut jäten nehmen kann.
Golgari und Bishdariel Priester haben sich gegenseitig die Rübe eingehackt, weil beide ihre Version als richtig sahen.
Stichwort Volkfront von Judää vs. judäische Volksfront

Der Ingerimmpriester war eifersüchtig auf Agromothgeweihte, weil sie auch kalt ihre Eisen biegen konnten,
aber Feindschaft war das nicht

Irgendwann war Rondra verboten, weil Tulamidischer Schnickschnack, dann war Shinxir verboten, weil Insekt.
Dann kam ein Typ an, behauptet er kennt die Wahrheit, erklärt 12 Entitäten zu den mächtigsten und dass dort oben kein Platz mehr ist.
Rest gehört in die Niederhöllen oder ist unwichtig. :x-card:

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Ist das eine ziemliche lange Art zu sagen 'Das stimmt'?

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Towe hat geschrieben: 04.12.2021 14:05 Schade, das bedeutet Götter sind wie Dämonen auch nur Wesenheiten mit denen man sich verbündet oder eben nicht, nur dass sie halt für Menschen freundlicher sind. Die Fluffbeschreibungen wie sie die Dinge in die Welt bringen die wir zum Leben brauchen sind dann nur erfunden. Die Lehre die 12e wären besonders im Vergleich zu anderen Göttern ein Irrglaube.
Ja und nein? Jein? 😄 Ich möchte mich deiner Sicht so halb anschließen. Der Zwölfgötterglauben ist aus meiner Sicht ein tolles Element der Welt, aber er ist eben überwiegend eine IT-Sache. Die Menschen glauben das und liegen damit auch nicht ganz falsch, schließlich sind wirklich genau diese 12 Götter in Alveran und somit die mächtigsten. Aber die Menschen haben das eben für ihr Leben stark vereinfacht, romantisiert und auf sich bezogen, was ja auch verständlich und nützlich ist. Dieser IT-Zwölfgötterlauben ist ein prägendes Element der Spielwelt und dadurch nicht weniger wert (für mich), dass es darüberhinaus noch Aspekte der Welt gibt, die den (allermeisten) Menschen nicht zugänglich sind.

Und Götter sind schon insofern objektiv "gut" und Dämonen objektiv "böse", wenn einem grundsätzlich etwas an der Existenz der Welt liegt. Die Götter wollen sie bewahren, die Dämonen wollen sie zerstören, jetzt mal stark zusammengefasst.
Und wenn man sich ganz lieb beim Herrn Efferd bedankt, dass er die Felder bewässert, und bei Herrin Peraine, dass sie das Korn wachsen lässt, dann ist das nicht dumm oder falsch. Diese Götter verkörpern und "sind" (im Moment) ja auch genau diese Prinzipien, auf die man sich bezieht. Zwar würde schon irgendjemand anders Peraines Job übernehmen, wenn sie verschwinden oder aus irgendwelchen Gründen in die Niederhöllen umsiedeln würde - das Korn würde immer noch wachsen und wie viel die Menschen von dem Wechsel mitbekommen würden, wäre fraglich. Dennoch ist es kein "Irrglaube", sich bei Peraine für die Feldfrüchte zu bedanken und bei Efferd für den Regen. Oder?
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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Naja, wenn die Feldfrüchte sowieso gedeihen und der Regen auch ohne Efferd fällt vielleicht schon...

Anstatt sich für alltägliches zu bedanken ist es (aus Spielersicht) doch eher so dass ich ein Handelsverhältnis habe bei dem der Gott etwas besonderes für mich tut wenn ich etwas für ihn tue. Das finde ich schade...

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Nova
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RvB hat geschrieben: 04.12.2021 11:53 Das würde ich so nicht sagen. Eine Weihe ist im Grunde ein Pakt.
Pakte macht die andere Seite. Insbesondere was Seelen angeht. Dafür brauchen die Götter keine "Pakte", weil jede Gottheit eh die Seelen aller ihrer besonders nahestehenden Personen bekommt - nur ein kleiner Teil aller Gläubigen, aber mitnichten nur Geweihte. Nur die Erzdämonen, weil sie eben außerhalb der Schöpfung stehen, brauchen Pakte um an Seelen zu kommen. Und zudem ist ja nur ein kleinster Teil der Bevölkerung geweiht. Wenn Götter Seelen nur über Weihe bekämen würden die zusehen dass jeder geweiht anstatt getauft wird. Tun sie aber nicht, denn dafür ist die Weihe nicht da. Paktierer tauschen ihre Seelen ein, und nicht mehr als das - Geweihte sind aber in der Tat das "Bodenpersonal" der Gottheit, wie es hier manchmal etwas zynisch ausgedrückt wird.

Und die Hintergrund- und Regelwerke betonen schon dass die Geweihten, wenn jetzt auch nicht unbedingt die Gottheit selbst, so doch die Nähe der Aspekte der Gottheit stets spüren. Dass ist mitnichten nur ein bloßer Tauschhandel. Die Gottheit nimmt schließlich auch nicht jeden an: Bei der Weihe entscheidet ja die Gottheit höchstselbstpersönlich (!) ob sie den Geweihten annimmt. Und die nimmt mitunter auch mal Leute nicht an, auch wenn sie "die Seele kriegen" würde. Ein Geweihter muss schon die Aspekte der Gottheit leben, in Ethik, Lebenseinstellung, Vorstellungen etc etc. Das ist eben dann eine besondere Nähe zur Gottheit. Darin drückt sich die "Geweihtheit" aus.

