Verlust der Priesterweihe.

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Verlust der Priesterweihe.

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Den Zwölfen zum Gruße,

rs ist ja sowohl fluffig wie regeltechnisch möglich, dass ein Geweihter sich so sehr verändert, dass er sich einer anderen Gottheit umweihen lässt.

Aber ist es auch möglich, die Prinzipien einer Gottheit einfach nicht mehr leben zu können und so einfach seiner Weihe verlustig zu gehen, oder diese gar selbst aktiv zu beenden?
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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Sehr interessante Frage!

Was natürlich immer funktioniert, ist der göttliche Joker: Wenn eine Gottheit persönlich entscheidet, jenem Dienerchen die Weihe zu entziehen, ist das sicher möglich. Aber jenseits von direktem göttlichen Eingreifen...?

Was ganz bestimmt geht, ist ein innerliches Abwenden des Priesters, was dazu führt, dass man kein Karma mehr regeneriert. Kann ja für einzelne Taten schon passieren und wenn die Priester:in selbst kein Interesse an einer Wiederannäherung hat, kann der Karmahahn bestimmt zu bleiben. Das heißt aber nicht, dass damit die Weihe verpufft.

Tendenziell wäre es "dumm" aus Sicht einer Gottheit, die Weihe verpuffen zu lassen, weil man damit seinen Anspruch auf die Seele aufgeben würde. Man möchte natürlich nicht, dass ein fehlgeleiteter Depp im angeblichen Namen der Gottheit in der Welt Mist baut und damit den Ruf schädigt, aber dazu ist ja das Zudrehen des Karmahahns da. Damit drückt man seine Missbilligung aus. Aber am Ende des kurzen Lebens jenes Deppen möchte man ihn schon in der Seelenernte für sich einstreichen, oder nicht? Das ist doch die kosmologische "Währung" quasi bzw der Nutzen, den die Götter aus den Sterblichen ziehen.

Aber sicher weiß ich das auch nicht. Das sind nur meine Überlegungen dazu.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 02.12.2021 01:02Aber ist es auch möglich, die Prinzipien einer Gottheit einfach nicht mehr leben zu können und so einfach seiner Weihe verlustig zu gehen, oder diese gar selbst aktiv zu beenden?
Abweichler, Verweigerer, Quersteller etc. werden von ihren Kirchen entsorgt. Dafür gibt es Zeremonien wie Bannfluch https://ulisses-regelwiki.de/zeremonie ... athema%29 oder in leichteren Fällen die Exkommunikation https://ulisses-regelwiki.de/zeremonie. ... ikation%29, die es auch als nicht permenente Variante gibt.

Wenn man noch Chancen für den "Verwirrten" sieht, wieder zu seinem Glauben (und natürlich zur Kirche :devil: ) zu finden, wird der Priester aufs Abstellgleis geschickt (z.B. an einen Ort abseits der Zivilisation, ein abgelegenes Kloster etc.).

Wenn der Priester muckt und die Arbeit verweigert, landet er schnell auf der Abschussliste (siehe Kapitel über Ketzer, Abweichler etc. im WDG). Die Kirche ist nunmal der Chef und man hat Verpflichtungen...


Weihe ist kein Wunschkonzert und das Treten des göttlichen Paktes mit Füßen eine schwere Tat und das nicht Befolgen seiner Kirchenpflichten natürlich auch. Wenn der exkommunizierte Priester einen willigen Geweihten eines anderen Kultes findet, kann er (vermutlich) wieder initiiert https://ulisses-regelwiki.de/zeremonie. ... tiation%29 werden.

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Frostgeneral
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Ja, das geht.
Einmal auf göttlicher Ebene, einmal kann die Kirche zum Ketzer erklären.

Die Praioskirche hatte in den letzten 30 Jahren viel Trubel. Albuin der Ketzer sah sich selbst als Jesus,
wurde gehasst und verdammt, Gesucht 3 hatte nichtmal Galotta. Zuvor war er aber ein sehr hohes Mitglied der Kirche.
War er im Recht? Naja, er hatte sehr viele Anhänger, uA Bannstrahler und Sonnenlegionäre.
Auch Praios hat ihm weiterhin sein Karma geschenkt... merkwürdig oder?
In der Quanionsqueste sind weitere Leute mit der Kirche im Unreinen und werden verdammt.

