Vom Wesen der Götter und der Frage ihres Eingreifens

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
Erithel
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Vom Wesen der Götter und der Frage ihres Eingreifens

Ungelesener Beitrag von Erithel »

....

Ich würde sagen, dass hier muss zum Teil notwendigerweise auf Meinungen und Interpretationen fußen, da mit gutem Grund die Redaktionen nicht alles zur Schöpfungstheorie, Götterwesen, Mystik festgesetzt haben (so steht es zB auch im Vorwort von HA). Aber es ist natürlich hilfreich, diese Meinungen konsistent mit bestehenden Quellen zu halten.

Zum Thema: Wie festgestellt wurde, scheint es Beispiele zu geben, dass Götter gefallen sind, und das nicht viel verändert hat. Da wäre es tatsächlich hilfreich, ob es dazu Quellen gibt, die wirklich festhalten, dass sich nicht viel verändert hat. Meine Erwartung wäre nämlich schon, dass es was anderes ist, ob sich Efferd oder Charyptoroth um die Aufgaben des Meeres (was auch immer die genau sind) kümmert. Selbst wenn sich nicht viel verändert hat, kann das aber auch einfach daran liegen, dass Efferd direkt (im zeitlichen Maßstab der Götter) die Aufgaben des Meeres übernommen hat, und es dadurch nie zu einer Vernachlässigung kam. Inneraventurisch lässt sich das dann wahrscheinlich super schwer feststellen was genau Sache ist (das Meer wird vllt ruhiger weil Efferd jetzt die Aufgaben übernommen hat, aber gleichzeitig unruhiger weil Charyptoroth poltert und Gegen Efferd vorgeht).

Finde die Ansicht, dass Alveran dann durch die Verpflichtung gewisse weltenstabilisierende Aufgaben zu übernehmen besondere Bedeutung hat, daher schon am sinnvollsten. Dass eine dieser Aufgaben komplett vernachlässigt wurde, dafür gibt es glaube ich keine Beispiele, aber würde meines Erachtens schon gewaltige Probleme hervorrufen. Bisher war es wohl immer so, dass es rechtzeitig jemanden gab, der den Platz eingenommen hat und nur wenn gerade darum gekämpft wurde (Karmakorthäon) es gewaltigere folgen hatte, weil die Pflichten nicht ausreichend übernommen wurden.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Towe hat geschrieben: 06.12.2021 11:16 Mir geht es darum:
Tun die Götter etwas für die Menschheit (Peraine schenkt Heilung, Boron Schlaf...) ohne das Geweihte/Karma im Einsatz ist oder Gläubige darum bitten?
Es geht weder darum ob das Meer austrocknet oder wie lang die 12e in Alveran hocken. Es geht darum ob es OT einen Grund gibt für das Wirken der Götter dankbar zu sein oder ob sie nur ein weitere Händler sind bei denen man sich halt ganz besondere Dienste kaufen kann.
So wie ich das verstehe, gibt es all diese Dinge auch ohne die Götter, die Götter drücken ihnen aber sowohl bewußt als auch unbewußt ihren persönlichen Stempel auf. Mit anderen in Alveran wäre im Großen und Ganzen alles gleich, aber im Detail dann doch subtil verschieden.

Wenn die spezielle Ausprägung also förderlich ist, kann man den zugehörigen Göttern danken.

Die Götter haben die Welt und die Dinge darin nicht erschaffen. Sie sind aber mächtige Wesen, die sie beeinflussen können.

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Nova
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Ungelesener Beitrag von Nova »

Ja, die Götter greifen auch ohne direkte Bitte der Gläubigen hin und wieder ins Weltgeschehen ein. Soweit ich mich erinnere, ging z.B. Peraines Erlösung der Unbesiegbare Legion von Yaq-Monnith kein direktes Bitten oder karmales Wirken voraus. Aber auch was das angeht, sprechen wir hin von punktuellen Eingriffen. Und in der Tat, Eingriffen - das Weltgeschehen an und sich geht so oder so weiter, und ich würde sogar sagen es macht keinen Unterschied welche Gottheit sich um diesen oder jenen Aspekt kümmert.

Dass das Weltgeschehen jetzt von Sitzen in Alveran abhängt, und egal wer drauf sitzt, gut, das könnte ich mir vorstellen. Das dann halt Alveran für das Weltgeschehen wichtig ist. Wobei das Problem dabei ist, dass die auch nicht Sitze für alles haben werden. So etwas Grundlegendes wie Fruchtbarkeit, Meere oder Kampf? Gut sicher, aber sicher nicht das Detail "ehrenhafter Kampf" oder "Kleinkrams" wie Borons Aspekte des Vergessens und der Stille. Und doch wird es Stille auch ohne Boron geben, und ehrenhaften Kampf auch ohne Rondra.

Von daher würde ich sagen: Direktes Eingreifen ins Weltgeschehen ohne Bitte oder Karma, ja. Notwendigkeit für das Weltgeschehen selbst, nein. Und wie ja Herr der Welt geschrieben hat haben die Götter ja nicht die Welt erschaffen, sondern wurden zusammen mit ihr geschaffen. Die Welt wurde schon "funktionierend" geschaffen, und die Götter halt dazu.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Towe hat geschrieben: 06.12.2021 11:16 Wenn man auf einer Behauptung beharrt sollte man die auch belegen können.
Fasifizierung funktioniert so in der Naturwissenschaft nicht, das ist hier aber nicht der Fall.
Ein einziges Erwähnen einer solchen Situation in nicht-Fluff-Quellen würde genügen um die Aussage zu belegen.