So wirklich als Handelsbeziehung zu einem "großen Bruder" betrachten das wohl nur die Phex-Geweihten... wo halt aber eben auch gerade das zur Natur ihrer Gottheit gehört.
Frostgeneral hat geschrieben: 04.12.2021 14:19 Schau dir mal die Dunkle Zeiten Box an.
Schau dir Myranor an.
Imperiale Oktade: Praios, Travia, Boron, Rahja... Simia, Shinxir, Chrysir und Zatura (nominell wohl Satuaria, aber ich vermute stark dass die Gottheit dahinter Peraine ist). Mit Boron und Sumu als Großeltern, und Praios und Travia als die Eltern der anderen.
Leonir (Löwenmenschen): Kor als Hauptgott, Rondra als seine Tochter (!) und Gemahlin, und Brazoragh und Mythrael kommen auch noch vor.
Karonius: Koronda (Rondra/Kor-Synkretismus) und Brazoragh als Götterpaar.
Vinshina (Lufthändler): Aves (!) als zurückgezogener Göttervater, und im Pantheon dann Boron, Rahja, Rondra, Simia, Marbo, Xeledon, Phex, Famerlor und Chalwen.

Die Amaunir (Katzenmenschen) denken Rahja habe die Welt durch ihren Tanz erschaffen und erhält sie durch ihren beständigen Tanz, und sie ist ihre oberste Göttin, je nach Kultur oft gepaart mit Phex und Asphaymara (welcha ja seit Ende des Feliden Zeitalters nun eine Erzdämonin ist). Die Shindrabarim beten eine Weltschlange an die sie je nach Sekte mit Praios, Mada oder Hesinde identizifieren. Die Regolanen (myranische Zwerge) haben mit Angrosh nichts am Hut und beten Shinxir und Simia als Götterpaar an. Die Lyncil (Luchsmenschen) beten Nanurta als wild wucherende Weltenmutter, Zerzal und Schelechar (dem Namen nach, dahinter wird wohl Praios stehen) als die beiden Hauptgottheiten und auch Phex an.

Und so weiter und so fort. Myranor ist wirklich spannend was "komparative Theologie" angeht :lol:
Towe hat geschrieben: 04.12.2021 14:05 Die Lehre die 12e wären besonders im Vergleich zu anderen Göttern ein Irrglaube.
Ich meine, dass die 12G-Lehre nur Menschenwerk und nicht objektive Wahrheit ist, ist sowieso klar und seit Langem kanonisch gesetzt. Gerade was so Sachen angeht wie die "Halbgötter" und deren Eltern, oder die Ewigkeit und Einheit der Zwölf. Aber der 12G-Glaube kommt näher an die Wahrheit heran als andere Glauben, denn es sind in der Tat genau diese 12 Götter die gerade in Alveran sitzen. Rur und Gror, Rashtullah, das Pantheon der Echsenvölker,, die imperiale Oktade und all die anderen myranischen Pantheone sind also nicht nur genauso falsch, sondern in gewisser Weise noch falscher (wobei, das Echsenpantheon evtl. nicht falsch per se ist, sondern nur quasi "veraltet").

Aber die sitzen dort in Alveran eben quasi nur als Zweckbündnis anstatt als kosmische Konstante, und alles andere ist sowieso nur menschliche Ausschmückung.

Und ja, man kann demnach auch durchaus den Göttern gegenüber gleichgültig sein. Schlussendlich kommen eh fast nur Paktierer in die Niederhöllen, und nur ganz, ganz wenige in die Paradiese - der Großteil kommt eh in Borons Hallen, egal jetzt wie gläubig die waren. Das ist so ziemlich die Auffassung im Myranischen Imperium, z.B. - man betet Götter an primär zur Gefahrenabwehr: Solange mn die beschwichtigt hetzen die einen halt kein Unglück und keine Katstrophen an den Hals. Das ist, von daher, durchaus eine mögliche Sichtweise innerhalb der Spielwelt.

Aber es ist doch nicht die einzige! Generell finde ich die Haltung man sollte die Götter verehren weil sie Bestandteil einer objektiven Weltenordnung sind sowieso etwas fragwürdig. Okay, sind objektiv Teil der Weltenordnung - und nu? Warum soll sich daraus was ergeben? Das ist doch Humes Trugschluss!

Nein, anstatt dessen verehrt du die Götter weil du wirklich ihre Prinzipien verinnerlichst. Du verehrst Peraine weil Acker und Fruchtbarkeit dich ernähren, und weil nur Beständigkeit, Pragmatik und gegenseitige Hilfe die Gemeinschaft am Leben erhält. Du verehrst Travi weil Heim und Herfeuer wirklich Komfort und Schutz vor der Welt sind, und du wirklich daran glaubst dass man diesen Schutz auch Gästen zukommen lassen muss. Du verehrst Rondra weil du wirklich an ihr Ideal des ehrhaften Kampfes glaubst, an den Schutz der Schwächeren und die Verteidigung der Gläubigen. Du verehrst Praios, weil du an Ordnung glaubst, ohne die alles zum Teufel, err, den Niederhöllen gehen würde, und weil man nur in einer geordneten Gesellschaft gut leben kann.

"Die einen und unteilbaren Zwölf" sind egal - aber die Einzelgötter, die zählen! Für was die stehen, was deren Natur ist - und das ist ja durchaus, auch ohne kosmische Ewigkeit, transzendent. Die Götter sind keine "mächtigen Menschen", die haben durchaus eine transzendente Natur die für ihre Aspekte steht. Und aufgrund dessen kann man die mit vollen Herzen anbeten!

Und zudem, die Götter als Gesamtheit stehen durchaus für das Bestehen der Welt. Die Erzdämonen wollen die Schöpfung schlichtweg komplett vernichten, während die Gottheiten versuchen diese zu bewahren - nur halt mit stetem internen Konkurenzgerangel. Aber deswegen - dann sucht man sich halt eine Gottheit aus, deren Natur, deren Aspekte man halt in der Tat für ideal und anbetungswürdig hält!

