Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
Viktoriusiii
Posts in topic: 11
Beiträge: 444
Registriert: 26.07.2020 14:19

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Hallo alle zusammen.

Eine Frage, die ich in ähnicher Weise gestellt habe, aber jetzt mit neuem Blickwinkel betrachten möchte.
Damals habe ich mir Gedanken um die Darstellung des Namenlosen gemacht.
Spoiler
Es ging mir dabei um den innerweltlichen Blickwinkel und ob es Anhänger gibt, die fehlgeleitet sind und was diese so von sich geben würden.

Hier möchte ich nun ein Unterthema davon aufgreifen.
Nämlich: Ist Bösewicht gleich Böse?

Ich möchte meine Abenteuer so vielfältig wie möglich gestalten.
Das Problem bei im Titel genannten Antagonisten ist, dass diese alle durch und durch böse sind.
Macht, Rache, etc. Keiner davon ist eine fehlgeleitete Seele. Keiner davon wurde wie Verschwörungstheoretiker von guter Rhetorik und verwischen von Fakten auf die andere Seite gezogen.
Alle sind böse. Und die bleiben auch böse.


Ich möchte jetzt aber eine Gruppierung finden, welche zwar 'offensichtlich böse' ist, die dies aber in keister Hinsicht von sich denkt und auch durchaus Gutes möchte.
Welche Gruppierung in DSA wäre dafür denn am besten geeignet?


Meine Gedanken hierzu waren:

Dämonen
Ursache:schneller Zugriff auf Macht. Oftmals aus Not oder starken Emotionen heraus entschieden. Auch verunglückte Dämonologen gehören in diese Kategorie.
Umstände: Häufig Einzelgänger, gebunden an ihren Dämonen
Verhalten: Diese Gegner können sowohl Reue zeigen; Reue fühlen, aber Angst haben; und den Kreisen der Verdammnis verfallen sein.

Der Namenlose
Ursache: Macht und Wissen über allem. Abschwören des 12 Götterglaubens. Wohlüberlegte Handlung.
Umstände: konvertiert worden durch überlegene Redner und mit geheimen Wissen. Sicherlich auch der ein oder andere, der einfach nur von Macht träumt.
Verhalten: starke Bindung zum Glauben und der Gemeinschaft (ein wir gegen Alle Gefühl). Ein Gefühl der Überlegenheit. Oftmals hochintelligent und gebildet. Agiert gerne aus dem Verborgenen heraus. Aber auch die ein oder andere verdorbene Seele, die dem pragmatischen Redner nichts entgegen setzen konnte.

Kultisten

??? diese werden immer mit Paktierern in ein Boot geworfen... Aber nur weil jemand Charyptheroth anbetet, ist man noch lange nicht böse.
Aber wirklich viele Infos dazu finde ich nicht.
Gerne zu allen möglichen Kulten Quellen posten.

Benutzeravatar
POMG
Posts in topic: 2
Beiträge: 402
Registriert: 24.06.2020 20:03
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von POMG »

Also mir ist nicht so recht klar, wo du mit diesem Thread genau hinwillst.

"Ist Bösewicht gleich Böse" steht zwar als Frage im Raum, aber es fehlen so ein paar Rahmenbedingungen um hier genauer auf die Fragestellung eingehen zu können. Angefangen damit, dass der Begriff des Bösen aufgrund seiner Subjektivität eine genaue Definition deinerseits erfordert. Böse im Sinne einer modernistischen westlichen Gesellschaft, oder doch lieber das klassisch-griechische Ordnung vs. Chaos?

Weiterhin schlage ich an dem Begriff "Gruppierung" auf, den du hier nennst. Diesem folgst du zunächst mit einer sehr weit gefassten Kategorie von handelnden Entitäten, also den Dämonenpaktierern, die ja an sich keine Gruppierung darstellen können. Danach folgst du mit einer weiteren Kategorie an Verehrern des Namenlosen, die sicherlich im einzelnen Gruppierungen bilden, aber im Einzelnen viel zu individuell sind um sie Zusammenzufassen. Zuletzt wirfst du dann noch in den Raum, dass Kultisten, die ja ebenfalls ein sehr weites Feld bilden potenziell nicht Böse sind.

Jetzt ist für mich so die Frage im Raum, was genau dich eigentlich interessiert. Willst du, dass wir dir Beispiele von kleinen missverstandenen Sekten liefern, die zwar seltsame Opfer vollbringen (Kinderopfer vielleicht?) aber es ja eigentlich gut meinen? Oder von Individualistischen Logen, die im Namen Hesindes und der Wissenschaft Morde begehen, damit verbotenes Wissen nicht preisgegeben wird. Dann sind deren Ideale zwar gut, deren Mittel aber Böse. Naja je nach Definition eben... Keiner dieser "Bösen" wird sich selbst aber für "böse" halten, viele dieser Individuen, würde man bestimmt auch nichteinmal als verblendet betrachten, wenn man deren Perspektive auf die Spitze treibt, oder vielleicht sogar selbst nachvollziehen kann.

Ich hoffe es schimmert ein wenig durch, dass ich die Frage nach Gut und Böse, nicht nur als Kind ihrer Zeit, sondern auch ganz stumpf von Individuum zu Individuum betrachten würde. Da kannst du dann eigentlich 95% deiner Bösewichte als nicht-böse einsortieren, denn nur der geringste Teil wird einfach nur aus völliger Verachtung von Ordnung und Chaos handeln.

Ein nettes Beispiel zu der ganzen Debatte um das Wesen des "Bösen", fand ich immer, wären Arenaspiele, beispielsweise im Rom der Antike. Sind die Zuschauer "böse", weil sie sich am Leid anderer ergötzen? Sind die Venatoren (also die Tierhetzer und Kämpfer) aus unserer heutigen Sicht vielleicht "böse" weil Tiere ja leiden, oder gar von ihnen dazu getrieben werden verurteilte Gefangene anzufallen? Sind die einzelnen Gladiatoren vielleicht "böse" weil sie einander manchmal töten? Das Töten verstößt ja gegen heutige Ideale oder etwa nicht?