Abseits des Paktes, den ich mal außen vor lasse, können aber auch die Götter unzufrieden mit dir sein.
Du tötest als Geweihter ausversehen im Zorn einen Unschuldigen? Vielleicht hat sich der Räuber vor dir ergeben und du erschlägst ihn als Praiot oder Boronit im Zorn, weil deine Freunde verletzt sind? Die Stadtwachen haben das nicht gesehen,
aber die Götter sehr wohl. Wenn du als Spielleiter unzufrieden damit bist, dass deine Spieler keine Moral haben,
dann kannst du ihnen die Regeneration verweigern.
Ihr aktuelles Karma behalten sie, aber wenn es ausgegeben ist, bekommen sie kein neues.
Jeden Tag +1 oder +1w6 ist nicht drin. Auch Gebete im Tempel helfen nicht mehr.
Dann sollten sie sich wohl im Klaren darüber sein, dass was nicht stimmt.
Aber: Götter können kein Karma entziehen und sagen aus deinen 24 KaP werden 0 KaP.

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pmd
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Ungelesener Beitrag von pmd »

Eine Möglichkeit die Weihe selbst aktiv zu beenden ist einen Dämonenpakt einzugehen.

Rein nach Regeln könnte sich ein Priester auch selbst Exkomunizieren...

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Neben den karmalen Möglichkeiten würde auch durch einen Dämonenpakt verloren gehen.

Ansonsten würde ich einfach die Weihe ruhen lassen. Das heißt der Geweihte nutzt einfach die Kräfte nicht mehr.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Frostgeneral hat geschrieben: 02.12.2021 08:49 Die Stadtwachen haben das nicht gesehen,
aber die Götter sehr wohl.
Im Zweifelsfall halte ich es für wahrscheinlicher, dass es die Stadtwache gesehen hat. Keine der DSA-Gottheiten ist allwissend und jede alveranische Gottheit hat andere Sorgen, als alle ihre Geweihten ständig im Blick zu behalten. Man sollte sich hüten, irgendwelche christlichen Gottesbilder, die von einem allwissenden und allmächtigen Gott ausgehen, auf die 12 zu übertragen. Ein Bannstrahler mag in seiner Verblendung sicher glauben, dass Praios alles sieht, aber das tut er de facto nicht und Aventurien wäre ein vollständig anderer Ort, wenn er es täte, selbst wenn das auf die Momente beschränkt wäre, in denen die Sonne scheint.

Natürlich kann ein Gott seinem Geweihten das Karma entziehen, aber wie viele entsprechende Fälle kennt man? Direktes Eingreifen der Götter zielt in den äußerst seltenen Fällen, in denen es das Weltgesetz den Göttern überhaupt gestattet, auf deutlich umfangreichere Ziele ab. Da wird der kompletten Kirche zur Strafe und als Mahnung das Ewige Licht entzogen oder die halbe Bevölkerung der heiligen Stadt im Strafgericht getötet. Aber doch nicht der einzelne kriminelle Geweihten-SC vom hammer of god getroffen. Da sagt Boron "Who do you think i am? Some ant-f*cking micromanager?"

Wenn ein Geweihter seine Regeneration verliert, sehe ich das als Zeichen seiner gestörten Verbindung zum Gott. Das geht vom Geweihten aus. Der muss ja irgendwann mal ein zutiefst gläubiger Mensch gewesen sein, er hat sich durch die Weihe an Leib und Seele transformieren lassen, um ein Werkzeug göttlichen Wirkens zu werden, Karma kanalisieren und in der Entrückung die Nähe seines Gottes erfahren zu können.

Wenn er anfängt, rumzufreveln, dann zerstört er diese Bindung. Dann blockiert er sich selbst irgendwann die Karma-Pipeline. Da muss der Gott gar nicht selbst aktiv werden, der Geweihte weiß in seinem Seelengrund, dass er kein Karma mehr verdient hat und dadurch verstopft diese Verbindung über die Zeit, bis er Buße tut und sie wieder freiräumt. Aber das ist seine Aufgabe, nichts was der Gott selbst leistet.