Aber offensichtlich ist es hier willkommen bei Diskussionen einfach seine Meinung als Fakt hinnzustellen...
Falsifizierung ist generell eine Methode wissenschaftlichen Arbeitens, nicht nur des naturwissenschaftlichen.
So ist es nicht statthaft zu behaupten, Karl der Große hätte schwarzes Haar gehabt, weil keine Quelle dies widerlegt. Es ließen sich weitere Beispiele finden, die das für Soziologie, Literaturwissenschaft, Ökonomik etc. aufzeigen - allesamt keine Naturwissenschaften (auch wenn manche Ökonomen das vielleicht anders sehen mögen).
Genauso wenig kann man einfach sagen, die Äcker würden verdorren, wenn Peraine nicht mehr wäre. Diese Behauptung müsste erst einmal belegt werden - und zwar nicht anhand einer aventurisch-menschlichen Sichtweise. Ansonsten ist das nämlich genau das Hinstellen einer Meinung als Fakt, das du selbst beklagst.

Ich finde übrigens das Einbringen von Meinungen in DSA-Diskussionen sehr wichtig und halte einen unbedingten Kanonfokus häufig für nicht zielführend, wenn es darum geht, das Spiel zu verbessern - und sei es in der Frage der Hintergrundausgestaltung. Solche Verweise auf offizielle Belege lähmen meiner Erfahrung nach bisweilen eine DIskussion, die ansonsten viele kreative Ideen, wie es denn auch (oder besser) sein könnte, hervorzubringen vermag.
Denn ich kann dein Problem sehr gut nachvollziehen, ohne hier allzu penibel auf den Unterschied zwischen Spieler- und Figurenwissen verweisen zu wollen. Denn dafür muss man sich immer soweit verstellen, wie in der Beziehung ein Dissens herrscht. Nicht grundlos haben sich viele über manche HA-Setzung, die Götter betreffend, aufgeregt: Nicht, weil die Konseuqenzen konkret im Spiel erfahrbar würden, sondern weil das Spielgefühl an sich beeinträchtigt wird. Der Verweis auf o.g. Unterschied hilft hier nur bedingt.
Towe hat geschrieben: 06.12.2021 11:16 Tun die Götter etwas für die Menschheit (Peraine schenkt Heilung, Boron Schlaf...) ohne das Geweihte/Karma im Einsatz ist oder Gläubige darum bitten?
Es geht weder darum ob das Meer austrocknet oder wie lang die 12e in Alveran hocken. Es geht darum ob es OT einen Grund gibt für das Wirken der Götter dankbar zu sein oder ob sie nur ein weitere Händler sind bei denen man sich halt ganz besondere Dienste kaufen kann.

In letzterem Fall muß ich Spielern für die der Peraine-Tempel ein (gratis-)Spital, der Hesinde-Tempel die öffentliche Bibliothek und der Praios-Tempel ein Verhörraum ist recht geben. Das kann für Phex stimmig sein, das aber von Peraine ohne Gegenleistung erstmal nichts kommt ist es für mich weniger...
Ich halte die Hüterfunktion der Götter gegenüber der Schöpfung für den zentralen Bedeutungsaspekt des Göttlichen bei DSA überhaupt. Jene zu wahren, sollte das höchste Gut einer jeden Gottheit sein. U.a. deshalb zeigte ich mich ebenfalls mit davon abweichenden Agendas unzufrieden, die mit der HA Einzug hielten (und die ich für mein Aventurien wohl zu ignorieren weiß). Ohne die Götter würden die Dämonen und das Chaos über die Schöpfung herfallen und diese verschlingen, bis nur noch jene einförmige Urmasse übrig ist, aus der das Sein einst entwuchs. Dann braucht man sich über Äcker und Meere keine Gedanken mehr zu machen. Wie gesagt, ist sicher mit schwerwiegenden Turbulenzen zu rechnen, sollte eine alveranische Gottheit plötzlich nicht mehr sein. Dafür gibt es kein konkretes Exempel, auch wenn sich durch den Fall Charyptas manches Brauchbare ableiten lässt. Ich würde da schon von - zumal aus menschlicher Perspektive - katastrophalen Auswirkungen sprechen, die allenfalls dann geringer ausfallen (wohl aber noch immer deutlich spürbare sein sollten), wenn eine andere Fruchtbarkeitsgottheit (z.B. im Zuge einer Weltzeitwende) einspringt. Aus meiner Sicht ergibt sich das aus dem, wie bisherige Zeitenwenden dargestellt wurden.
Ansonsten würde ich das Wunderwirken der Priester, die letztlich auf eine Kraft zurückgreifen, die ihnen die Götter nur entliehen haben, um ihren Willen zu erfüllen, nicht schmälern. Ohne Peraine können ihre Priester weder Fruchtbarkeit noch Heilung - über das gewöhnliche Maß hinaus - schenken. Die Götter sollen v.a. durch ihre Diener, durch sterbliches Handel erfahren werden. Das hat einfach spielpraktische Zwecke. Was die Götter darüber hinaus konkret für die Welt bedeuten, bleibt vielfach nebulös. Und das ist - nicht zuletzt mit Blick auf die HA - wohl auch gut so. Ich empfehle, hierfür soweit als nötig ein theologisches Grundgerüst zu entwerfen (der Begriff klingt sicher hochtrabender als das, was ich damit meine), mit dem man im Einklang mit der daraus folgenden Götteridee spielen kann, ohne die Götter als indifferente deistische Götzen wahrzunehmen.