Viktoriusiii
Posts in topic: 11
Beiträge: 444
Registriert: 26.07.2020 14:19

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

VIEL zu sehr Philosophisch betrachtet.

Wir können gerne über soetwas Philosophieren. Aber dann per PN oder Discord. Bin ich immer gerne zu haben für.


Hier geht es um die ganz einfache Gut vs Böse Debatte.
Wie sie in den Medien und in den Kinderbüchern aufgefasst wird.
Es gibt "die Guten", die Helfen den Armen auf eigene Kosten und versuchen Leid zu verhindern.
und es gibt "die Bösen" die sich um nichts anderes scheren, als sich selbst und die Erhaltung und die Förderung ihrer Macht.

Alles andere sind Nuancen der Philosophie, die den alltäglichen Gebrauch sprengen.
Wenn ich also davon rede, dass ich in DSA nur "durchunddurch böse" Bösewichte kenne, dann meine ich damit, dass es durchaus Opportunistische Phexgeweihte gibt, die auch anderen Schaden, oder ein heimtückischer Adliger, der seine Position festigen will, oder Borongeweihte die Opfergaben erzwingen. Aber ich rede von den "klassischen" Bösen. Aka Paktierer, Namenlosgeweihte und Kultisten (Anhänger der Erzdämonen).

Was ich mir erhoffe ist eine Unterscheidung zwischen diesen Gruppen. Also was macht sie besonders, statt einfach nur
"MACHT MACHT MACHT! MUAHAHAHA!" Sie sollen ja immer noch Böse sein, aber ihre Motivationen, ihre Geschichten und ihr Handeln/Denken sollte anders sein.


VIELLEICHT ist das nur, dass ich es bisher immer so kennen gelernt habe (wobei mein voriger Thread mich darin auch bestätigt hat), aber im Normalfall sind die Bösen halt immer nur auf Macht aus und dadurch gehen die Nuancen verloren.



Beispiel:
Eine Heldengruppe verfolgt "den Bösen" und dringt in sein Heiligtum ein.
Dieses Geschehnis sollte bei allen drei Kategorien unterschiedlich ablaufen.

Paktierer:
kleine Villa, viele Fallen und Dämonische Gegner.
Bei Konfrontation so lange Vorlaut, bis er sieht, dass er unterlegen ist, dann versucht er zu verhandeln oder zu fliehen.

Namenlospaktierer:
Ein kleiner "Tempel" eines Gottes, welcher irgendwo in der Wildnis kein Aufsehen erregt.
Kaum Fallen, ein großes Monster oder Gegner am Ende.
Eines der Partymitglieder/NPCs stechen den Helden in den Rücken und waren der Namenlosgeweihte von Anfang an. (evtl Gift, Verlockungen etc bevor es zum Tempel kam)

Kultisten:
Eine riesige unterirdische Anlage. Viele kleinere Gefechte oder falls Alarm ausgelöst wird, ein großes bzw verstecken und abwarten.
Am Ende ist eine zeremonie, bei der eine junge Frau/Mann geopfert werden soll und die Helden müssen rasch agieren.
Der Kopf der Kultisten wird nicht zögern, seine Anhänger als Fleischschild zu benutzen, wird aber bis zum Ende kämpfen um seinem Gott die letzte Ehre zu erweisen.



Damit wären alle drei Bösewichte grundverschieden aufgrund der Art des "Böseseins".
Und wonach ich jetzt suche, sind Merkmale, in denen sich all diese Bösewichte unterscheiden (falls ich noch Gruppierungen vergessen habe, wie die Hand Borons oder so), dann auch gerne raus damit.

Aber ganz konkret:
was unterscheidet diese Bösewichte voneinander. Was sind ihre Merkmale und wie stellt man sie besser dar? Was gibt es für Einzigartigkeiten, die bei anderen nicht möglich sind (ein einziger Dämonenpaktierer wird keine riesige Tempelanlage haben, Kultisten werden allermeist Profan sein etc)

Benutzeravatar
POMG
Posts in topic: 2
Beiträge: 402
Registriert: 24.06.2020 20:03
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von POMG »

Viktoriusiii hat geschrieben: 30.10.2021 19:19 Hier geht es um die ganz einfache Gut vs Böse Debatte.
Wie sie in den Medien und in den Kinderbüchern aufgefasst wird.
Das wäre ja dann der von mir angefragte Rahmen! :) Auch der ist übrigens ein solcher philosophischer Ansatz :ijw:
Viktoriusiii hat geschrieben: 30.10.2021 19:19 Was ich mir erhoffe ist eine Unterscheidung zwischen diesen Gruppen.
Das geht ja schonmal in eine ganz andere Richtung, als diejenige, die ich mir aus deinen Angaben vorher erschlossen hatte.

Ich würde an deiner Stelle nicht versuchen, die Bösewichte in Schubladen zu stecken und das für jeden Individualfall klären. Jeder Kult, Jeder Ring, jede Sekte, jeder Einzelpraktizierer wird einen eigenen Hintergrund und eigene örtliche wie auch weltliche Gegebenheiten haben, die man nicht pauschal auf alle "ähnlichen" Gegnerarchetypen applizieren kann.

Allgemein denke ich, je mehr Gedanken man sich über Antagonisten als Meister macht, desto komplexer und differenzierter werden sie für die Spieler sein.

Benutzeravatar
Farmelon
Moderation
Moderation
Posts in topic: 1
Beiträge: 43830
Registriert: 24.02.2007 21:20
Wohnort: Köln

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Böse ist, wer böses tut. sagt Forest. :wink:

Ich denke mal ganz wichtig für plausible und glaubhafte Bösewichter ist vor allem eines:
Die wenigsten halten sich für böse. Beinahe jeder sieht sich aus seiner eigenen Sichtweise, Weltsicht, Kultur und so weiter als jemand der das richtige macht, tut was getan werden muss, selber als Held oder als gut.

Der Widderorden-Bronnjar der Goblins in Überfalls bekämpft sieht sich als gut, er schützt sein Land. Die Goblins sind böse. Die Goblins sehen den bösen Menschen der sie angreift und ihre Lebensweise bedroht, sie bekämpft.