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RvB
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Towe hat geschrieben: 04.12.2021 14:37 Naja, wenn die Feldfrüchte sowieso gedeihen und der Regen auch ohne Efferd fällt vielleicht schon...
Och, das weiß ich gar nicht. Es könnte schon im Sinne des Weltengesetzes notwendig sein, dass jemand in Alveran stets das Wasser personifiziert. Die Prinzipien und Aspekte scheinen schon eine Bedeutung zu haben, so wie es bestimmt auch immer einen Totengott geben muss. Nur könnte das statt Boron halt wahrscheinlich genauso gut Marbo machen - und je nach Ausgang des Karmakorthäons könnte das iiiirgendwann auch so kommen. In der Vergangenheit waren diese (quasi) "Ministerien" auch von anderen Leuten besetzt. Aber geben muss es sie wahrscheinlich schon.
Towe hat geschrieben: 04.12.2021 14:37 Anstatt sich für alltägliches zu bedanken ist es (aus Spielersicht) doch eher so dass ich ein Handelsverhältnis habe bei dem der Gott etwas besonderes für mich tut wenn ich etwas für ihn tue. Das finde ich schade...
Wir sprechen von Geweihten, richtig? Also ich finde schon (und lehne mich hier mal aus dem problematischen Fenster, zu definieren, was für mich "gutes Rollenspiel"™ ist), dass die Beziehung eines Geweihten zur Gottheit niemals eine reine Kosten-Nutzen-Abwägung sein sollte, nicht mal bei Phex. Wenn man im wahrsten Sinne des Wortes seine Seele einer Gottheit verschreibt, dann sollte man aus voller innerer Überzeugung jener Gottheit dienen und nicht, weil man dafür Macht bekommt. Die meisten Priester dürften es wohl auch gar nicht so empfinden, dass ihre Gottheit ihnen persönliche Macht gibt - sie befähigt sie nur, die göttlichen Prinzipien besser zu verkörpern und in der Welt zu verankern. Aus meiner Sicht ist Priestertum völlige intrinsische Hingabe. Wer das nicht spürt, hat sich nicht tief genug auf seinen Charakter eingelassen, sondern ist auf der Ebene der Talentwerte und Würfel hängengeblieben (<--- nach meinem ganz persönlichen, subjektiven Spielstil!).

Das doch sehr zweckgebundene Verhältnis, was ich auf der vorigen Seite des Threads selbst beschrieben habe, beziehe ich auf die Perspektive der Gottheit. Da gar nicht erfassbar sein kann, wie Götter sich subjektiv fühlen (weil sie keine Menschen sind), sehe ich das sehr pragmatisch. Sich das emotionale Innenleben von Göttern vorstellen zu wollen, halte ich für unmöglich und nicht zielführend, deshalb lasse ich es. Vielleicht empfinden sie eine tiefe Liebe für jede kleine Seele, die zu ihnen kommt? Vielleicht ist Praios jedes Mal persönlich von Wut erfüllt, wenn jemand Unschuldiges verurteilt wird? Vielleicht haben Götter gar keine mit uns vergleichbaren Seelenzustände? Keine Ahnung.

Aber Geweihte sind Menschen und es gehört zu ihrem "Job", mit Leib und Seele ihre Gottheit zu verehren. (Nicht jeder Mensch macht seinen Job gut...)

Edit: um auch auf Novas Post einzugehen:
Nova hat geschrieben: 04.12.2021 14:48 [...] weil jede Gottheit eh die Seelen aller ihrer besonders nahestehenden Personen bekommt - nur ein kleiner Teil aller Gläubigen, aber mitnichten nur Geweihte.
Das stimmt! Aber wenn ein Geweihter sich SO weit von seiner Gottheit abwendet, dass wir sogar darüber reden, ob die Weihe selbst erlischt, dann zählt er bestimmt nicht mehr zur Personengruppe, die jener Gottheit innerlich besonders nahe steht. Insofern wäre die Seele "verloren" für die Gottheit, wenn sie die Weihe verpuffen lässt.
Nova hat geschrieben: 04.12.2021 14:48 Und die Hintergrund- und Regelwerke betonen schon dass die Geweihten, wenn jetzt auch nicht unbedingt die Gottheit selbst, so doch die Nähe der Aspekte der Gottheit stets spüren. Dass ist mitnichten nur ein bloßer Tauschhandel.
Aus Sicht der Geweihten - definitiv! Außer vielleicht, wenn man sich eben (aufgrund besonderer Erfahrungen?) so weit von der Gottheit distanziert, wie hier in der Ausgangsfrage ja postuliert wird.
Zuletzt geändert von RvB am 04.12.2021 14:59, insgesamt 1-mal geändert.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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RvB hat geschrieben: 04.12.2021 14:52 Och, das weiß ich gar nicht. Es könnte schon im Sinne des Weltengesetzes notwendig sein, dass jemand in Alveran stets das Wasser personifiziert.
Das war was ich behauptete und dem wurde eben widersprochen, was zu dieser Diskussion führte:
Towe hat geschrieben: 02.12.2021 13:29 Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: ↑
02.12.2021 14:13
Direktes Eingreifen heißt auch jegliches göttliches Wirken außerhalb von mit göttlicher Energie durch Geweihte erzeugten Effekten.

Wird das irgendwo konkret so gesetzt?

