Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
Thibaud
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Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Ungelesener Beitrag von Thibaud »

Moin habe mal wieder Fragen
erstaml die fakten auf denne die fragen aufbauen.
  • Spielergruppe ist sehr Götter gläubig und leben auch so (kein Geweihter oder Akoluth).
  • Paktierer(was den Spielern noch nicht bekannt ist)unterstüzt
Der Paktierer zaubert auf einzelne Spieler/die Gruppe Zauber die Supporten zB: Klarum Purum, Armatrutz, Balsam, ....
Haben die Zauber einen negativen Einfluß (Makel) für eine solche Gruppe? Regeltechnisch glaube ich nicht.
Wie würden die Götter reagieren wenn es sie überhaupt interessiert?

Die Spieler erfahren erst später das er Paktierer ist/war, ab da wird es sicher ein moralisches Dilemma geben.

Wie würdet ihr das meistern/aussppielen?

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pmd
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Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Ungelesener Beitrag von pmd »

Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Haben die Zauber einen negativen Einfluß (Makel) für eine solche Gruppe?
Die Zauber haben keinen negativen Einfluss, selbst wenn die Zauberfertigkeiten des Paktierers aus dem Pakt herrühren.

Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Wie würden die Götter reagieren wenn es sie überhaupt interessiert?
Auf solchen Kleinkram reagieren die Götter nicht. Direktes göttliches Eingreifen sollte extrem selten sein.

Die Zauber des Paktierers an sich (in den Beispielen) sind ja nichtmal irgendwie verwerflich. Wenn die Götter das Geschehen wirklich dermaßen interessieren würde, dann hätten sie wohl eher eingegriffen, bevor der Typ seinen Pakt schließt und dann diesen verhindert.

Da sieht man auch gleich das zentralen Problem, wenn man direktes göttliches Eingreifen einbringt. Nämlich die Frage: Warum greifen sie hier ein aber nicht dort? Wenn Götter direkt eingreifen, dann sollte man zuerst auf diese Frage eine sehr gute Antwort haben.
Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Wie würdet ihr das meistern/aussppielen?
Das größte Dilemma aus SC Sicht dürfte wohl sein, dass sie sich fragen werden, warum der Paktierer ihnen geholfen hat und Zweifel an ihrem Tun entwickeln. Die Hilfe des Paktierers legt schließlich nahe, dass die SC etwas getan haben, was der Agenda des Paktierers hilft und somit wahrscheinlich (aber auch nicht zwingend) Prinzipien ihres Glaubens entgegensteht.

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Na'rat
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Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Haben die Zauber einen negativen Einfluß (Makel) für eine solche Gruppe?
Keinen.
Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Wie würden die Götter reagieren wenn es sie überhaupt interessiert?
Interessiert sie nicht.
Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Die Spieler erfahren erst später das er Paktierer ist/war, ab da wird es sicher ein moralisches Dilemma geben.
Warum soll es ein Dilemma sein, nach Strich und Faden von einem Schwerverbrecher belogen zu sein?

Benutzer 23325 gelöscht

Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 23325 gelöscht »

Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10Die Spieler erfahren erst später das er Paktierer ist/war, ab da wird es sicher ein moralisches Dilemma geben.
Dilemmas ja, die Gründe hat pmd bereits genannt (ob das nun moralische sind oder nicht, sei mal dahingestellt):
pmd hat geschrieben: 19.09.2021 09:27 Das größte Dilemma aus SC Sicht dürfte wohl sein, dass sie sich fragen werden, warum der Paktierer ihnen geholfen hat und Zweifel an ihrem Tun entwickeln. Die Hilfe des Paktierers legt schließlich nahe, dass die SC etwas getan haben, was der Agenda des Paktierers hilft und somit wahrscheinlich (aber auch nicht zwingend) Prinzipien ihres Glaubens entgegensteht.
Dilemmas gibt es einige:

Die Spieler können auf eigene Faust versuchen, herauszufinden, was die eigentlichen Ziele des Paktierers sind. Dabei gehen sie allerdings das Risiko ein, wesentliche Informationen zu übersehen o. ä., so dass andere zu Schaden kommen. Und natürlich können sie auch die lokalen Autoritäten informieren, gehen dann aber natürlich das Risiko ein, für ihre Handlungen zur Verantwortung gezogen zu werden (Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe).