Wichtiger als zu sagen jemand ist böse und macht deswegen xy ist meiner Erfahrung nach das genau umgekehrte. Jemand macht xy und warum sehen das andere als böse an? Dann kann man schauen was für Mittel genutzt werden um das Ziel zu erreichen. Jeder Bösewicht hat seine eigene Geschichte, viele SCs sind aus einer anderen Perspektive für andere die Bösen.

Am ehesten kann man das also an der Wahl der Mittel unterscheiden. Der Wunsch nach Weltfrieden kann je nach eigener Sichtweise und eigenen Mitteln schon zu Kriegen führen. Deswegen ist es viel besser so was auf die jeweilige SC-Gruppe anzupassen, zumindest grob, als mit vorgefertigten Schablonen zu arbeiten.
Selbst die Skrechu von Maraskan hält sich nicht für böse, sie will einfach ihre Rasse wiederauferstehen lassen und ist einsam, gepaart mit ihren Paktnachteilen. Selbst Borbarad hält sich nicht für böse, er ist nur bereit Wege zu gehen die kaum jemand wagt zu gehen für die Freiheit der Welt. Selbst Galotta hält sich nicht für böse, er ist ein Opfer der Umstände und wehrt sich nur, hat jedes Recht dazu.........Der frische Namenlosgeweihte ist auch nicht böse, er will die Welt besser machen oder Unrecht vergelten das ihm oder seiner Familie, seinem Dorf von Mächtigen angetan wurde. Und so weiter.

Die paar die wirklich böse sind weil sie böse sind und böse sein wollen gehen in Richtung Psychopathen, Wahnsinn und andere Störungen. Oder sind schon so tief in den Paktnachteilen gefangen das sie nicht mehr anders können. Das.....kann mal ganz spaßig sein aber ist auf Dauer doch recht flach und einseitig.

Viktoriusiii
Posts in topic: 11
Beiträge: 444
Registriert: 26.07.2020 14:19

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Nun Borbarad ist ja auch nicht böse. #JedereinMagier #Borbaraddidnothingwrong

Aaber, ich habe schon sehr das Gefühl, dass die allermeisten Bösewichte (aka im Titel genannte) immer durch und durch böse sind.
Zumindest in offiziellen Abenteuern und Beschreibungen. Also ohne Rücksicht auf andere den eigenen Willen durchdrücken.
Ein Rondrageweihter, der zum Goblinslayer wird ist fehlgeleitet, auch wenn er böses tut.

Aber genau das fehlt meiner Meinung nach in der offiziellen DSA Lore bei den Bösewichten.
Da gibt es einfach mal einen ganzen Landstrich von bösen Menschen die gerne auf Galottas/Borbarads Seite kämpfen und Dämonen verehren.
Aber gefühlt gibt es nur "Flüchtlinge" oder "Muahaha ich habe Macht weil Dämon!"


Und ich würde gerne differenzieren, bzw die Meinung des Forums einholen, welche Aspekte und Begründungen diese Kategorien am ehesten anziehen, wenn sie eben NICHT nur auf die eigene Machtmehrung abzielen.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 4
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

@Viktoriusiii

Ich habe deine Ausführungen jetzt dreimal gelesen und verstehe weiterhin nicht, was du eigentlich willst.

Eine Definition von Böse oder unterschiedliche Settings für unterschiedliche Antagonisten?
Viktoriusiii hat geschrieben: 30.10.2021 16:25 Ich möchte jetzt aber eine Gruppierung finden, welche zwar 'offensichtlich böse' ist, die dies aber in keister Hinsicht von sich denkt und auch durchaus Gutes möchte.
Jede.

Viktoriusiii
Posts in topic: 11
Beiträge: 444
Registriert: 26.07.2020 14:19

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Na'rat hat geschrieben: 30.10.2021 23:48 Jede.
Da haben wir scheinbar andere Aventurien bespielt.
Nach den Abenteuern die ich bespielt und gemeistert habe, ist DSA sehr schwarz und weiß. Und schwarz ist immer egozentrisch und weiß ist immer auf Leidverminderung aus (auch wenn es da unterschiedliche Herangehensweisen gibt).


Dann frage ich mal ganz konkret:
Was sind für dich die entscheidenden Unterschiede zwischen diesen Gruppierungen. Was macht die eine aus, was die andere nicht hat?

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 4
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Viktoriusiii hat geschrieben: 31.10.2021 00:23 schwarz ist immer egozentrisch
Und? Schließt ja trotzdem nicht aus, dass die sich für die Guten halten. Borbarad hat rücksichtslos alles und jeden missbraucht, verdreht, vernichtet und oder ermordet und hielt das alles für gerechtfertigt. Halt ein asozialer Irrer.
Viktoriusiii hat geschrieben: 31.10.2021 00:23 Was sind für dich die entscheidenden Unterschiede zwischen diesen Gruppierungen.
Motive, Mittel, Gelegenheiten, also so ziemlich alles.

Viktoriusiii
Posts in topic: 11
Beiträge: 444
Registriert: 26.07.2020 14:19

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Na'rat hat geschrieben: 31.10.2021 00:28 Und? Schließt ja trotzdem nicht aus, dass die sich für die Guten halten. Borbarad hat rücksichtslos alles und jeden missbraucht, verdreht, vernichtet und oder ermordet und hielt das alles für gerechtfertigt. Halt ein asozialer Irrer.
Ich finde, da gibt es einen Unterschied. Nur weil Borbarads Methoden falsch waren, war seine Absicht grundsätzlich eine gute.
Bzw weiß ich nicht genug darüber um das korrekt wieder zu spiegeln.
Wenn das übergeordnete Ziel "gut" ist, dann ist der Mensch nicht mehr böse, sondern fehlgeleitet.
(da gehen wir jetzt schon wieder in die Philosophie :D)

Was ich meine ist:
Ich kenne kaum Paktierer oder Namenlosgeweihte, die sich für die guten halten. Dabei bietet sich ja gerade der NL-Geweihte dafür an "ich diene dem einzig wahren Gott" etc.
Na'rat hat geschrieben: 31.10.2021 00:28 Motive, Mittel, Gelegenheiten, also so ziemlich alles.
Bitte genauer. Is zwar ne große Bitte, aber so hilft mir das halt so gar nicht :D
Zumindest Stichpunktartig.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 4
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Viktoriusiii hat geschrieben: 31.10.2021 00:44 Ich kenne kaum Paktierer oder Namenlosgeweihte, die sich für die guten halten.
Jeder der Heptarchen hielt/hält sein tun für vollkommen gerechtfertigt und somit für gut.
Viktoriusiii hat geschrieben: 31.10.2021 00:44 Bitte genauer.
Borbarad ertränkt ganze Landstriche in Grauen, weil er die Freiheit TIM will.
Alrik ertränkt den Balrik und hängt es den Calrik an, weil er die Dalrike will.