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Frostgeneral
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 10:40 Keine der DSA-Gottheiten ist allwissend und jede alveranische Gottheit hat andere Sorgen, als alle ihre Geweihten ständig im Blick zu behalten. Man sollte sich hüten, irgendwelche christlichen Gottesbilder, die von einem allwissenden und allmächtigen Gott ausgehen, auf die 12 zu übertragen.
Allwissend nicht, aber sie haben trotzdem ein Auge auf die Sterblichen und beobachten.
Man sollte sich hüten irgendwelche römischen oder griechischen Gotterbilder zu nehmen, die nur saufend und hurend auf dem Olymp liegen.
Grade die Geweihten genießen die Aufmerksamkeit ihrer Götter.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 10:40 Direktes Eingreifen der Götter zielt in den äußerst seltenen Fällen, in denen es das Weltgesetz den Göttern überhaupt gestattet, auf deutlich umfangreichere Ziele ab.
Direktes Eingreifen heißt: Praios kommt auf Dere und schlägt mit seinem Sonnenzepter Borbarad oder Galotta nieder.
So nicht geschehen. Indirektes Eingreifen wie das Entsagen der Gunst ist aber drin.
Du bekommst ja auch ein Frevlermal, wenn du einen Boroni im Schlaf tötest / meuchelst, auch wenn grade keine Stadtwache anwesend ist und sowas dem Tempel meldet. Frevlermale bekommst du automatisch, wenn du böse Dinge tust.
Vergiftest du deinen Gastgeber in der Herberge, dann ist das wider Travia, tötest du einen entwaffneten Rondrianer, dann wird Belhalhar lächeln...
Das ist Indirektes Wirken. Dafür müssen sie nicht herab steigen (wie zB bei der 2. Dämonenschlacht)
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 10:40 Da wird der kompletten Kirche zur Strafe und als Mahnung das Ewige Licht entzogen oder die halbe Bevölkerung der heiligen Stadt im Strafgericht getötet.
Das Licht wurde nicht von Praios entzogen,
Spoiler
sondern von dem Namenlosen, der den Kampf mit Blakharaz begrüßte. Gestorben sind nur 3 Geweihte, nicht aber die halbe Stadt. Übrigens sind exakt diese 3 Geweihte nicht Praiosgew gewesen, sondern eben NMLs. Niemand anderes sonst wurde getötet
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 10:40 er hat sich durch die Weihe an Leib und Seele transformieren lassen, um ein Werkzeug göttlichen Wirkens zu werden, Karma kanalisieren und in der Entrückung die Nähe seines Gottes erfahren zu können.
Ja, aber ohne die Zustimmung des Gottes wird kein Novize erwählt bei egal welcher Zeremonie.

Erithel
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Ungelesener Beitrag von Erithel »

@Die dreiköpfige Echse von Nabuleth Wenn du es nur vom Bewusstsein des Geweihten abhängig machst, würdest du dann einem Rondrageweihten der ihm Wahn mehrere Menschen niederschlägt (weil er irgendwie denkt die wären böse Dämonen), sein Karma lassen weil er glaubt er richtet sich nach seinem Moralkodex und sein Glaube unerschüttert ist? Halte ich für etwas merkwürdig
@Frostgeneral Es hat aber auch schon etwas von direktem Eingreifen wenn man sagt, sobald der Geweihte etwas schlimmes macht, bekommt er vom zuständigen Gott ein Mal verpasst oder Karmalentzug, oder nicht?
Wahrscheinlich liegt die Erklärung daher irgendwo dazwischen, oder? Obwohl man vllt auch einfach sagen kann, dass das Eingreifen durch Karmalentzug und Verteilung von Frevlermalen Teil vom durch das Weltengesetz legitimierten Eingreifen ist. Dann würde ich @Frostgeneral zustimmen.
Zu den Malen: Es könnte auch sein, dass diese nicht vergeben werden, sondern die entsprechenden Liturgien es einfach ermöglichen die Schäden an der Seele/den Abstand zu den Göttern festzustellen und das der Einfachheit halber in eine Hand voll Kategorien gepackt wird (Eidbrecher, Frevler, etc).