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Persönliche Stretereien bitte ich aus dem Thread fernzuhalten und ggf. per PN zu klären. Alles andere wird kommentarlos gelöscht.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Herr der Welt hat geschrieben: 06.12.2021 20:14 Ich finde übrigens das Einbringen von Meinungen in DSA-Diskussionen sehr wichtig und halte einen unbedingten Kanonfokus häufig für nicht zielführend, wenn es darum geht, das Spiel zu verbessern - und sei es in der Frage der Hintergrundausgestaltung. Solche Verweise auf offizielle Belege lähmen meiner Erfahrung nach bisweilen eine DIskussion, die ansonsten viele kreative Ideen, wie es denn auch (oder besser) sein könnte, hervorzubringen vermag
Das sehe ich auch so. Schließlich ist der Kanon auch dadurch entstanden, dass den Autoren viele Ideen der Spieler zugeschickt wurden und die dann überlegt haben, was am besten zu ihrem ersten Entwurf gepasst haben - und es gab von dsa 1 zu 2 dadurch bereits einige Retcons.

D. H. es ist m. E. sogar notwendig, dass sich nicht nur die einzelnen Helden, sondern auch die Sppieltische eine eigene Idee aventurischer Kosmologie machen.

Der Kanon hat dann teilweise die Aufgabe wie das Konzil von Chalkedon 451, Spannungen nicht auszuradieren, sondern die Grenzen aufzuzeigen, über die hinaus nicht gedacht werden kann.

Ich bin ein großer Fan altgriechischer und westmesopotamischer Literatur. Da agieren die Götter oft, aber meistens als Reaktion auf Gebete.
Daher finde ich die alte Idee des Mysteriums von Kha plausibel, dass nach den Gigantenkriegen die Baboschildkröte Tachilles geredet hat und die Götzer seit dem angefangen haben, Priester auszuwählen und mit KE zu begaben, weil das fortan die Art war, wie sie auf Dere wirken können.
Dies ist nämlich ungefährlich, sodass wir bei den Liturgieregeln von dsa 4.1 und 5 landen, dass es keine Loturgiepatzer gibt, weil die Macht der Götter die Ordnung mehrt statt bedroht.

Was wir zum Beispiel geändert haben - auch wenn es für das Spielgeschehen nichts ändert -, ist, dass die Götter auch über den Karmaausfluss entscheiden und nicht nur über die Regeneration:
Ob Mirakel oder Liturgie, der Geweihte betet zu seiner Gottheit. Deren Aufmerksamkeit wird auf den Priester, seine Situation und sein Ansinnen gelenkt und wenn die bitte des Priesters rein ist (wenn die Probe gelingt), dann wirkt die Gottheit durch den Priester das kleine Wunder (vulgo Mirakel oder Liturgie).

Wenn die Bitte eigensüchtig ist, doe Gottheit aber Verständnis für die Situation aufbringen kann und das Wunder dennoch wirkt, bekommt der Priester aber Gewissensbisse und Albträume, also zukünftige Probenerschwernisse in Höhe des Moralkodex, bis er Buße getan hat.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus Christus.

Be-/Ver-urteile niemals einen Spieler wegen der Rollen, die er einnimmt!

Alle Generierungsstile sind gleichwertig.

BgG FasarGladiator ist absolut in Ordnung.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 07.12.2021 09:11 Was wir zum Beispiel geändert haben - auch wenn es für das Spielgeschehen nichts ändert -, ist, dass die Götter auch über den Karmaausfluss entscheiden und nicht nur über die Regeneration:
Ob Mirakel oder Liturgie, der Geweihte betet zu seiner Gottheit. Deren Aufmerksamkeit wird auf den Priester, seine Situation und sein Ansinnen gelenkt und wenn die bitte des Priesters rein ist (wenn die Probe gelingt), dann wirkt die Gottheit durch den Priester das kleine Wunder (vulgo Mirakel oder Liturgie).
Wir sind eigentlich ganz zufrieden wie es ist. Die Gottheit bleibt entrückter und mystischer, wenn sie nicht bei jeder Liturgie explizit Stellung beziehen muss.
Und wenn eine Liturgieanwendung im Nachhinein doch eine eher bescheidene Idee war oder zumindest fragwürdig, dann hat allein der Geweihte das zu verantworten und die Gottheit ist nicht mit Schuld, weil sie es ja abgenickt hat.

Towe
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Satinavian hat geschrieben: 06.12.2021 12:45 Die Götter haben die Welt und die Dinge darin nicht erschaffen.
Gibt es dazu eine Quelle? Hier wurde nämlich auch schon das Gegenteil behauptet...
Herr der Welt hat geschrieben: 06.12.2021 20:14 Genauso wenig kann man einfach sagen, die Äcker würden verdorren, wenn Peraine nicht mehr wäre. Diese Behauptung müsste erst einmal belegt werden - und zwar nicht anhand einer aventurisch-menschlichen Sichtweise. Ansonsten ist das nämlich genau das Hinstellen einer Meinung als Fakt, das du selbst beklagst.
Bitte quote mich doch wenn du mir etwas unterstellen willst. Ich kann mich nämlich nicht erinner jemals behauptet zu haben es wäre Fakt dass die Felder ohne Peraine verdorren. Warum übergehst du mein Beispiel einer für diesen Fall möglichen Falsifizierung indem du darauf herumreitest dass es nicht nur in der Natur- sondern auch in anderen Wissenschaften Unmöglichkeiten der Falsifizierung gibt. (Was ich im übrigen nie bezweifelt habe und nicht ganz verstehe warum das wichtig ist.)
Herr der Welt hat geschrieben: 06.12.2021 20:14 Ich finde übrigens das Einbringen von Meinungen in DSA-Diskussionen sehr wichtig
Da hast du absolut recht, nur sollte man nicht darauf bestehen dass sie auf jeden Fall stimmt indem man sie wiederholt ohne irgendwelche Argumente postet als ob sie irgendwo gesetzt wäre.