Bei den ganzen übernatürlichen Gedöns kommt halt noch hinzu, dass die Jünger des Namenlosen und des Chaos jenen dienstbar sind, welche die grundlegende Ordnung der Dinge, so was wie den Sonnenaufgang, beenden wollen.

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 8
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Viktoriusiii hat geschrieben: 30.10.2021 23:17 Da gibt es einfach mal einen ganzen Landstrich von bösen Menschen die gerne auf Galottas/Borbarads Seite kämpfen und Dämonen verehren.
Da gibt es erst mal einen ganzen Landstrich, der von Borbaradianern beherrscht wird. Ob die Leute, die noch nicht geflüchtet sind, alle gerne da leben und sich aktiv an der Dämonenverehrung beteiligen, ist damit noch nicht gesagt. Es ist ja nicht so, dass die Schattenlande durch eine organisch gewachsene Massenbewegung der Tobrier entstanden sind, das Gebiet wurde eben von Borbarads Horde erobert, weil es strategisch am günstigsten war, von der Basis auf Maraskan erst mal in Mendena zu landen und sich dann nach Westen durchzukämpfen und die Leute, die das Pech hatten, da zu wohnen, hatten die Optionen Flucht, Widerstand oder Anpassung. Geflüchtet sind jede Menge, es gab im MR teilweise Unruhen wegen der ganzen Vertriebenen, die auf einmal da waren. Widerstand ist für Alrik Normalbauer etwas riskant, wenn man es mit einer in weiten Teilen aus fähigen Dämonologen bestehenden Elite zu tun hat, die ihre Heshtotim überall hat, aber auch das gibt es bis heute.

Darüber hinaus ist es schwer zu sagen, wie beliebt das aktuelle Regime in Yol-Ghurmak in der Bevölkerung ist und wie viele Einwohner nur aus Angst oder Opportunismus mitspielen - RSHs konzentrieren sich in der Beschreibung meistens stärker auf herausragende Personen aus Adel, Klerus und reichem Bürgertum als auf den Alltag der einfachen Leute.

Aber wenn wir uns ansehen, wer den Schlamassel außer Borbarad angerichtet hat, dann kann man neben Personen, die der Dämonenanbetung oder der Borbaradianerei bereits vorher nahestanden, vor allem zwei Trends erkennen:

1. das Überlaufen enttäuschter mittelreichischer Funktionseliten. Galotta, Haffax, die Templer von Jergan, ehemalige Answinisten - alles Leute, die sich im Status Quo nicht ausreichend gewürdigt gefühlt und sich Borbarad angeschlossen haben, weil sie sich davon Rache, Machtgewinn u.ä. versprochen haben. Die Invasion der Verdammten war in ihrem organisatorischen Mittelbau primär eine revanchistische Bewegung von Leuten, die unter Hal oder unter Brin entweder in Ungnade gefallen waren oder das Gefühl hatten, dass man ihre tollen Leistungen als Kriegsverbrecher bei der Invasion Maraskans nicht genug geschätzt hat.

2. in den tulamidischen Gebieten einen ausgeprägten Geschichtsrevisionismus, der die Diktatur verschiedener historischer Magiermogule als Idealtypus kompetenter Herrschaft glorifiziert und seinen Anhängern versprochen hat, selbst Teil einer solchen Herrschaftsstruktur zu werden. Das gilt sowohl für den tulamidischen Borbaradianismus (s. dazu die Auszüge aus Abu Terfas' Das Erbe unserer Väter, in dem der Konflikt zwischen Borbarads früherer Inkarnation Assarbad und Sulman al Nassori komplett umgedeutet und bspw. al Nassori die Schuld für das Entstehen der Gorischen Wüste gegeben wird) als auch für die Herrschaft in Oron, die als zentralen Bezugspunkt die Magokratie der Schule des Erhabenen Blicks unter dem Magiergrafen von Edas hatte.

Da ist also relativ wenig mit "die sind einfach böse", die ausführenden Organe der Heptarchien haben und hatten sowohl klare realpolitische als auch ideologische Motivationen, warum sie bei der ganzen Schweinerei dabei waren.

Viktoriusiii
Posts in topic: 11
Beiträge: 444
Registriert: 26.07.2020 14:19

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 31.10.2021 09:34 1. das Überlaufen enttäuschter mittelreichischer Funktionseliten. Galotta, Haffax, die Templer von Jergan, ehemalige Answinisten - alles Leute, die sich im Status Quo nicht ausreichend gewürdigt gefühlt und sich Borbarad angeschlossen haben, weil sie sich davon Rache, Machtgewinn u.ä. versprochen haben. Die Invasion der Verdammten war in ihrem organisatorischen Mittelbau primär eine revanchistische Bewegung von Leuten, die unter Hal oder unter Brin entweder in Ungnade gefallen waren oder das Gefühl hatten, dass man ihre tollen Leistungen als Kriegsverbrecher bei der Invasion Maraskans nicht genug geschätzt hat.
Erst einmal vielen Dank.
Damit kann ich durchaus schon mal was anfangen.

ABER da muss ich dann doch mal ins Philosophische abgleiten :D (ich hab mir die Frage schon öfter gestellt, aber bei dem Thema is sie wieder auf gekommen)
Warum würde IRGENDJEMAND etwas Götterungefälliges tun, wenn man doch um die Existenz der Götter weiß?
Ich meine die "kein Selbstmordklausel" in den meisten RL Religionen mit einem Leben danach ist ja mit Absicht da.
Und die ist nur für die, die GLAUBEN dass es einen Gott/Seele gibt.