Ich hab nämlich folgendes Problem damit:
In meiner Vorstellung schenkt Peraine den Lebewesen die Kraft sich selbst zu heilen. Weil dieser Effekt aber nicht von Geweihten erzeugt wird wäre er dann ein direktes Eingreifen. Was bedeuten würde dass Peraine permanent direkt eingreift und das ist nicht das was ich mir unter direktem Eingreifen vorstelle.
Das Selbe könnte man über das Aufgehen der Sonne, das Kommen des Winters, den Schlaf und sicher vieles mehr sagen...
RvB hat geschrieben: 04.12.2021 14:52 Wir sprechen von Geweihten, richtig? Also ich finde schon (und lehne mich hier mal aus dem problematischen Fenster, zu definieren, was für mich "gutes Rollenspiel"™ ist), dass die Beziehung eines Geweihten zur Gottheit niemals eine reine Kosten-Nutzen-Abwägung sein sollte, nicht mal bei Phex.
Ich spreche meistens von Ungeweihten.
Aber selbst bei den Geweihten (vor allem Phex) habe ich viele Spieler erlebt bei denen die Liturgien im Vordergrund stehen. Viele (leider nicht alle) geben sich auch Mühe bestimmte Aspekte auszuspielen, aber oft nur soweit es keinen ernsthaften Nachteil dadurch gibt. Aber darum geht es mir nicht, also zurück zu den Ungeweihten:

Wie geht ihr mit Spielern um die (und das hab ich sehr oft erlebt) die Götterwelt einfach ignorieren solang sie keine Geweihten spielen?
Ich hab ganz gute Erfahrungen gemacht da zu erklären dass die Götter tagtäglich Dinge schenken wie Regen, Heilung, Sonnenschein, etc. das erweckt den Eindruck dass sie eine gewisse Huldigung verdienen und schwächt dieses 'Ui wir sind verletzt gehen wir zum Peraine Tempel spenden was und lassen uns dafür heilen'-Geschäftsgebaren...

Edit: Zur Seelensammlerei:
Das ein Gott das so nötig hat sodass er davor zurückschreckt kleinen Sterblichen die entgegen seines Aspekts handeln die Weihe zu entziehen prägt bei mir ein etwas seltsames Götterbild mit einer gewissen Abhängigkeit von den Sterblichen, wo kann ich denn dazu vor DSA 5 etwas nachlesen?

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RvB hat geschrieben: 04.12.2021 14:52 Och, das weiß ich gar nicht. Es könnte schon im Sinne des Weltengesetzes notwendig sein, dass jemand in Alveran stets das Wasser personifiziert.
Die Historia Aventurica listet in der Tat auf welche "Sitze" es in Alveran gibt, und WIMRE gibt es einen für die See. Aber andererseits ist die HA so ein Machenswerk was ich eher ignoriere.
RvB hat geschrieben: 04.12.2021 14:52 Das stimmt! Aber wenn ein Geweihter sich SO weit von seiner Gottheit abwendet, dass wir sogar darüber reden, ob die Weihe selbst erlischt, dann zählt er bestimmt nicht mehr zur Personengruppe, die jener Gottheit innerlich besonders nahe steht. Insofern wäre die Seele "verloren" für die Gottheit, wenn sie die Weihe verpuffen lässt.
Wobei ich halt meine dass in so einem Fall auch die Weihe futsch ist. Ich kenne jetzt das Abenteuer mit dem verkrachten Ronnie nicht, aber "Karmahahn" dürfte eh zu sein und nunja, Rest-Karmalenergie bleibt halt. Das heißt nicht unbedingt noch bestehende Weihe...
Aus Sicht der Geweihten - definitiv!
Nu, aus Sicht der Gottheit wirds schon Gründe geben warum die sich überhaupt Geweihte erwählen. Ich denke es macht schon Sinn da, in gewisser Weise in Begriffen von "finanziellen Investitionen" zu sprechen - die Gottheit investiert einen Teil ihrer Kraft, und kriegt dann irgendetwas zurück (wobei was im spezifischen unbekannt ist - Seelen? Anbetung? Verbreitung ihrer Prinzipien?) welche sie wieder stärkt. Daher heißt es ja die Sechste Sphäre ist die Sphäre der halbvergessenen Götter die oft kaum noch Kraft haben - das scheint also durchaus verknüpft zu sein.

Aber der Sinn und Zweck der Weihe ist halt schon den Glauben bzw. die Prinzipien der Gottheit zu verbreiten. Weswegen man ja auch einen Geweihten braucht der tatsächlich und nicht nur nominell auf diese Prinzipien eingestimmt ist, und der Gottheit damit nahe sein kann. Der Zweck ist nicht um diese eine spezifische Seele zu bekommen. Jene Sorte von Handel mit Seelen macht in der Tat nur die andere Seite.
Towe hat geschrieben: 04.12.2021 15:08 Das war was ich behauptete und dem wurde eben widersprochen, was zu dieser Diskussion führte:
Das wäre jetzt aber auch nicht wirklich "direktes Eingreifen". Weil das impliziert ja eine Aktivität (eben jenes "Eingreifen"), anstatt nur passiv ein Teil der kosmologischen Ordnung zu sein.

Wobei ich dazu erwähnen möchte, dass dieses "Mysterium von Kha"-Dings DSA2/3 ist, und ich denke selbst in 4 wurde das nicht wieder aufgegriffen und wir sind jetzt in 5. Und in der Tat passt es auch nicht mehr wirklich in die aktuelle Spielwelt wo es relativ häufig "Große Wunder" gibt. Ich würde daher das "Mysterium von Kha", so von wegen keine direkten Eingriffe oder was auch immer, nicht mehr unbedingt als kanonisch gesetzt
Wie geht ihr mit Spielern um die (und das hab ich sehr oft erlebt) die Götterwelt einfach ignorieren solang sie keine Geweihten spielen?
Ich hab ganz gute Erfahrungen gemacht da zu erklären dass die Götter tagtäglich Dinge schenken wie Regen, Heilung, Sonnenschein, etc. das erweckt den Eindruck dass sie eine gewisse Huldigung verdienen und schwächt dieses 'Ui wir sind verletzt gehen wir zum Peraine Tempel spenden was und lassen uns dafür heilen'-Geschäftsgebaren...
Naja, ich muss sagen, ich halt nicht so wirklich viel von "pädagogischen Spielstiel" oder Oberlehrer-Haltung. Die Beziehung zu den Göttern als eine rein geschäftliche Tatsache zu sehen ist eine Möglichkeit (!, nur Möglichkeit) die vom Hintergrund vollständig gedeckt ist, und auch in gewissen Ecken und Enden von Dere durchaus so gehandhabt wird. Es ist natürlich absolut nicht die Einstellung des 08/15-Durchschnittsalriks, aber das ist halt so die Frage, ob die Spielercharaktere jetzt unbedingt Abziehbilder ihrer jeweiligen Kultur sein müssen. Ich finde es ist durchaus in Ordnung, da "zynische" Charaktere zu haben, eben weil der Hintergrund das hergibt.