Aber zurück zum Thema:
Herr der Welt hat geschrieben: 06.12.2021 20:14 Ich halte die Hüterfunktion der Götter gegenüber der Schöpfung für den zentralen Bedeutungsaspekt des Göttlichen bei DSA überhaupt.
So seh ich das eigentlich auch, nur dass es bei mir nicht so ist dass gute (ausserderische) Wesen Dere gegen böse (die Dämonen) schützen, sondern dass in meiner Vorstellung die Dämonen das Chaos SIND (so wie Götter irgendwie ihre Aspekte sind). Deshalb mag ich die Vorstellung dass die Götter durch ihre Gaben die Ordung (in Form von Selbstheilung, Hierachieverständnis...) bringen die für das Bestehen der Welt notwendig sind.
Das die Welt auch von selbst besteht wenn sie nicht gerade von Dämonen angegriffen wird und die Götter dann wie Menschen gegen sie kämpfen ist mir eine, wie es weiter oben genannt wurde, zu griechisch/römische Mythologie.
Satinavian hat geschrieben: 07.12.2021 12:16 Wir sind eigentlich ganz zufrieden wie es ist.
Wen meinst du mit 'wir'?

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Satinavian
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Towe hat geschrieben: 07.12.2021 12:28 Gibt es dazu eine Quelle? Hier wurde nämlich auch schon das Gegenteil behauptet...
Der zwölfgöttliche Mythos sagt Los+Sumu, nicht aber die Götter. HA sagt auch nicht die Götter. MyGö beschreibt die Götter auch nur als mächtige Karmaspender, nicht Weltenerschaffer.

Wer behauptet denn bitte, die Götter hätten die Welt erschaffen ? Das kommt bestenfalls in vereinzelten IT-Schöpfungsmythen irgendwelcher Randreligionen vor. Wie bei der Urschlange von Shindrabar.
So seh ich das eigentlich auch, nur dass es bei mir nicht so ist dass gute (ausserderische) Wesen Dere gegen böse (die Dämonen) schützen, sondern dass in meiner Vorstellung die Dämonen das Chaos SIND (so wie Götter irgendwie ihre Aspekte sind). Deshalb mag ich die Vorstellung dass die Götter durch ihre Gaben die Ordung (in Form von Selbstheilung, Hierachieverständnis...) bringen die für das Bestehen der Welt notwendig sind.
Funktioniert halt nicht gut für die Nichtalveranischen Götter. Sicher kann man sagen, dass ohne Boron als Gott des Vergessens in Alveran Sterbliche plötzlich nichts mehr vergessen könnten. Aber heißt das nun, dass jetzt, wo Marbo als Göttin der Erinnerung nicht in Alveran sitzt, Leute sich an nichts erinnern können ? Oder dass es aventurisch keine Kameradschaft gibt, weil Shixir nicht am Ruder ist ? Dass alle Leute gefühllose Roboter sind, weil sie nur mit Satuaria an der Macht ihre Gefühle frei ausleben können ?

Die Aspekte der Götter müssen auch unabhängig von den Göttern existieren können.
Satinavian hat geschrieben: 07.12.2021 12:16 Wir sind eigentlich ganz zufrieden wie es ist.
Wen meinst du mit 'wir'?
Spieler in meinen Spielrunden. Wen sonst hätte ich meinen können?

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Ungelesener Beitrag von Towe »

Du hast geschrieben die Welt UND die Dinge darin, jetzt gehts dir nurmehr um die Erschaffung der Welt?
Wurden nicht zumindest die Zwerge göttlich erschaffen, oder ist das geändert worden?

Das ganze bringt mich aber zu folgender Frage: Inwieweit ist der Schöpfunsmythos um Los und Sumu wörtlich zu nehmen?
Satinavian hat geschrieben: 07.12.2021 13:01 Die Aspekte der Götter müssen auch unabhängig von den Göttern existieren können.
Du gehst davon aus dass:
1. ein Gott in Alveran sitzen muß um Wirkung zu erzielen
2. ein Aspekt nur einen Gott hat der ihn vertritt
3. die 12e (deshalb) nicht alle Aspekte abdecken können

Welche der 3 Punkte sind denn offiziell belegt, und wo?
Satinavian hat geschrieben: 07.12.2021 13:01 Wen sonst hätte ich meinen können?
Keine Ahnung, ich habe hier schon erlebt dass es sich jemand herausnahm für die gesammte DSA-Community zu sprechen...