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Frostgeneral hat geschrieben: 02.12.2021 12:07 Man sollte sich hüten irgendwelche römischen oder griechischen Gotterbilder zu nehmen, die nur saufend und hurend auf dem Olymp liegen.
Von so einer Darstellung, wie sie noch zu DSA2-Zeiten üblich war, ist man natürlich wieder abgekommen und mir ist klar, dass DSA-Götter heute abstrakter gedacht werden und man sie nicht anthropomorphisieren sollte. Darum ging es mir aber nicht. Zeus auf dem Olymp ist immer noch deutlich näher an Praios dran, als ein christlicher Gottesbegriff. Praios ist eine fehlbare, in ihrem Wissen und ihren Einflussmöglichkeiten begrenzte Entität, deren göttliches Wirken massiven kosmologischen Einschränkungen unterliegt. Der sieht eben nicht alles. Das war alles, was ich aussagen wollte, über sein Sexleben oder seine Trinkgewohnheiten wollte ich hier (ausnahmsweise mal) nicht urteilen.
Frostgeneral hat geschrieben: 02.12.2021 12:07 Direktes Eingreifen heißt: Praios kommt auf Dere und schlägt mit seinem Sonnenzepter Borbarad oder Galotta nieder.
Direktes Eingreifen heißt auch jegliches göttliches Wirken außerhalb von mit göttlicher Energie durch Geweihte erzeugten Effekten. Die Rabenseuche in Al'Anfa mit ihren über 100.000 Toten (auf die ich mich in meinem Beispiel bezogen habe; das war nicht klar erkenntlich) war bspw. direktes göttliches Eingreifen, auch wenn Boron dafür nicht persönlich herabgestiegen ist, sondern nur am Ende einen Alveraniar gesandt hat.


Wo hier Frevlermale und andere Makel einzuordnen sind ist, wie das meiste rund um Frevlermale, schwer abzuschätzen. Laut Text wird der Makel des Frevlers "üblicherweise durch die Exkommunikation oder den direkten Willen einer Gottheit auferlegt":

https://ulisses-regelwiki.de/Fokus_Makel.html

Bei den beschriebenen Gründen haben aber alle bis auf den Minderpakt den Bezug auf die eigene Religion.

Ich persönlich werte das so, dass das Frevlermal außerhalb von Minderpakten eine Folge der Liturgie Initiation ist. Das ist mein Headcanon, aber es ist im Gegensatz zum zitierten Regeltext wenigstens ansatzweise konsistent mit dem aventurischen Hintergrund, in dem direktes Götterwirken etwas ist, das normale Menschen vielleicht einmal in ihrem Leben mitbekommen und kein alltägliches Sanktionsintrument für die Gläubigen.

Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 02.12.2021 13:13 Direktes Eingreifen heißt auch jegliches göttliches Wirken außerhalb von mit göttlicher Energie durch Geweihte erzeugten Effekten.
Wird das irgendwo konkret so gesetzt?

Ich hab nämlich folgendes Problem damit:
In meiner Vorstellung schenkt Peraine den Lebewesen die Kraft sich selbst zu heilen. Weil dieser Effekt aber nicht von Geweihten erzeugt wird wäre er dann ein direktes Eingreifen. Was bedeuten würde dass Peraine permanent direkt eingreift und das ist nicht das was ich mir unter direktem Eingreifen vorstelle.
Das Selbe könnte man über das Aufgehen der Sonne, das Kommen des Winters, den Schlaf und sicher vieles mehr sagen...

Bei allen 'Das ist so' Antworten bitte ich um Quellenangaben, danke!

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Desiderius Findeisen
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen »

Nachricht der Moderation

Wenn ihr die Häufigkeit und Relevanz von göttlichen Eingriffen an sich diskutieren wollt sucht euch bitte einen passenden Thread oder macht einen neuen auf :wink:
Ich kann auch gerne auslagern so gewünscht.
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Mir kam halt der Gedanke für einen NSC, einen in die jahre gekommenen Menschen, vllt. halb eremitisch aber nicht ausgestoßen lebend, zu basteln, der früher mal ein Geweihter war, aber in dessen Leben Dinge geschehen sind, weshalb er einfach nicht mehr nach den Prinzipien seiner Gottheit leben kann.

Es könnte ein ehemaliger Priester von Kor oder Rondra sein, der aufgrund einer art Kampfesmüdigkeit einen latenten Pazifismus entwickelt hat, oder aufgrund irgendwelcher Ereignisse eine Angststörung entwickelt hat.

Oder ein ehemaliger Tsageweihter, der den Weg des Pazifismus nicht mehr gehen kann.

Diese Person, so stelle ich mir vor, ist zwar ggf. ontologisch noch Geweiht, aber nicht mehr Mitglied der Kirche(nhierarchie) und regeneriert schon lange keine KaP mehr - und besitzt keinen regeltechnischen Nachteil Moralkodex oder Prinzipientreue mehr.
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Finde ich ein Spannendes Konzept. Sicherlich in beiden Richtungen möglich.
Als Veteran mit Alter 40+ generieren und eben nicht regeltechnisch Geweiht sondern eben ehemaliger Soldat oder aber "Lehrer", der jetzt eben den Kolben schwingt.