Da ich sehr auf der Idealisierung der göttlichen Prinzipien herumgeritten bin, würde ich in der Tat das empfehlen: Es ist, meiner Erfahrung nach, nicht schwierig Spieler für ehrenhaften Kampf zu begeistern, so auf Turnieren und so weiter - und da muss man halt betonen dass es genau das ist wofür Rondra steht. Oder wenn man nach langem Trek im Schnee halb-verhungert und halb-erfroren zu einer Kate kommt und dort freundlich am Herdfeuer empfangen wird, und somit den Wert von Travias Idealen erfährt. Oder wenn man die (oft besodners misstrauisch angesehenen) Praios-Geweihten sieht, wie es gerade ihre Liturgien sind die dämonische Magie bannen, denn Praios ist der Gott des Magiebanns und der Ordnung. Und so weiter und so fort...

Aber es ist halt kein "Muss". Man kann Götterverehrung bei Charakteren durchaus inspirieren, aber man sollt sie mMn nicht erwarten.

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Nova hat geschrieben: 04.12.2021 15:30 Das wäre jetzt aber auch nicht wirklich "direktes Eingreifen". Weil das impliziert ja eine Aktivität (eben jenes "Eingreifen"), anstatt nur passiv ein Teil der kosmologischen Ordnung zu sein.
Und wie definierst du diese Aktivität? Dass die Echse eine Definition aufgestellt hat ignorierst du ja.
(Hier verstehe ich deinen Gedankengang nicht ganz: Die Echse sagt X ist direktes Eingreifen, ich sage aber das beinhaltet Y und das wär für mich kein direktes Eingreifen, und du antwortest darauf, das ist aber kein direktes Eingreifen, was willst du damit sagen?)
Nova hat geschrieben: 04.12.2021 15:30 Naja, ich muss sagen, ich halt nicht so wirklich viel von "pädagogischen Spielstiel" oder Oberlehrer-Haltung.
Ich nehm an wenn du Spieler hast die die Stimmung mit allzu irdischem Gebaren zerstören beendest du einfach das Spiel?

Aber ich gebe gern zu dass es mir wichtig ist dass die Helden und ihre Haltung gut zur Welt passen weil ich als SL keine Lust haben der durch sie gesetzten Normalität ständig gegenarbeiten zu müssen...

Ich finde halt es ist Aufgabe aller die Welt stimmig darzustellen, und auch wenn ich nichts gegen Eigenheiten habe sollte der Großteil des Spielercharakters gut in die Welt passen.

Deine Beispiele für göttergefälliges Handeln sind auch allesamt zugunsten der Helden. Was ist denn mit den Bösewichten in der Unterzahl, dem Bittsteller vor der Heldentür oder den Verbrechen die die Helden begehen? Wenn man die göttlichen Prinzipien nur ehrt wenn es einem nützt ist es nichts wert.

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Nova hat geschrieben: 04.12.2021 15:30 Die Historia Aventurica listet in der Tat auf welche "Sitze" es in Alveran gibt, und WIMRE gibt es einen für die See. Aber andererseits ist die HA so ein Machenswerk was ich eher ignoriere.
Oh, guter Punkt.
Ich habe darauf gewartet, dass der kommt.
Die Historia ist kein Tatsachenbericht sondern ein Tagebuch von Chalwen.
Eine unsterbliche-gestorbene Titanin / Gigantin. Sie ist A) Fehlbar B) nie dabei und C) sind das Visionen und Prophezeiungen.
Die Historia ist eine Möglichkeit, die angeboten wird.
Vieles kann wahr sein.
Aber das ist kein Tatsachenbericht

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RvB hat geschrieben: 04.12.2021 11:53 Eine Weihe ist im Grunde ein Pakt. Du bekommst was (nämlich diesen besonderen Kanal, den du beschreibst, die Nähe zur Gottheit und eben die Macht, kleine Wunder zu wirken) und du gibst was: deine Seele. Wie gesagt, es wäre aus meiner Sicht definitiv nicht im Interesse einer Gottheit, eine Seele wieder rauszurücken, die einem schon zusteht.
Das kann man so sehen. Andererseits könnte man auch argumentieren, dass die Gottheit die Seele nicht mehr einsammeln kann, wenn die Harmonie zwischen beiden verlorengegangen ist.

Oder aus aventurischer Sicht: Zu was sollte Rondra einen bekifften Hippie in ihrem Paradies wollen, der Liebe und Frieden predigt?
Towe hat geschrieben: 04.12.2021 15:08 Och, das weiß ich gar nicht. Es könnte schon im Sinne des Weltengesetzes notwendig sein, dass jemand in Alveran stets das Wasser personifiziert.