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Towe hat geschrieben: 07.12.2021 12:28 Bitte quote mich doch wenn du mir etwas unterstellen willst. Ich kann mich nämlich nicht erinner jemals behauptet zu haben es wäre Fakt dass die Felder ohne Peraine verdorren.
Du bittest hier um eine Quelle für die Infragestellung eines unbelegten Faktes (denn Fluff-Aussagen sind keine Belege) bzw. für eine Aussage, wie etwas nicht gesetzt ist (was eben schwerlich belegt werden kann; daher mein Exkurs auf Falsifizierbarkeit). Das ist so sinnvoll, als bäte ich darum zu belegen, dass nicht alle Zwerge sterben, wenn Peraine nicht mehr ist. Die einzig sinnvolle Lesart ist, dass du an der Stelle die Fluffaussage als belastbare Quelle und daher die Gegebenheit des o.g. Zusammenhangs bzgl. Peraine als Fakt ansiehst.
Zudem betonst du hier, dass du es implizit für gegeben hältst, dass der Schlaf an die Existenz Borons geknüpft ist, also ein analoger Fall zum Perainebeispiel. Vor dem Kontext wirkt auch die Frage nach dem Zusammenhang von Praios und dem Aufgehen der Sonne rhetorisch.
Kurz gesagt: Wenn du nicht in den Raum gestellt wissen wolltest, dass die Existenz von Göttern an die Koexistenz korrespondierender Weltaspekt geknüpft sein soll, so haben zumindest einige deiner Beiträge einen durchaus anderen Eindruck erweckt. Aber auch gut, wenn sich dies als Missverständnis herausgestellt hat.
Towe hat geschrieben: 07.12.2021 12:28 Da hast du absolut recht, nur sollte man nicht darauf bestehen dass sie auf jeden Fall stimmt indem man sie wiederholt ohne irgendwelche Argumente postet als ob sie irgendwo gesetzt wäre.
Nur um hier einem Missverständnis vorzubeugen: Ich bezog mich vorrangig auf deine Aussage, dass die Existenz von Weltaspekten an die Existenz passender Götter gebunden sei oder sein sollte - schon als modalisierte Vorstellung formuliert. Ganz genau ist dieser Umstand schlicht nicht gesetzt. Niemand kann auf Basis offizieller Quellen sicher sagen, ob die Äcker nun an Peraine Existenz hängen. Da es mehrere Fruchtbarkeitsgottheiten gibt, ist dem vermutlich nicht so. Die Trennung von Welt- und Götterschöpfung bzw. der Umstand, dass die Götter die Welt nicht erschaffen haben, sondern in und mit ihr entstanden sind, selbst wenn sie anschließend durchaus schöpferisch darin tätig waren (indem sie bspw. Diener erschufen), legt eine solche radikale Lesart (in dem Sinne, dass Weltaspekte und Götter "an der Wurzel", was die wörtliche Bedeutung von "radikal" ist) nicht unbedingt nahe. Auf die (Be-)Hüterfunktion kann man sich aber wohl am ehesten im Einklang mit offiziellen Setzungen berufen, wenn man sich daran orientieren will.
Towe hat geschrieben: 07.12.2021 12:28So seh ich das eigentlich auch, nur dass es bei mir nicht so ist dass gute (ausserderische) Wesen Dere gegen böse (die Dämonen) schützen, sondern dass in meiner Vorstellung die Dämonen das Chaos SIND (so wie Götter irgendwie ihre Aspekte sind).
Zur möglichen Unterscheidung von Dämonen und Chaos habe ich hier etwas geschrieben. Synonym werden diese Begriffe aber häufig genug gebraucht.
Dem Rest des Beitrages würde ich insoweit zustimmen, als die Weltordnung, so wie sie ist, an der Existenz und dem Wirken der Götter auf das Engste zusammenhängt. Ohne bestimmte Götter - weil sie sterben, fallen oder nicht mehr in Alveran sind (was von den Optionen sicher die mit Abstand am wenigsten gravierendste darstellt) - wäre die Welt definitiv eine andere und womöglich auch weniger geordnet. Wenn Praios die Sonne ist und nicht nur symbolisiert oder für ihr Funktionieren einsteht, dann wäre der Sonnenersatz im Falle seines Ausfallens fraglich. So genau ist das nicht gesetzt. Und die Meinungen, ob Götter eher (abstrakte) Aspekte oder doch konkrete (aber äußerst mächtige) Personen sind, was im WdG noch offener gehalten wurde als in der HA, bzw. sein sollten, gehen auseinander. Ich bin auch eher bei den Aspekten, u.a. weil sich dadurch ein komplexeres theologisches Gefüge ableiten lässt.
So oder so kann ein Göttertod aus Menschenperspektive vielleicht schon kataklysmische Ausmaße annehmen. Die Götterdämmerung (die konsequente Weiterführung des Gedankens) wird ja nicht grundlos vielfach als Weltenende verstanden und existiert in der aventurischen Eschatologie ja ebenso. Dass der Kampf (u.a. der Götter) um die Ordnung der Schöpfung stets nur Siege auf Zeit mit sich bringt, demgegenüber die Ewigkeit in der Endlosigkeit des Chaos jenseits der bezifferten Zeitalter droht, ist nicht nur innerweltlich bezeugt, braucht aber für die Spielpraxis nicht konkret beschrieben werden.

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Towe hat geschrieben: 07.12.2021 13:25 Du hast geschrieben die Welt UND die Dinge darin, jetzt gehts dir nurmehr um die Erschaffung der Welt?
Wurden nicht zumindest die Zwerge göttlich erschaffen, oder ist das geändert worden?