Sehr passig

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Towe hat geschrieben: 02.12.2021 13:59 Würde die Welt noch genauso funktionieren wenn die Götter nicht mehr existieren würden?
Vermutlich nicht. Dann würden wahrscheinlich die Dämonen schnell an Macht zulegen.
Towe hat geschrieben: 02.12.2021 13:59 Geht also die Sonne auf egal ob Praios existiert?
Sicher, genauso wie das Meer nicht plötzlich wegpufft, wenn Efferd sich in Charyptoroth verliebt und in die Niederhöllen steigt.

Selbst wenn es notwendig sein sollte, dass irgendeine Sonnengottheit existiert, damit die Sonne auch existieren kann (Und warum sollte das so sein?), kann wahrscheinlich einer der Hohen Drachen den Job übernehmen, ein Himmelswolf, Rastullah, oder eine in Aventurien unbekannte riesländische Gottheit.

Aber das ist für dieses Charakterkonzept ja egal.

Ich stelle mir die Weihe so vor, dass eine gewisse Harmonie zwischen Geweihtem und Gottheit zustandekommen muss, dass sie auf derselben Wellenlänge schwingen. Wenn das nicht mehr passt, weil der Geweihte sich verändert, dann kriegt er kein Karma mehr.
Ob er dadurch auch die Weihe verlieren kann ist eine regeltechnische Frage.
Ich glaube, nein, weil ich meine, mich dunkel zu erinnern, es hätte schon Geweihte gegeben, die nach Läuterung und Bußquesten oder Heldentaten dann wieder zu ihrer Gottheit fanden und wieder voll da waren, ohne zwischendrin eine neue Weihe zu brauchen.
Soltle es dafür doch keine Beispiele geben, würde ich es auf jeden Fall so bevorzugen, aus erzählerischen Gründen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 02.12.2021 19:47 Diese Person, so stelle ich mir vor, ist zwar ggf. ontologisch noch Geweiht, aber nicht mehr Mitglied der Kirche(nhierarchie) und regeneriert schon lange keine KaP mehr - und besitzt keinen regeltechnischen Nachteil Moralkodex oder Prinzipientreue mehr.
Wenn die Person in einer hierarchischen Kirche nicht mehr Mitglied ist, müsste sie formell rausgeschmissen worden sein, also exkommuniziert, oder ein ausgewachsenes Kirchenschisma ausgelöst haben, oder für tot erklärt worden sein.

Wer nur verschollen ist oder für tot gehalten wird, müsste doch wieder drin sein in der Kirchenstruktur, sobald bekannt wird, dass er noch lebt und wo man ihn findet. Dann kann er zwar degradiert werden, ins Kloster des Gnädigen Vergessens nach Hintertupfing abgeschoben oder zurück in seine Eremitenklause fortgelobt, ist aber doch im Prinzip ein Mitglied dieser Kirche mit allen Rechten und Pflichten (die man ihm in seinem dann neu zugewiesenen Rang einräumt).

Also, ich würde davon ausgehen, dass jemand, der sich von seinem Priestertum abgewandt hat, nicht mehr nach dem Moralkodex lebt und keine KE mehr bekommt, immer noch Priester ist und das reaktivieren könnte (karmal), bzw bei seiner Kirche nicht als immer noch lebendig auffallen sollte, wenn er das eben nicht will.

Es gibt übrigens im Abenteuer "Von Rache und Hass" aus "Stromschnellen" einen
Spoiler
Rondrageweihten, der sich als Einsiedler im Wald von seinen Kirchenpflichten zurückgezogen hat, der säuft und zweifelt, aber immer noch KE hat und noch geweiht ist.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

chizuranjida hat geschrieben: 03.12.2021 23:14 Abenteuer "Von Rache und Hass" aus "Stromschnellen"
Verdammt guter Punkt.
Viel zu lange her, aber ich erinnere mich jetzt