Wer wäre denn so verrückt, garantierte ewige Verdammnis zu riskieren, nur um in seinen paar jährchen Leben besser da zu stehen?
Also allein aus komplett egoistischen Gründen.

Also muss sich ja jeder irgendwie sein Seelenheil zurecht quatschen, oder?
"Ich Diene dem NL, deshalb wird er meine Seele retten"
"Ich bin unsterblich, deshalb wird meine Seele niemals in die Niederhöllen gezogen und bevor ich sterbe, lasse ich meine Seele reinigen!"
Aber ich kann mir das irgendwie nicht für Mittelreichische Überläufer vorstellen, die ihr Leben lang Zwölfgöttergläubig waren...

Vielleicht wäre das besser für eine extra Frage... aber vielleicht kannst du mir das ja kurz beantworten. Wenn nicht eröffne ich halt noch einen seperaten Thread.

Benutzeravatar
Leta
Posts in topic: 3
Beiträge: 9936
Registriert: 13.02.2006 09:49
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Leta »

Ich mag ja die Dilemma bei denen die Protagonisten etwas ingame "gutes"/göttergefälliges tun und das aus unserer modernen aufgeklärten Sicht "böse" ist.

Mit Panzerreitern einen Bauernaufstand niederreiten...

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 8
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Warum ist das "ingame "gut""? Die Aufständischen agieren auch ingame.

Benutzeravatar
Leta
Posts in topic: 3
Beiträge: 9936
Registriert: 13.02.2006 09:49
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Leta »

Klarer Verstoß gegen die praiosgewollte Ordnung.

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 8
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Leta hat geschrieben: 31.10.2021 19:26 Klarer Verstoß gegen die praiosgewollte Ordnung.
Man kann es sich natürlich immer einfach machen, wenn man in einem Edgelord-Aventurien spielen will. Der offizielle Hintergrund ist allerdings ein etwas komplexerer. DSA ist ja zum Glück nicht so ne irgendwann in Bierernst abgerutschte Parodie wie Warhammer.

Da ist wehrlose Bauern massakrieren eben auch ein klarer Verstoß gegen die rondragewollte Ordnung. Bei den letzten Aufständen im Mittelreich wurden die Aufständischen vorher von Braniboriern (Weberaufstand in Greifenfurt) bzw. Badilakanern (Hungerunruhen) radikalisiert. Die Braniborier sind übrigens Praioten. Just saying. Verschiedene militante Strömungen der Tsa-Kirche machen in Meridiana ähnliches und stiften regelmäßig Sklaven zum Aufstand an.

Man wird natürlich auch genug Angehörige anderer Kirchen (Firun, Al'Anfaner Boronis) und auch Praioten finden, die Massaker an der Zivilbevölkerung als notwendiges Übel ansehen können. Notwendiges Übel und gut sind aber zwei paar Schuhe.

Tatsächlich gut finden sowas, solange wir nach offiziellen Quellen gehen, nur die Erzdämonen und Kor.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 4
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Klar, haben ja alle Verständnis dafür, dass da irgendwelche Bauern die bestehende Ordnung zerschlagen wollen, nebenbei irgendwelche Adligen zu Tode quälen, deren Eigentum anzünden, stehlen und sie vergewaltigen. Jetzt mal aus der Perspektive der nicht heroischen Freiheitskämpfer betrachtet.

Der Unterschied ist der, dass es in Aventurien tatsächlich kosmologische Kräfte gibt, welche danach trachten, die Welt zu vernichten.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 31.10.2021 21:38 Da ist wehrlose Bauern massakrieren eben auch ein klarer Verstoß gegen die rondragewollte Ordnung.
Nö. Zumal die nicht wehrlos sind, sondern sich in marodierenden Gewalthaufen zusammengefunden haben.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 31.10.2021 21:38 Die Braniborier sind übrigens Praioten.
Und die Praioskirche ist zutiefst gespalten, uneins, schlecht geführt und eigentlich schon immer voller Verbrecher (siehe Bannstrahl). Und nun?
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 31.10.2021 21:38 Verschiedene militante Strömungen der Tsa-Kirche machen in Meridiana ähnliches und stiften regelmäßig Sklaven zum Aufstand an.
Ja, da war irgendwas mit Pazifismus als gebot der Tsa.

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 8
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Ah, der Typ, dem ich schon vor ner ganzen Weile gesagt hatte, dass ich ihn auf die Ignore-Liste setze, kann es immer noch nicht lassen, mich zu zitieren. Das wird mir ja leider trotzdem noch angezeigt, die verdiente damnatio memoris unterstützt das Forum leider nicht ganz.

Kommt mir inzwischen schon ein bisschen stalkermäßig vor, dass ich in keinem Hintergrund-Thread posten kann, ohne dass Du mich vollzuquatschen versuchst, obwohl ich nie antworte. Ich kann es, da Du ja generell eher langsam zu lernen scheinst, gern noch ein letztes mal erwähnen: Ich habe kein Interesse daran, mit Dir zu diskutieren. Du hattest einfach noch nie was zu sagen, was ich interessant finde.

Benutzeravatar
Leta
Posts in topic: 3
Beiträge: 9936
Registriert: 13.02.2006 09:49
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Leta »

[
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 31.10.2021 22:44 rondragewollte Ordnung.
diese gibt es nicht. Es geht hier ja nicht um Zweikampf. Die praiosgewollte Ordnung dagegen gibt es in Aventurien und dort ist es gottgewollt und „gut“ das jeder seinen Platz in der Gesellschaft hat.

Aber das zeigt es relativ gut, was ich sagen wollte. Es ist innerweltlich „gut“ aber für uns outgame sicher nicht.