Das ganze bringt mich aber zu folgender Frage: Inwieweit ist der Schöpfunsmythos um Los und Sumu wörtlich zu nehmen?
Fast alle Schöpfungsmythem haben die Götter nicht als Weltenschöpfer und alle OT-Text zum Wesen des Göttlichen in DSA haben die Götter auch nicht als Weltenschöpfer.

Dass Götter durch große Wunder stellenweise irgendwas erschaffen haben, spricht nicht dagegen. Die Zwerge kommen scheinbar nach neuerer Setzung aus Tharun, aber ja, Götter und auch Sterbliche haben verschiedene kulturschaffende Rassen erschaffen.
Du gehst davon aus dass:
1. ein Gott in Alveran sitzen muß um Wirkung zu erzielen
2. ein Aspekt nur einen Gott hat der ihn vertritt
3. die 12e (deshalb) nicht alle Aspekte abdecken können
Ich gehe davon aus, dass Sitz in Alveran die relevante Machtposition ist, die wir diskutieren, ja. Schließlich ist das ja das Zentrum von "Für die Zwölfe" vs "für anderes Panteon". Wenn es natürlich egal ist, wo die Götter sitzen und was sie tun und einfach durch ihre passive Existenz schon alles erledigt ist, auch gut. Dann braucht man sie aber auch nicht im Kampf um Zeitalterposten unterstützen.

Ansonsten, die 12e decken definitiv nicht alle Aspekte ab. Das läßt sich trivial anhand der Aspektelisten prüfen. Es gibt viele Aspekte, die bei keinem der Zwölf und nur bei anderen Göttern vorkommen und trotzdem in der Welt präsent sind. Und noch mehr Dinge gibt es, die gar nicht als Aspekte vorkommen und ebenfalls in der Welt präsent sind. "Es gibt keinen aktiven Gott dafür" hat also wenig Korrelation mit "gibts's nicht". Die Götter sind nicht notwendig für das was sie stehen und dass sie alveranische Macht haben, ebenso wenig.

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Towe hat geschrieben: 07.12.2021 13:25 Du hast geschrieben die Welt UND die Dinge darin, jetzt gehts dir nurmehr um die Erschaffung der Welt?
Definiere "Dinge"... laut 12G-Glauben sind z.B. die Tiere Nachfahren der Tierkönige, die ebenfalls schon am Weltenanfang durch den Kampf von Los und Sumu entstanden sind, genauso wie die Götter. Und was Konzepte angeht, so haben Leute dir jetzt schon mehrfach erklärt dass es keine 1:1-Deckung von Göttern und Aspekte gibt, weil eben nicht nur Götter mehrere Aspekte haben, sondern auch viele Aspekte mehrere Götter haben. Die scheinen also auch unabhängig von den Göttern entstanden zu sein. Schließlich ist "Stille" ja Schlichtweg das Nichtvorhandensein von Schallwellen - also mithin schlichtweg das Ergebnis der Naturgesetze, also der Sphärenordnung. Und die Sphärenordnung, und mit ihr wohl die Weltgesetze, das waren Sumu und Los.

Ingerimm/Angrosch ist eine der wenigen Gottheiten auf welche wir, in der Tat, mit ziemlicher Sicherheit Völker zurückführen können, neben den Zwergen auch noch die Zyklopen. Welt der Schwertmeister behauptet zudem die insektoiden Rassen des Siebten Zeitalters gehen auf magische Schöpfungen in Tharun zurück, wobei ich das auch für eine etwas unglückliche Satzung halte. Und zudem kennen wir einige künstlich erschaffene Rassen in Myranor. Aber bei dem Großteil der Rassen haben wir schlichtweg keine Ahnung. Da es die verschiedenen Zeitalter gibt, mit verschiedenen dominanten Völkern, so können diese quasi nicht am Anfang der Schöpfung entstanden sein, sondern müssen während des Weltengeschehens entstanden sein. Aber wir wissen nicht in wie weit dies Gotteswirken oder Schickswalswirken oder evtl. sogar natürliche Evolution war. Wobei die kleinen Zeiträume der Äonen letzteres natürlich stark unwahrscheinlich machen - aber wir wissen es schlichtweg nicht.

Woher kommen die feliden Rassen? Woher kommen die echsischen Rassen? Woher kommen die Orks und Menschen? ¯\_(ツ)_/¯

Ich mochte ja die alte Mythologie mit den vier Ahnen (und also quasi vier Urvölkern) der Menchen; danach hat man sich ja auch noch bei Myranor gerichtet und daher passt der Mythos halt einfach ziemlich gut. Damit konnte man dann quasi eine Besiedlungsfrühgeschichte der Menchheit aufziehen. Aber das ist ja auch bei HA futsch gegangen...
Das ganze bringt mich aber zu folgender Frage: Inwieweit ist der Schöpfunsmythos um Los und Sumu wörtlich zu nehmen?
Am besten gar nicht. Metaphysisch betrachtet gab es SUMU, Sein, und LOS, Potential, und bei derer Vermischung entstanden die Sphären. Aber ob dies jetzt ein Kampf war, oder eine Liebesspiel, oder ein gemeinsamer Tanz, und ob Sumu jetzt tot oder sterbend oder lebend ist, ja nun, da gehen die Mythen auseinander. Dieses Kernthema, die Interaktion der beiden Urentitäten, findet man in vielen Kosmologien, von daher kann man das als gegeben ansehen, aber alle weitere Ausschmückung oder Spezifizierung mag wohl nur erfundenes Beiwerk sein.
Satinavian hat geschrieben: 07.12.2021 13:01 Die Aspekte der Götter müssen auch unabhängig von den Göttern existieren können.
Du gehst davon aus dass:
1. ein Gott in Alveran sitzen muß um Wirkung zu erzielen
2. ein Aspekt nur einen Gott hat der ihn vertritt
3. die 12e (deshalb) nicht alle Aspekte abdecken können
Das ist, gelinde gesagt, eine gewagte Schlussfolgerung, dass Satinavians Aussage von diesen drei Punkten ausgehen muss.