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

Nova hat geschrieben: 03.12.2021 22:36 Ich meine, dass ist ja was "Geweiht" heißt - es besteht ein besonderer "Kanal" zwischen Gottheit und Geweihten. Eine besondere Nähe. Und die kann auch durchaus verloren gehen wenn man sich halt, ganz ganz platt ausgedrückt, "auseinander lebt".
Das würde ich so nicht sagen. Eine Weihe ist im Grunde ein Pakt. Du bekommst was (nämlich diesen besonderen Kanal, den du beschreibst, die Nähe zur Gottheit und eben die Macht, kleine Wunder zu wirken) und du gibst was: deine Seele. Wie gesagt, es wäre aus meiner Sicht definitiv nicht im Interesse einer Gottheit, eine Seele wieder rauszurücken, die einem schon zusteht.
Warum sollte eine Gottheit das machen? Dann hockt Alricus Eremitus halt in seiner Waldhütte und säuft sich zu einem frühen Tod. Schade, dass er die Prinzipien der Gottheit zu Lebzeiten nicht besser verkörpern konnte. Aber immerhin erfüllt er noch den wirklich wichtigen Teil, nämlich nach seinem Tod seine Seele an die richtige Adresse abzutreten. 😉 Das war schließlich der Deal. Wenn nicht mal das mehr zustande kommt, hat die Gottheit noch mehr verloren als nur einen zu Lebzeiten würdigen Diener.
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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Da der Thread, um einer Zerfaserung zu entgehen, aufgeteilt wurde, verweise ich auf diesen Thread, auf den mein Beitrag auch Bezug nimmt.

Um aus meiner Sicht nötige Unterschiede zu betonen: (1) Götter sind partiell pantheistischen präsent, mindestens aus innerweltlicher Sicht; das ist ordinär und kein besonderer Eingriff. (2) Sie greifen durch Große Wunder extraordinär ein, was also eine Besonderheit darstellt und sinnvollerweise mit dem Mysterium von Kha verknüpft ist. (3) Sie erscheinen womöglich als Avatare, was einen schwerwiegenden Eingriff darstellt, der also einen äußerst triftigen Grund benötigt, wenn dem Mysterium von Kha irgendeine Bedeutung beigemessen werden soll. (4) Neben ihrer latent wirkmächtigen Präsenz als Personifikationen des Weltwesens greifen die Götter in geringerem Maße beiläufig ein, indem sie bspw. Ordinationen zustimmen müssen, was ebenfalls eher einem Standard entspricht, als dass es außergewöhnlich reglementiert sein sollte.