Das war was ich behauptete und dem wurde eben widersprochen, was zu dieser Diskussion führte:
Dann distanziere ich mich mal halb von meinem "Widerspruch":
Wir können das nicht wissen. Ob in Aventurien die Sonne auch ohne Sonnengottheit scheinen kann und auch ohne Ackerbaugottheit Weizen wüchse, das ist eine redaktionelle Entscheidung.
Mir fallen spontan keine Textstellen ein, in denen dazu was gesagt oder angedeutet würde. (Aber ich kenne zB die HA nicht.)
Ich persönlich halte es für sinnvoll, anzunehmen, dass Feuer auch ohne Feuergottheit brennt und das Meer ohne Meeresgottheit existiert. Irgendwo steht, dass im Phantatischen Realismus Dinge so passieren, wie man sie nach den irdischen Naturgesetzen erwartet, wenn nichts dagegen spricht. Also: Wasser fließt nach unten, auch wenn es keine Gottheit der Gravitation gibt.
Aber ich weiß nicht, ob es zu dieser Frage eine redaktionelle Setzung gibt. Von daher ist es müßig, das zu diskutieren.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Vom Wesen der Götter und der Frage ihres Eingreifens

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Towe hat geschrieben: 04.12.2021 14:05 Die Fluffbeschreibungen wie sie die Dinge in die Welt bringen die wir zum Leben brauchen sind dann nur erfunden. Die Lehre die 12e wären besonders im Vergleich zu anderen Göttern ein Irrglaube.
Alle aventurischen Religionen irren sich in irgendwelchen Punkten. Die meisten, wenn nicht gar alle, enthalten aber auch ein gewisses Maß an Wahrheit. Aventurien ist bspw. tatsächlich eine Welt, in der Tiere und Pflanzen ohne Evolution direkt durch göttliche Schöpfung entstanden sind (vermutlich zum größten Teil durch Tsatuaria und Charypta, die sich in Alveran nach den Verheerungen durch den Krieg gegen den NL die Führung geteilt und so den Wiederaufbau der Welt geleitet haben).

Nun ist es nicht so, dass die Felder unfruchtbar werden, wenn Peraine weg ist. Aber das Karma, das Peraine täglich spendet, hat ziemlich gravierende Auswirkungen auf das Leben ihrer Anhänger. Die sind deutlich gesünder und haben deutlich bessere Ernten als Menschen im irdischen Mittelalter, die mit der gleichen Technologie, aber ohne karmales Wirken ihre Felder bestellt und ihre Kranken versorgt haben. Das ist schon was, das jeder Aventurier direkt beobachten kann und das mag sicher seinen Teil dazu beitragen, die entsprechenden Kirchen zu legitimieren.

Für mich ist diese Alltagskomponente sehr wichtig. Wenn man einen Tempel besucht, dann kriegt man einen sehr direkten, sehr anschaulichen Eindruck davon, wofür die Gottheit so steht. Was man nicht kriegt, sind die letzten Wahrheiten über das Wesen der Welt. Das kann man, wenn man von einem christlich geprägten Gottesbild ausgeht, etwas underwhelming und banal finden, gerade wenn durch "die Götter existieren aber wirklich und die Gläubigen WISSEN das, statt bloß zu glauben" der falsche Eindruck erweckt wird, dass aventurische Religiosität einfach das Anerkennen von eindeutigen und offensichtlichen Fakten sei. Aber es ist in der Praxis eben diese eigenwillige Mischung aus gleichzeitig mehr und weniger überzeugend als realweltliche Religionen.

Und ja, das hat gewisse Ähnlichkeiten mit Pakten. Ist halt ein Pakt mit Wesen, die einem nicht das komplette Universum auffressen wollen. Finde ich ein nicht unwesentliches Argument pro Götter.

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Vom Wesen der Götter und der Frage ihres Eingreifens

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 05.12.2021 15:14 Nun ist es nicht so, dass die Felder unfruchtbar werden, wenn Peraine weg ist.
Kannst du dazu eine Quelle nennen? Das wäre doch das mindeste wenn du behauptest die Flufftexte aus zB Vademecum sind falsch...
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 05.12.2021 15:14 ...hat ziemlich gravierende Auswirkungen auf das Leben ihrer Anhänger. Die sind deutlich gesünder und haben deutlich bessere Ernten als Menschen im irdischen Mittelalter, die mit der gleichen Technologie, aber ohne karmales Wirken ihre Felder bestellt und ihre Kranken versorgt haben. Das ist schon was, das jeder Aventurier direkt beobachten kann...
Weil ein Aventurier die reale Welt nicht beobachten kann ist diese Ausage falsch.

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Vom Wesen der Götter und der Frage ihres Eingreifens