Maed
Posts in topic: 2
Beiträge: 575
Registriert: 19.12.2018 15:26

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Maed »

Viktoriusiii hat geschrieben: 31.10.2021 14:12 Warum würde IRGENDJEMAND etwas Götterungefälliges tun, wenn man doch um die Existenz der Götter weiß?
Ganz so einfach ist das mit der Existenz nicht. Wie unterscheidet ein armer Alrik zwischen einem göttlichen Zeichen Rondras, einem des Namenlosen und dem magisch erzeugten eines Scharlatans? Sicher, die Geweihten der Zwölfgötter behaupten einem droht ewige Verdammnis wenn man ihrer frevelt, aber wie verlässlich ist die Aussage, wenn ein namenlos Geweihter offensichtlich den mächtigeren Gott anbetet, weil er fremde Liturgien aufheben kann?
long story short - WIR wissen, dass sie ihre Seelen verdammen, aber die Aventurier wissen das nicht, sie glauben es oder nicht, selbst wenn Praios persönlich es ihnen in die Haustür brennt.

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 8
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Leta hat geschrieben: 31.10.2021 22:55 Die praiosgewollte Ordnung dagegen gibt es in Aventurien und dort ist es gottgewollt und „gut“ das jeder seinen Platz in der Gesellschaft hat.
Wie gesagt, 1. sehen manche Praioten es als Grundlage dieser praiosgewollten Ordnung, dass Herrscher auch fähig sind, gut zu herrschen und bspw. ihre Untertanen nicht verhungern zu lassen (Bauernaufstände haben im Mittelreich nun mal in der jüngsten Geschichte meistens solche Hintergründe), 2. mögen auch Praioten, die weniger hehre Maßstäbe anlegen, Massaker an Zivilisten nicht für ein geeignetes Mittel zur Durchsetzung dieser Ordnung halten. Praios ist Gott des Gesetzes, nicht der Selbstjustiz. Für Letzteres ist ein Herr B. aus der Domäne T. zuständig.

Praktischerweise haben wir ja für deinen Fall ein passendes IT-Beispiel, die Niederschlagung des Zugs der Hungernden beim Massaker von Mühlingen. Das entsprechende Schlachtfeld ist heute Pilgerort der Kor-Kirche, andere Kirchen fanden das ... nicht so prall.

Das heißt nicht, dass die (bis auf bestimmte Strömungen bspw. der Travia-Kirche) den Aufstand selbst gutheißen, aber eben, wie damit umgegangen wurde. Gibt ja auch andere Optionen, als ein paar halbverhungerte Gestalten bis zum letzten Mann niederzumachen. Low Level NPCs neigen bei DSA normalerweise nicht dazu, bis zum Tod zu kämpfen.

Es gibt in Aventurien eben auch nicht die "eine" Ingame-Moral, sondern wesentlich unterschiedlichere Meinungen als in vergleichbaren irdischen Epochen. Das ist bei der Natur aventurischer Institutionen, die nie die zentralisierte Dogmatik des irdischen europäischen Mittelalters aufgewiesen haben, auch unvermeidlich. Dass man daraus einfach das macht, was man sich unter spätmittelalterlicher Feudalherrschaft vorstellt, kann man natürlich in seiner Gruppe so halten, das ist dann aber im offiziellen Hintergrund nicht "göttergefällig", sondern wie gesagt je nach Gott irgendwo auf dem weiten Feld zwischen Frevel, übertriebener Härte, leider notwendiger Härte oder korgefällig einzuordnen. Gottgefällig ist nur einer dieser Fälle und das ist eben ähnlich speziell wie die Fälle, in denen der Aufstand selbst als göttergefällig gesehen wird.

Vasall
Posts in topic: 2
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Es gibt nicht DAS Aventurien.
Man kann aus den Hintergrundbeschreibungen allerlei moralische Dilemmata ableiten, problemos und je nach Vorliebe der eigenen Spielgruppe.
Das sehe ich als riesen Vorteil von DSA @Die dreiköpfige Echse von Nabuleth.

Bauern sind bei uns z.B. niemals durch die Bank reine Zivilisten, allein diese Kategorie mutet mir unaventurisch an, sondern sie sind mitunter stolze Freibauern, die ihr Waffenrecht hochhalten und in Fehden beanspruchen. Wer es sich leisten kann mag selbst als Panzerreiter erscheinen und im Rechtsstreit Kläger niedermähen.

Ich mag es in Aventurien derlei uns fremd und fern erscheinende Moralvorstellungen abzuklopfen.

Viktoriusiii hat geschrieben: 31.10.2021 14:12 Warum würde IRGENDJEMAND etwas Götterungefälliges tun, wenn man doch um die Existenz der Götter weiß?
Aber das ist doch ganz leicht.
Wir wissen ja irdisch z.B. auch viel besser um den Klimawandel bescheid, als die Aventurier um die Existenz der Götter und trotzdem handeln wir eben, wie wir handeln, aus ganz individuellen Gesichtspunkten.

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 8
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Ich sage ja auch nicht, dass Bauern massakrierende Panzerreiter unaventurisch sind, sondern nur, dass es eben kein eindeutig göttergefälliges Tun ist, sondern auch in Aventurien ein zumindest zwiespältiger Fall. Das Massaker von Mühlingen waren eben wirklich halb verhungerte Leute, die seit Monaten nur verschimmeltes Notkorn zu fressen gekriegt haben und die deswegen vor nem Turnier protestiert haben. 400 Leute, fast vollständig von 110 Panzerreitern niedergemacht, die kaum eigene Verluste hatten. Wenn man das pauschal praiosgefällig findet, weil die ihren von Praios zugewiesenen Platz verlassen haben, dann ... ich sags mal so, in den Schattenlanden gibt es einige Paktierer, die früher auch so gedacht haben. Das ist typisches Verhalten für Praios- oder Rondra-Geweihte, die auf dem Weg sind, zu fallen. Natürlich gab es auch bei den Hungerunruhen schwierigere Fälle, ein hungriger Mob ist eben nicht der netteste Mob und in Gareth haben sich 1024 einige wirklich hässliche Szenen abgespielt, aber dieser konkrete Fall war auch in der Reaktion der Obrigkeit herausragend brutal.

Viktoriusiii
Posts in topic: 11
Beiträge: 444
Registriert: 26.07.2020 14:19

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Viktoriusiii »

@Maed @Vasall

aber... es ist ganz eindeutig beschrieben, dass sich göttliche Wunder 'göttlich' anfühlen. Sie sind distinkt von Magie.
(außer evtl extrem hoher Magie)

Und da jeder in den 12 Götter glauben iniziiert wird, sollte jeder dieses göttliche Wirken schon einmal erlebt haben... oder sehe ich hier etwas falsch?