Der Knackpunkt war ja eben gerade, dass es noch viele andere Götter gibt als nur die 12, und die haben ihre eigenen Aspekte und Prinzipien. Wenn Götte ihre Aspekte SIND, dann müssten sowohl Peraine als auch Nanurti Fruchtbarkeit SEIN, aber gleichzeitig ist Peraine nicht Nanurti. Das... klappt so nicht. Dass ist das was Satinavian, so wie ich ihm verstanden habe, mit "Funktioniert halt nicht gut für die Nichtalveranischen Götter." gemeint hat. Die Zwölfe sind halt eben nicht die einzigen Götter. sondern nur eine Auswahl aus einem größeren "Pool". Und alle diese anderen Götter haben halt ihre eigenen Aspekte, welche auch Teil der Welt sind, und sich sogar teilweise erheblich mit denen der 12 überschneiden.

Macht es wirklich einen Unterschied, dass Rondra "Kampf" abedeckt, anstatt Kor, Brazoragh oder Shinxir? Ganz ehrlich gesagt, es scheint nicht so als sei der Kampf als Aspekt dadurch inhärent ehrenhafter geworden ist. Das ist größtenteils immer noch Schlächterei, also eher so Kors oder Brazoraghs Ding. Klar gibt es auch ehrenhaften Kampf, und Rondra und ihre Kirche werden dafür eintreten - aber das ist ja gerade die Sache: Sie müsen aktiv dafür eintreten. Der metaphysische Aspekt "Kampf" ist immer der gleiche, egal vom welchen Gott abgedeckt.

(Weswegen ich auch nicht davon ausgehe, dass sich was an der physischen Realität der Sphären ändert, wenn in Alveran Plätze rücken angesagt ist...)

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/E: Erst jetzt das @Nova gesehen...
Towe hat geschrieben: 06.12.2021 11:16 Mir geht es darum:
Tun die Götter etwas für die Menschheit (Peraine schenkt Heilung, Boron Schlaf...) ohne das Geweihte/Karma im Einsatz ist oder Gläubige darum bitten?
Es geht weder darum ob das Meer austrocknet oder wie lang die 12e in Alveran hocken. Es geht darum ob es OT einen Grund gibt für das Wirken der Götter dankbar zu sein oder ob sie nur ein weitere Händler sind bei denen man sich halt ganz besondere Dienste kaufen kann.

In letzterem Fall muß ich Spielern für die der Peraine-Tempel ein (gratis-)Spital, der Hesinde-Tempel die öffentliche Bibliothek und der Praios-Tempel ein Verhörraum ist recht geben. Das kann für Phex stimmig sein, das aber von Peraine ohne Gegenleistung erstmal nichts kommt ist es für mich weniger...
Man kann das auch so abwickeln. Wie gesagt, das ist quasi die Einstellung im myranischen Imperium: "Wir bringen Opfer, ihr verschont uns vor euren Zorn (und helft uns vielleicht sogar noch)". Alle weitergehende Devotion wird als im besten Fall Traumtänzelei oder im schlimmsten Fall als Fanatismus angesehen. Wobei "traumtänzelnde" Mysterienkulte dort trotzdem recht weit verbreitet sind. Aber die Sache ist halt - das klappt. Trotz dieser Einstellung ihrer Kirche kriegen die Geweihten der Imperialen Oktade weiterhin Karma. Solange sie nur Anbetung und die Seelen bekommen, scheinen sich die Götter damit zufrieden geben.

Aber...

Ein Tempel wo jeder Heilung finden kann? Oder ein Tempel wo jeder Zuflucht und eine warme Suppe finden kann! (Travia) Oder eine Gottheit, die dafür sorgt dass nicht jedes Gefecht in absurde Schlächterei ausartet. Ist das nicht alles etwas wunderbares? Stehen also die Götter nicht für wunderbare Sachen? Wenn man durch Peraines Kraft (und auch durch Geweihte gewirkt ist es immer noch Peraines Kraft) geheilt wird, sollte man nicht dafür dankbar sein? Und auch wenn man es jetzt nicht gerade braucht, sollte man dies nicht für eine sehr gute Sache halten dass es so etwas gibt?

Usw. usf. Sache ist - du scheinst darauf zu beharren dass Gottesanbetung aus einer quasi kosmologischen Obligation folgen muss. Aber anstatt dessen kann man auch die Götter anbeten weil sie eben für etwas stehen dass großartig und herauragend ist. Weil die Götter (oder zumindestens ein Gott, einen wird man immer finden) eben eine Sache oder ein Prinzip haben dass man selbst aus vollen Herzen unterstützt...

...und wenn das nur phexische Gewinnmaximierung ist.