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Flufftexte sind nicht falsch, sondern anders einzuordnen als objektive Beschreibungen der Spielwelt. Sie sind perspektivisch gebunden, da sie erzählerisch bzw. aus der Sicht einer innerweltlichen Figur getätigt werden. Sie fungieren allenfalls dazu, die Sichtweise von (exemplarischen) Aventuriern darzulegen, keinesfalls aber darüber hinausgehende (allgemeingültige) Aussagen über die Spielwelt zu belegen. Insofern ist der Flusstext nicht durch eine andere Quelle zu belegen, sondern zunächst einmal die Aussage, dass etwa alle Äcker verdorren, wenn Peraine nicht mehr ist, passend zu belegen. Dass dem nicht so ist, lässt sich als negative Aussage schwerlich belegen und so funktioniert Falsifizierung auch nicht.
Nach meinem Verständnis gibt es die Elemente (also Feuer, Erz, Humus etc.) auch ohne die Gottheiten, denn beides ist separat entstanden. Die DSA-Götter sind keine primordialen Schöpfer (wie z.B. der christliche Gottesvorstellung), sondern selbst aus einem Schöpfungsakt entstanden. Dafür ist es egal, ob man der HA oder dem WdG folgt (und ich nehme an, DSA5 hat daran nicht großartig gerüttet). Entweder war es eine zunehmende Schöpfungsverdichtung und fortschreitend geordnet kontrastierende Entwicklung aus dem einförmigen Chaos hin zu den komplexen Seinsformen, wie es die HA (allerdings aus Chalwens Sicht: Über deren Zuverlässigkeit habe hier, mit stärkerem Bezug zu diesem Thema auch hier etwas geschrieben) darstellt. Oder der allegorische Schöpfungsakt des Mordes von Los an Sumu ist mehr oder minder wörtlich zu nehmen (wie WdG es nahelegt bzw. offenlässt).
In jedem Fall sind die Elemente aus der Zweiten Sphäre (zumal aus der Ersten) unabhängig von den Göttern (in den oberen Sphären) entstanden. Diese haben mit ihrem Nayrakis schöpferische Kräfte, aber eben nicht in einem umfassenden, elementaren Sinn. Laut HA haben die alveranischen Götter Hüterfunktionen inne, die quasi nach Karmakorthäonen mit den Thronen der Götterfestung (was jeweils auch bildlich verstanden werden kann) vergeben werden. Dies ähnelt den Elementaren Schlüsseln oder der Rolle Pyrdakors, der ja auch ein göttliches/unsterbliches Wesen war (wenngleich alles insgesamt eine Kategorie niedriger angesiedelt). Sein Beispiel zeigt auch, was der Verlust oder Missbrauch eines Elementaren Schlüssels bedeutet. Insofern bleibt zu vermuten, dass Peraines (hypothetisches) Dahinscheiden den Ackerbau nicht unverändert fortlaufen ließe. Gewöhnlich wäre dies mit einem Karmakorthäon verbunden. Und es ist nicht unüblich und bezeichnend, dass sich die Welt in solchen Zeiten bzw. Zeitalterwechseln sehr stark verändern kann. Es ist buchstäblich ein Weltenwandel.
Ein radikaler Wandel ist aber etwas Anderes als ein Vergehen, eine Tilgung oder Auslöschung eines Prinzips. Und dies halte ich eben nicht an die jeweilige Gottheit gebunden, sondern auf einer viel elementareren Ebene für gegeben; jene Ebene, auf der auch die göttliche Macht fußt, ohne dass sie darüber verfügen könnte. Der Gestaltungsraum selbst der Götter beginnt ab der Dritten Sphäre, die Erste Sphäre ist per se unverfügbar und von einer Veränderung der Zweiten Sphäre durch irgendeine Gottheit wüsste ich auch nichts, sodass ein Weltaspekt niemals in absoluter Weise auf eine Gottheit reduziert werden kann, wenn diese selbst keine volle Verfügung über alle Aspekte der Welt besitzt, die eben grundlegend (als Gesetzmäßigkeit und basale Substanz) in den ersten beiden Sphären gegründet und abgesichert sind.

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Towe hat geschrieben: 04.12.2021 15:58 Ich nehm an wenn du Spieler hast die die Stimmung mit allzu irdischem Gebaren zerstören beendest du einfach das Spiel?
Naja, das ist halt genau die Frage, in wie weit dass die Stimmung stört.

Im Großen und Ganzen verstehe ich natürlich was du meinst - null Einbindung in den Kontext das Charakters, keinerlei "Hereindenken", anstatt Rollenspiel mehr so Videospiel-Spiel, und so weiter. Und ist klar, da heutzutage so atheistisch-agnostische Meinungen eher die Normalität sind, ist das oft auch durchaus Teil dieses ganzen Problems. Aber wie ich gesagt habe: Der Hintergrund gibt Charaktere mit wenig "Götterfurcht" durchaus her, und nicht jeder Charakter muss ein Abziehbild der jeweiligen Kultur sein.

Wie man damit umgeht, wenn es wirklich Immersions-zersetzend ist, das wäre wohl wieder ein Thema für sich. Das würde wahrscheinlich schon wieder off-topic führen. Aber, so zusammenfassend gesagt, denke ich es hilft stets am besten die Probleme direkt OOC ansprechen. Also durchaus direkt "Naja, so würde das aber der Durchschnittsaventurier wohl nicht sehen...".
Deine Beispiele für göttergefälliges Handeln sind auch allesamt zugunsten der Helden. Was ist denn mit den Bösewichten in der Unterzahl, dem Bittsteller vor der Heldentür oder den Verbrechen die die Helden begehen? Wenn man die göttlichen Prinzipien nur ehrt wenn es einem nützt ist es nichts wert.
Nunja, sicher - wie gesagt, das Prinzip dabei war ja, Enthusiasmus für die Prinzipien der Götter zu inspirieren. Das geht, prinzipiell, nur dadurch dass man den Wert dieser Prinzipien und Ideale darstellt. Oder dadurch dass man das Fehlen dieser Prinzipien als abschreckendes Beispiel darstellt (Schlacht als totales Massengemetzel weil keiner ehrhaft kämpft, magiche Umtriebe, eben kein Gastrecht finden wenn man es braucht...). Die Idee dabe ist dass die Charaktere bzw. ihre Spieler sich denken "Ja Mensch, das Prinzip ist super."

Ob sie dann dieses Prinzip auch selbst einhalten wenn es hart auf hart kommt, das ist natürlich eine andere Frage. Aber das Problem hat man ja quasi immer. Schlussendlich müssen die Spieler bzw. ihre Charaktere diese Prinzipien und Ideale selbst umsetzen, da führt kein Weg daran vorbei.
Towe hat geschrieben: 05.12.2021 15:45
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 05.12.2021 15:14 Nun ist es nicht so, dass die Felder unfruchtbar werden, wenn Peraine weg ist.
Kannst du dazu eine Quelle nennen? Das wäre doch das mindeste wenn du behauptest die Flufftexte aus zB Vademecum sind falsch...
Herr der Welt hat geschrieben: 05.12.2021 17:41 Insofern bleibt zu vermuten, dass Peraines (hypothetisches) Dahinscheiden den Ackerbau nicht unverändert fortlaufen ließe. Gewöhnlich wäre dies mit einem Karmakorthäon verbunden. Und es ist nicht unüblich und bezeichnend, dass sich die Welt in solchen Zeiten bzw. Zeitalterwechseln sehr stark verändern kann. Es ist buchstäblich ein Weltenwandel.
Das Problem bei dieser Darstellung ist dass wir ja durchaus Beispiele haben für Gottheiten die einfach gestorben bzw. gefallen sind. Als Charypta fiel, da gab es natürlich nun ds neue Problem eine Erzdämonin zu haben die sich gänzlich aufs Meer bzw das Element Wasser eingeschossen hat, und daher wird es wohl auch mehr verdorbenes Meer als vorher gegeben haben - aber ansonsten gint es mit Meer und Wasser schlichtweg weiter wie zuvor.