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 8
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Viktoriusiii hat geschrieben: 01.11.2021 00:00 @Maed @Vasall

aber... es ist ganz eindeutig beschrieben, dass sich göttliche Wunder 'göttlich' anfühlen. Sie sind distinkt von Magie.
(außer evtl extrem hoher Magie)

Und da jeder in den 12 Götter glauben iniziiert wird, sollte jeder dieses göttliche Wirken schon einmal erlebt haben... oder sehe ich hier etwas falsch?
Dann bleiben aber immer noch zwei Probleme:

1. sagt das Wissen, dass es Götter gibt, noch nichts darüber aus, wie man zu ihnen steht. Auch Aventurier leben in einer Welt, die nicht perfekt ist und in der man sich schon mal fragen kann, was für ein Gott einem so eine Welt mit all ihren Zumutungen und Grausamkeiten erschafft. Das mag nicht jeder so sehen, ich gehe tatsächlich davon aus, dass viele Aventurier gerade wegen der Geweihten einen höheren Lebensstandard genießen, als Menschen in ähnlichen irdischen Epochen, mit Goodies wie Krankenversorgung und Feldersegen durch die Peraine-Kirche, Armenspeisung und Obdachlosenunterkünften durch die Travia-Kirche, Schulbildung durch Hesinde, Kinderbetreuung durch Tsa usw. usf. Das ist ein Sicherungsnetz, das für diese Zeit sehr umfassend ist und für viele Gläubige sehr überzeugend sein sollte. Die erleben dauernd, dass die Diener der Götter auch karmal unterstützt daran arbeiten, dass Aventurien ein weniger harter und gefährlicher Ort wird. Aber Schicksalsschläge passieren trotzdem. Und da sind dann auch mal Sachen dabei, die einen buchstäblich vom Glauben abfallen lassen. Oft vor dem Hintergrund, dass es mit der eigenen Charakterstärke etwas hapert, aber ein klassischer Fall für Paktierer sind eben Typen wie Lucardus von Kémet, der Boron den Tod seiner Frau nicht verzeihen konnte und dann einen auf Friedhof der Kuscheltiere gemacht und sie sich von Thargunitoth hat zurückholen lassen. Eine irrationale und dumme Aktion, aber Menschen machen eben auch mal unsinnige Dinge, wenn sie vor Schmerz nicht mehr klar denken können.

2. folgt aus dem Wissen, dass es Götter gibt, nicht das Wissen um die eine Wahrheit. Man glaubt das aber leicht. Das führt schnell dazu, dass besonders fromme Menschen nicht mehr hinterfragen, was sie machen, weil sie fest überzeugt sind, dass sie so fest im Glauben sind, dass sie das nicht mehr nötig haben. Auf die Dauer kann diese denkfaule Selbstherrlichkeit so enden wie bspw. bei den früheren Templern von Jergan, die früher besonders fanatische Rondra-Gläubige waren und heute als Bluttempler die zentrale Stütze der Belhalhar-Diener auf Maraskan sind. Der andere klassische Fall für Paktierer ist eben nicht der Abfall vom Glauben, sondern die schleichende Pervertierung. Viele Erzdämonen stehen ja nicht für das exakte Gegenteil der Ideale ihrer Gegengottheit (Untote statt Grabruhe; Pestilenz und Fäulnis statt Heilung und Fruchtbarkeit), sondern für ins Extrem überzeichnete und dann ins Böse kippende Ideale der Gegengottheit - das gilt z.B. für Blakharaz, Belhalhar oder Tasfarelel. Auch für den Belkelel-Kult ist es sehr typisch, dass man Radscha-Gläubige in kleinen Schritten an Grenzüberschreitungen gewöhnt und mit schleichender Subversion statt einem offenen Bruch mit dem Glauben arbeitet, bis es irgendwann zu spät ist.

Ich gehe bei den wenigsten Paktierern davon aus, dass die sich von Anfang an bewusst für den Pakt entschieden haben. Ein Seelenpakt erfordert das zwar, aber das sehe ich im Normalfall entweder nicht als den Startpunkt der Dämonenverehrung oder, wenn es der Startpunkt ist, dann dürfte das normalerweise nicht bei zu 100% klarem Verstand erfolgen, sondern in einer Situation, in der man eben nicht rational abwägt, dass es ewige Verdammnis bedeutet, wenn man das jetzt macht.

Dass da jemand auf dem ganzen Weg sehenden Auges reingeht, hat man wahrscheinlich eher bei Menschen, die schon immer mit den Göttern gehadert haben und sich nicht für die Sorte Mensch gehalten haben, die dereinst in eines der Paradiese aufgenommen werden. Leute, bei denen "so kann ich immerhin mal ein Fünfgehörnter werden" als die Alternative dazu erscheint, auf alle Zeit in irgendeiner Vorhölle zu vegetieren oder eh zu leicht für Rheton zu sein - wenn man sich selbst für so verdorben hält, dass man eh in die Niederhöllen kommt, dann mag es rational sein, das wenigstens zu den eigenen Bedingungen zu wollen. Oder diese dritte, bewusste Sorte von Paktierern schätzt die DSA-Kosmologie so ein, dass die das komplette, unendliche "Außen" beherrschenden Dämonen den letzten Kampf gewinnen werden.

Als vierten Fall haben wir Kulturen, die überhaupt nicht zwischen magischem und karmalem Wirken unterscheiden wie die Achaz - die mögen sich zwar denken, dass die Liturgie sich anders "anfühlt" als der Verwandlungszauber, aber das sind dann eben nur verschiedene Spielarten der Magie. Bei den Achaz ist der Charyb-Yzz-Paktierer oder der Ssad'Navv dienende Kristallomant genauso Priester wie der H'Szinnt-Geweihte und auch nicht geweihte Zauberer sehen sich oft als Laienpriester, weil das eben alles als Gabe der H'Ranga betrachtet wird. Auch die Jenseitsvorstellung geht nicht davon aus, dass da Paradiese und Seelenmühlen warten, sondern dass man eh wiedergeboren wird, bis die Seele vervollkommnet ist.