Ich will das jeweils näher ausführen und daraus Schlussfolgerungen für die Threadfrage ableiten.
(1) Aus Sicht vieler Aventurier sind die Götter natürlich aktiv eingreifend tätig und halten etwa die Welt am Laufen, indem sie die Sonne verkörpern, Regen spenden oder eine reiche Ernte garantieren. Und auch in der Draufsicht verantworten die Götter entsprechende Weltfunktionen bzw. patronieren sie sie. Ob man hierfür nun die HA-Setzung annimmt (meiner Erinnerung nach sind die aspektuierten Sitze in einem OT-(Sachtext-)Kasten festgehalten und nicht durch Chalwen erzählerisch vermittelt; die HA ist nämlich keineswegs in Gänze perspektivisch gebrochen) oder anderweitig einbezieht, dass die Zwölfgötter und ihre Anhängsel sowie weitere (nicht alveranische) Götter nicht grundlos für verschiedene und ganz bestimmte Aspekte stehen. Ganz offensichtlich bezieht sich das Gebot des Nichteingreifens nicht auf diese Identität von Gottheit und Weltaspekt, weil jenes ansonsten dieses logisch ausschließen würde und eine solche Lesart verbietet sich. Oder anders gesagt: Dass Götter für bestimmte Weltkonstanten stehen und quasi Garanten der weltlichen Ordnung in ihren elementaren Gegebenheiten bzw. basalen Funktionsweisen darstellen, kann mit der Frage göttlichen Eingreifens nichts zu tun haben. Hierbei liegt schlicht eine ontologische Unterscheidung vor: Nur weil Praios in einer bestimmten Weise die Sonne darstellt, ihr Wesen repräsentiert und ihre Funktion sichert, hat es nichts damit zu tun, dass er ein Arcanum Interdictum über Beilunk bewirkt (das wird Punkt 2 exemplifizieren) oder als Avatar in Dämonenschlachten eingreift (darum dreht sich Punkt 3).
(2) Vielmehr greifen Götter dann ein, wenn sie sog. Große Wunder bewirken. Die sind zwar im WdG eher nebulös umschrieben, aber im Grunde genommen handelt es sich um jedwede karmale Effekte, die nicht von sterblichen Geweihten, aufkreuzenden Heiligen (was wiederum einen Grenzfall markieren mag) oder automatisiert (z.B. Mal des Frevlers - auch wenn von "Willen und Aufmerksamkeit der Götter" die Rede ist; der Unterschied ist kategorial -; Krankheiten wegen kleiner Frevel) hervorgerufen werden. Nimmt man dann noch den Nimbus des Göttlichen auch nur näherungsweise ernst, muss man zu dem Schluss kommen, dass beispielhaft aufgeführte Kleinigkeiten (v.a. der automatisierten Sanktionen) mit Sicherheit nicht jenes Gebot erwirkt haben, dass zum Schutze der Welt in ihrer Gestalt (soweit eine plausibilisierbare These) göttliche Eingriffe beschränkt werden sollten. Die Unterscheidung zwischen einem absoluten Verbot (das bspw. den Göttern die Möglichkeit raubt oder sie eben strikt sanktionieren bzw. konkrete Folgen benennen würde) und einem streng empfehlenden Gebot (das mögliche Konsequenzen innerhalb eines flexiblen Handlungsrahmens aufzeigt) ist hierbei wichtig. Und viel deutet auf letztere Lesart hin. Wenn also Praios tatsächlich etwas wie ein permanentes und weiträumiges Arcanum Interdictum just in jenem Moment bewirkt, als eine seiner heiligen Stätten in akuter Gefahr ist, weil auf der anderen Seite Dämonen bzw. sogar Dämonensplitter (also letztlich auch namenlose Macht) bzw. das Wirken oder die Nachwehen anderer mittelbar präsenter göttlicher Mächte konstatierbar sind, dann handelt es sich zwar wirklich um ein direktes göttliches Eingreifen i.S. des Großen Wunders (so, dass es - anders als in (1) - plausibel gedeutet wird), aber es reizt ebenso glaubwürdig einen flexiblen Handlungsrahmen aus, indem die geschilderten Bedingungen das Gebot gewissermaßen als bestätigende Ausnahme wahren bzw. die Regel nicht verletzen.
(3) Auch wenn ich mir gerade nicht sicher bin, inwieweit die Präsenz göttlicher Avatare auf Dere faktisch bestätigt oder (vorrangig) aventurischer Mythos ist, so rechtfertigte sich dieses klare direkte Eingreifen durch die erzdämonische Präsenz auf der anderen Seite. Leider wurde hierfür nie eine quasi kosmische Kausalität konzipiert, wonach dämonische (destruktive) Präsenz göttliche (schaffende) Gegenmacht rechtfertigen würde (ohne dass dies en détail durchdekliniert werden müsste) - und natürlich auch umgekehrt: diese jene ermöglichen könnte (was dem Gesetz von Kha einen inhärenten Zweck einschriebe). Dieses Maximum des göttlichen Eingriffs braucht wohl kaum Maßstab für das zu sein, was als Großes Wunder gilt, zumal deutlich geringere Effekte (wie in Punkt (2) beschrieben) ganz objektiv ebenso bezeichnet wurden. Zusammengefasst: Die göttliche Präsenz durch Avatare markiert das Maximum göttlichen Eingreifens, nicht den Standard, schon gar nicht das Minimum (folglich auch dessen, dass Göttern - wenn schon nicht verboten - zumindest nicht geboten ist).
(4) Ein jeder Geweihter wird durch seine Gottheit im Zuge der Ordination auserkoren. Dem bisher Ausgeführten entsprechend wäre es unangemessen, hier von einem Großen Wunder (wie v.a. unter (2) erläutert) zu sprechen, sondern eher von einer Art Automatismus, was nicht bedeuten soll, dass mit der Ordination automatisch jeder Geweihte angenommen wird. Ein Eingriff dieser Art bedarf schlicht keiner Rechtfertigung, sollte vielleicht besser als Standard bezeichnet werden, andere Eingreife sind es nicht, sondern eben außergewöhnlich und in irgendeinem Sinne, in dem das Gebot von Kha irgendeine Geltung haben soll, zu rechtfertigen. Entsprechend wäre die Tilgung einer Weihe aus meiner Sicht auch kein zu rechtfertigender Eingriff, sondern das Pendant zum notwendigen göttlichen Anteil an der Ordination, ein geringer Eingriff, etwas, dem eine Gottheit einen winzigen Bruchteil sowohl seiner Macht als auch seiner Aufmerksamkeit widmen muss, sodass es quasi automatisch geschieht.