Im 6. Zeitalter, jenem der Feliden Rassen, was Aphasmayra eine der mächtigsten Götter, sicherlich mit Sitz in Alveran, und war eine Göttin der Jagd und des Elements Humus (in der feliden Auffassung des Elements, als Fleisch). Nun, dem Humus hat es scheinbar keinerlei Schaden getan, dass die Göttin auf einmal weg war (auch hier: gefallen), und auch die Jagd ging schlichtweg weiter wie zuvor.

Ich denke, dass ist das Hauptproblem in deiner Argumentation, Towe: Dass die Zwölfgötter eben nicht die "Einen und Unteilbaren Zwölf" sind, die von Anbeginn der Zeit in Alveran geherrscht haben und schon immer objektiv exakt 1:1 mit ihren Aspekten verbunden sind. Und das war schon vor der HA so gesetzt, zu aller mindestens seit DSA4, wenn nicht sogar zuvor - also gut und gerne zwei Jahrzehnte Echtzeit jetzt. Die Zwölfe sind keine objektive Konstante des Kosmos, sondern quasi nur eine willkürliche Ansammlung aus einem größeren "Pool" von Gottheiten, von denen wir so ungefähr drei Dutzend kennen, eine Ansammlung die sich eben während der letzten Zeitenwende herauskristallisiert hat. Anstelle Peraines könnten auch Satuaria oder Nanurti für Fruchtbarkeit und Ackerbau stehen. Anstelle von Efferd könnte auch Numinoru für Wasser und Meer stehen, und Chrysir für die Luft. Anstelle Rondras könnten auch Shinxir oder Kor für den Kampf stehen. Andstelle Phexens könnte Simia für den Handel und Ojo'Sombri für die Heimlichkeit stehen. Usw. usf.

Aber natürlich weiß das der Durchschnittsaventurier nicht. Der wird schon daran glauben dass aller Regen direkt von Efferd kommt (so wie im myranischen Imperium sie glauben dass er direkt von Chrysir kommt...) und die Fruchtbarkeit der Äcker direkt von Peraine. Allerhöchstens wird es religiöse Streitigkeiten geben: Die neuen Numinoru-Geweihten in Aventurien werden dann jetzt halt sagen dass die Wellen und die Schätze des Meeres direkt von Numinoru stammen, anstatt von Efferd. Aber objektiv gesehen haben, im Prinzip, beide Seiten da unrecht: Das Meer war einst Charypta zugeordnet, und auch ohne sie besteht es einfach weiter fort.

Das ist halt dann der Unterschied zwischen Spielerwissen und Charakterwissen.
Towe hat geschrieben: 05.12.2021 15:45 Weil ein Aventurier die reale Welt nicht beobachten kann ist diese Ausage falsch.
Mit obigen verbunden: Ja reden wir denn jetzt hier darüber was die meisten Aventurier glauben, oder darüber was die gesetzte Kosmologie ist? Weil, dass ist ja nicht das gleiche, und du scheinst das hier ein bisschen zu verwischen in dem du zuerst mit dem Einen und dann mit dem Anderen argumentierst.

Und zudem: Der Durchnittsaventurierer sieht durchaus dass der Acker nach der Weihe fruchtbarer ist, oder dass die beste Ansprechsstelle bei Krankheiten und Verwundungen immer noch der lokale Peraine-Geweihte ist.

Towe
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Vom Wesen der Götter und der Frage ihres Eingreifens

Ungelesener Beitrag von Towe »

Herr der Welt hat geschrieben: 05.12.2021 17:41 Dass dem nicht so ist, lässt sich als negative Aussage schwerlich belegen und so funktioniert Falsifizierung auch nicht.
Wenn man auf einer Behauptung beharrt sollte man die auch belegen können.
Fasifizierung funktioniert so in der Naturwissenschaft nicht, das ist hier aber nicht der Fall.
Ein einziges Erwähnen einer solchen Situation in nicht-Fluff-Quellen würde genügen um die Aussage zu belegen.

Aber offensichtlich ist es hier willkommen bei Diskussionen einfach seine Meinung als Fakt hinnzustellen...

@Nova:Weil das hier nicht mehr present ist, die Aussage die mich stutzig machte:
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 13:13 Direktes Eingreifen heißt auch jegliches göttliches Wirken außerhalb von mit göttlicher Energie durch Geweihte erzeugten Effekten.
Natürlich ohne Quelle, wenn die Echse das sagt muß es auch stimmen...

Mir geht es darum:
Tun die Götter etwas für die Menschheit (Peraine schenkt Heilung, Boron Schlaf...) ohne das Geweihte/Karma im Einsatz ist oder Gläubige darum bitten?
Es geht weder darum ob das Meer austrocknet oder wie lang die 12e in Alveran hocken. Es geht darum ob es OT einen Grund gibt für das Wirken der Götter dankbar zu sein oder ob sie nur ein weitere Händler sind bei denen man sich halt ganz besondere Dienste kaufen kann.

In letzterem Fall muß ich Spielern für die der Peraine-Tempel ein (gratis-)Spital, der Hesinde-Tempel die öffentliche Bibliothek und der Praios-Tempel ein Verhörraum ist recht geben. Das kann für Phex stimmig sein, das aber von Peraine ohne Gegenleistung erstmal nichts kommt ist es für mich weniger...

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