Maed
Posts in topic: 2
Beiträge: 575
Registriert: 19.12.2018 15:26

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Maed »

Viktoriusiii hat geschrieben: 01.11.2021 00:00 aber... es ist ganz eindeutig beschrieben, dass sich göttliche Wunder 'göttlich' anfühlen. Sie sind distinkt von Magie.
Ich wüsste nicht, dass das so eindeutig beschrieben ist. Davon ab sehe ich auch die Einwände von @Die dreiköpfige Echse von Nabuleth mit den Achaz. Gibt auch noch weitere Beispiele, in Myranor beten auch einige unwissentlich zu Dämonen, die sie für Götter halten. Und dass Götter zu Dämonen werden können (wie sieht das eigentlich umgekehrt aus?) macht die Trennung da noch etwas schwieriger.
Dann gibt es auch noch die anderen Religionen, weder Rur und Gror noch Raschtullah und bis vor kurzem Satuaria wirken Wunder, trotzdem glauben Aventurier an ihre Existenz und folgen ihren Lehren. Als nur mit ein bisschen Wunderwirken ist es wohl nicht getan.

Benutzeravatar
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
Posts in topic: 8
Beiträge: 1567
Registriert: 05.08.2021 11:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Maed hat geschrieben: 01.11.2021 09:33 Gibt auch noch weitere Beispiele, in Myranor beten auch einige unwissentlich zu Dämonen, die sie für Götter halten.
Und auch bei menschlichen Kultisten in Aventurien ist es nicht ungewöhnlich, dass zumindest die unteren Ränge den angebeteten Erzdämonen für einen Gott halten. S. hierzu bspw. Balat'Kelevathan (Belkelel) bei den Tulamiden, Kryptor (Charyptoroth) in Al'Anfa oder manche Visar-Kulte, die in Wahrheit Thargunitoth dienen.

Vasall
Posts in topic: 2
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Viktoriusiii hat geschrieben: 01.11.2021 00:00 Und da jeder in den 12 Götter glauben iniziiert wird, sollte jeder dieses göttliche Wirken schon einmal erlebt haben... oder sehe ich hier etwas falsch?
Ja!
Neben den Beispielen der Vorredner möchte ich hier noch den ganz alltäglichen Aberglaube anführen, dessen Beschreibung klar verdeutlicht, wie wenig die Aventurier um die tatsächliche Existenz der Götter Bescheid wissen.

Hier zum Vergleich ein Zitat aus Wege der Götter, S. 300 zum Aberglaube in Aventurien:
"Der Aberglaube in Aventurien unterscheidet sich vom irdischen allerdings dadurch, dass auf Dere Magie und Wunder tatsächlich existieren. So gibt es sehr wohl wirksame Zaubertränke, fluchende Hexen oder rachelüsterne Geister der Toten. Allerdings vermag nur der wahrlich Gebildete oder welterfahrene Recke relativ zuverlässig zwischen wahrem Zauber und eingebildetem Trug zu unterscheiden. Und auch die Grenzen zwischen religiösem Glauben und dem Aberglauben sind natürlich fließend."

Selbst Geweihte sind also nicht gefeit vor Trugschlüssen und Fehlleitungen.

Benutzeravatar
Skalde
Posts in topic: 3
Beiträge: 2048
Registriert: 26.11.2016 11:00

Auszeichnungen

Errungenschaften

Namenlosgeweihte, Paktierer und Kultisten

Ungelesener Beitrag von Skalde »

Viktoriusiii hat geschrieben: 01.11.2021 00:00 aber... es ist ganz eindeutig beschrieben, dass sich göttliche Wunder 'göttlich' anfühlen. Sie sind distinkt von Magie.
Ehrfurcht und Erstaunen kann man auch angesichts großer magischer "Wunder" (wie einer spektakulären Illusion) fühlen; gerade, wenn man nicht über das nötige Wissen verfügt (und das tun in Aventurien wohl nur wenige) Eine wirklich verlässliche Unterscheidung ist eigentlich nur mittels entsprechender Analysezauber oder Liturgien möglich.

Um Kultisten und ähnliches Gelichter nicht einfach "böse" darzustellen, überlege ich mir einfach, was sie dazu gemacht hat. Ein Borbaradianer kann ja ein Viertelzauberer sein, der an jeder Akademie abgewiesen wurde und sich nichts sehnlicher gewünscht hat, als ein Magier zu sein. Kann man es ihm verdenken, dass er sofort Ja sagte, als der Kuttenträger ihn aufforderte, vor den Glasgötzen zu treten?

Anhänger des Namenlosen sind da schon eher ein anderer Fall, die dürften auch ohne ihren Glauben ziemlich unangenehme Zeitgenossen sein. Der Namenlose fordert reinen Egoismus von seinen Anhängern, Macht um ihrer selbst Willen. Aber auch denen kann man gerade dadurch ein menschliches Gesicht geben: "Ich, ich sollte der Graf von Toricum sein, nicht dieser eingebildete Emporkömmling! Aber warte nur, meine neuen Freunde werden mir schon helfen, meinen rechtmäßigen Platz zu bekommen. Es heißt, das sei der Wille der Götter, dass er den Titel hat? Kann ja sein, aber mein Gott ist stärker als ihrer. Und wer stark ist, hat recht!" Solche Leute, so furchtbar sie sind, haben wir bestimmt alle schon mal kennengelernt: Narzissten reinsten Wassers, die es nicht ertragen können, zurückzustehen und die andere Menschen höchstens als Werkzeug oder Spielzeug ansehen. Genau solche lockt in Aventurien der Kult des Namenlosen an, da er sie in ihrem Tun noch bestätigt - im Gegensatz zu den anderen Göttern, die meistens Mitgefühl, Selbstaufopferung und Bescheidenheit von ihren Anbetern verlangen.
"Bringt das Schiff in Position! Stellt es senkrecht!"
Dariyon, Avesgeweihter

"Auf die Zwölf und für die Zwölf!"

Antworten