Zusammengefasst lässt sich sagen, dass die göttlichen Handlungsoptionen (1) und (4) nicht beschränkt sein sollten, (2) und (3) hingegen schon. Auf einem Kontinuum zwischen kosmischen Laissez-fair einerseits und der Protektion vor göttlicher Intervention andererseits wären die o.g. Eingriffe in dieser Reihenfolge geordnet: (1), (4), …, (2), (3). Die Punkte markieren einen deutlicheren Abstand.
Wo wäre nun in diesem Kontinuum der Verlust der Weihe einzuordnen?
Zunächst einmal gibt es andere Maßnahmen für Priester, die den Prinzipien ihrer Gottheit zuwiderhandeln, welche einem solchen Schritt vorausgehen. Da wäre in erster Instanz das schlechte Gewissen als eine im WdH beschriebene Folge eines Verstoßes gegen den Moralkodex, wobei dieser nicht (oder nur indirekt) göttlich bestimmt, sondern kirchlich indoktriniert wird und somit weitgehend eine Sozialisationsfrage darstellt: Ich habe dies und jenes als richtiges Verhalten kennengelernt, sodass es mir schwerfällt, diese Normen konsequenzenlos zu missachten.
Die Formulierung im Eingangsbeitrag legt nun aber nahe, dass diese Einstellung sich geändert hat: Eine veränderte Haltung wirkt sich auch auf Gewissensfragen aus bzw. lässt bisher als fraglos gültig anerkannte Normen in einem anderen Licht erscheinen. Ich würde also damit ansetzen, den Nachteil abzubauen, insofern dieser der Identität des SC nicht mehr entspricht.
Wirkliche Verstöße gegen göttliche Prinzipien können von der Gottheit geahndet werden, indem sie die Karmaregeneration unterbindet (WdG 241). Das ist der entscheidende und klar definierte Hebel, der hinsichtlich der Eingriffsintensität in Bezug auf das Weltgeschehen in Kategorie (4) fallen dürfte, also eher gering und ordnungsgemäß erscheint. Ohne KaP ist die Wirkmacht eines Priesters ganz erheblich eingeschränkt. Im Grunde zählt er bzw. sein Körper dann lediglich noch als geweiht. Da das kaum zu detektieren ist, wird dieser Priester, der keine Liturgien wirken kann, unter seinesgleichen bald - negativ - auffallen, sodass ganz weltliche Schritte folgen können. Dieser Stand entspricht einer Grad-IV-Exkommunikation. Auf Grad V kann eine Weihe dauerhaft vom Priester genommen werden. Der Schritt temporärem Karmaentzugs hin zur permanenten Auflösung eines Bundes, den die Gottheit selbst dereinst bestätigte, sollte ein schwerer sein. In aller Regel sollte diese Entscheidung den Kulten überlassen werden, evtl. und am besten dem Geweihten selbst. Aber im Zweifelsfall sollte wohl auch die Gottheit den Effekt eines Grad-V-Exorzismus‘ bewirken können, vielleicht sogar aus dem innigen Seelenwunsch des Priesters heraus (und als Folge seiner Seelenwandlung, denn Seele und Wesen des Geweihten korrespondieren durchaus, sonst wäre die Eignungsprüfung im Zuge der Ordination hinfällig). Das stellt aus meiner Sicht noch keinen schwerer wiegenden Eingriff dar als die Ordination (als reziproke Operation), auch wenn der Fall sicher weitaus seltener eintritt.

Kurz gesagt: Ja, aus meiner Sicht sollte es möglich sein, die Weihe aufgrund persönlicher Veränderungen zu verlieren, v.a. wenn man sich diese Veränderungen bewusst macht und sie zum Anlass nimmt, seine Berufung (und Geweihtentum ist immer eine Berufung) zu reflektieren. Unabhängig davon (im Idealfall natürlich: im Einklang damit) steht es anderen (Hoch-)Geweihten und sicher auch der Gottheit an, den Weihestatus von einem unwürdigen (negativ) oder eben in seinem Wesen sich von den Prinzipien des Kultes oder Gottheit fortentwickelten Priester/Diener zu nehmen.

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Firuna Tannhaus
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Herr der Welt
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