Benutzer 23325 gelöscht

Vom Wesen der Götter und der Frage ihres Eingreifens

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Nova hat geschrieben: 07.12.2021 20:32Welt der Schwertmeister behauptet zudem die insektoiden Rassen des Siebten Zeitalters gehen auf magische Schöpfungen in Tharun zurück, wobei ich das auch für eine etwas unglückliche Satzung halte.
Das ist so, denke ich, nicht ganz richtig. "Die Welt der Schwertmeister" (WdS) spricht zunächst einmal von parallelen Entwicklungen in Aventurien und Tharun und bezieht sich hier auf die "derischen Zeitalter" (S. 19).

Zwei Ingame-Quellen - eine tharunische und eine myranische auf S. 21 und auf S. 25 - sprechen dann in der Tat davon, dass die "alte Sonnenmacht" die "Vielbeinigen" geschaffen hätte. Das bezieht sich allerdings ausschließlich auf Tharun, nicht auf Dere. Warum es zu parallelen Entwicklungen kam, bleibt daher offen.

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manbehind hat geschrieben: 22.12.2021 19:54
Nova hat geschrieben: 07.12.2021 20:32Welt der Schwertmeister behauptet zudem die insektoiden Rassen des Siebten Zeitalters gehen auf magische Schöpfungen in Tharun zurück, wobei ich das auch für eine etwas unglückliche Satzung halte.
Das ist so, denke ich, nicht ganz richtig. "Die Welt der Schwertmeister" (WdS) spricht zunächst einmal von parallelen Entwicklungen in Aventurien und Tharun und bezieht sich hier auf die "derischen Zeitalter" (S. 19).

Zwei Ingame-Quellen - eine tharunische und eine myranische auf S. 21 und auf S. 25 - sprechen dann in der Tat davon, dass die "alte Sonnenmacht" die "Vielbeinigen" geschaffen hätte. Das bezieht sich allerdings ausschließlich auf Tharun, nicht auf Dere. Warum es zu parallelen Entwicklungen kam, bleibt daher offen.
Seite 263, im Kapitel zu den Mysterien, sagt ganz klar, dass die tharunichen Archäer die Insektoiden mit Hilfe der Oktagramm-Magie geschaffen haben. Theoretisch könnte es sein, dass dies völlig andere Insektoide sind als auf der Dere-Oberfäche, aber das halte ich für sehr weit hergeholt. Der Text sagt nur "die Insektoiden", nicht "die tharunichen Insektoiden" oder andere Einschränkungen. Tharun ist zwar eine eigenständige Globule, schon alleine wegen der verschiedenen Elemente muss das so sein, aber eben nicht wirklich getrennt von Dere (bzw. der Dere-Oberfläche). Die beiden haben, so zuagen, die gleiche Geschichte: Alles was auf der Dere-Oberfläche passiert hat seinen Widerschlag auch in Tharun (Das Zeitalter der Drachen, Der Namenlose, die Verwüstungen bei seiner Rückkehr, evtl. Glost um das Zechlagen der Zitadelle der Magie zu korrigieren, das maritime Zeitalter, etc etc), und Tharun wird quasi in mehreren Wellen von der Dere-Oberfläche besiedelt, und zwar quasi immer wenn auf der Obefläche was passiert ist.

Von daher, ja, WdS sagt ganz klar dass Archäer die Insektoiden in Tharun, via Oktagramm-Magie geschaffen haben. Was ich dann doch für ein bisschen unnötig heftig halte.

Benutzer 23325 gelöscht

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Nova hat geschrieben: 22.12.2021 21:38 Seite 263, im Kapitel zu den Mysterien, sagt ganz klar, dass die tharunischen Archäer die Insektoiden mit Hilfe der Oktagramm-Magie geschaffen haben. Theoretisch könnte es sein, dass dies völlig andere Insektoide sind als auf der Dere-Oberfäche, aber das halte ich für sehr weit hergeholt. Der Text sagt nur "die Insektoiden", nicht "die tharunischen Insektoiden" oder andere Einschränkungen.
Das stimmt, allerdings geht es ja aber in dem Band um "Tharun - die Welt der Schwertmeister". Von daher würde ich erwarten, dass Aussagen, die auch für Dere gelten sollen, explizit als solche gekennzeichnet werden und nicht umgekehrt.

Vermutlich wird es allerdings ohnehin nicht besonders viele Tharuner und Aventurier geben, die entdecken, auf welche Weise die Insektoiden in ihrer jeweiligen Welt entstanden sind :)
Von daher, ja, WdS sagt ganz klar dass Archäer die Insektoiden in Tharun, via Oktagramm-Magie geschaffen haben. Was ich dann doch für ein bisschen unnötig heftig halte.
Die Frage ist für mich, was die Autoren damit illustrieren wollten. In der alten Beschreibung Ojo'Sombris ist Magie ja beispielsweise etwas, das "das Gleichgewicht der Welt" gefährden kann, und auf Runendreiecke dürfte das kaum zutreffen. Von daher macht es schon Sinn, die Möglichkeiten der Magie der Runensteine anzudeuten. Gleichzeitig bedeutet das auch, dass Glost "irgendwie sehr mächtig" gewesen sein muss, wenn ihre Splitter derartige Magie erlauben, und die Frage ist dann wieder, warum sie so mächtig war, und was genau Ingerimm durch ihre Vernichtung verloren hat.

Fragen über Fragen. Aber gerade für Tharun kann ja jeder Spielleiter die Antworten geben, die am besten zu seinem Hintergrund passen :)

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