Die Helden können die Autoritäten vollumfänglich informieren und das Risiko eingehen, für ihre Handlungen zur Verantwortung gezogen zu werden. Oder sie informieren die Autoritäten, vertuschen aber ihre Rolle - und gehen damit das Risiko ein, später aufzufliegen.

Die Helden können entdecken, dass die entsprechende Figur ein Paktierer ist. Sie können ihn mit diesem Wissen konfrontieren und das Risiko eingehen, seine eigentlichen Absichten nicht herauszubekommen. Sie können die Entdeckung auch vor ihm verschweigen, um so seine Ziele herauszukommen. Damit gehen sie aber das Risiko ein, bestimmte Dinge, erst einmal in Bewegung gesetzt, nicht mehr aufhalten zu können.

Usw. usf.

Der Spielleiter serviert am Spieltisch ja ein Dilemma, was salopp ausgedrückt bedeutet, dass die Helden sich aussuchen können, welchen von zwei Haufen Scheiße sie fressen wollen. Die Helden dürfen sich dann freuen, wenn es der richtige war. Jedenfalls so lange, bis sie erkennen, dass es doch der falsche gewesen ist: Shit happens. Always.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Haben die Zauber einen negativen Einfluß (Makel) für eine solche Gruppe?
Nein.
Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Wie würden die Götter reagieren wenn es sie überhaupt interessiert?
Gar nicht.
Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Die Spieler erfahren erst später das er Paktierer ist/war, ab da wird es sicher ein moralisches Dilemma geben.
Wie würdet ihr das meistern/aussppielen?
Wenn du davon ausgehst, dass die Helden damit im Nachhinein ein moralisches Problem haben werden, dann überlass am besten ihnen, was sie deswegen dann tun wollen.
Wollen sie irgendwie Buße tun?
Oder den Paktierer auf den rechten Weg zurückführen?
Oder ihn verhaften und der Praioskirche übergeben oder sonstwie zur Strecke bringen?

Wenn du da klare Vorgaben machen willst, ist es dein Abenteuer; dann brauchst du dir hier nicht sagen zu lassen, was passen würde. Aber dann ist es eben auch vorgegeben und unabhängig davon, ob die Helden da ein moralisches Dilemma empfinden oder nicht.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Nale
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Ungelesener Beitrag von Nale »

Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Haben die Zauber einen negativen Einfluß (Makel) für eine solche Gruppe? Regeltechnisch glaube ich nicht.
Man bekommt dadurch keine regeltechnischen Nachteile. Vielleicht ist aber die Zauberbeschreibung des "Odem Arcanum" für dich verwertbar. Ab 7 ZfP* ist es möglich festzustellen, ob "die Kraft durch LE (also Blutmagie) oder dämonisches Wirken 'verunreinigt' ist" (LC S.197).
Für kompetente Hellsichts-Magier ist es also durchaus feststellbar, dass die Gruppe von dämonischen Mächten Hilfe bekommen hat.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Nale hat geschrieben: 19.09.2021 17:51
Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Haben die Zauber einen negativen Einfluß (Makel) für eine solche Gruppe? Regeltechnisch glaube ich nicht.
Man bekommt dadurch keine regeltechnischen Nachteile. Vielleicht ist aber die Zauberbeschreibung des "Odem Arcanum" für dich verwertbar. Ab 7 ZfP* ist es möglich festzustellen, ob "die Kraft durch LE (also Blutmagie) oder dämonisches Wirken 'verunreinigt' ist" (LC S.197).
Für kompetente Hellsichts-Magier ist es also durchaus feststellbar, dass die Gruppe von dämonischen Mächten Hilfe bekommen hat.
Für aktive Zauber.
Bei Reststrahlung kommt dann noch mal die Erschwernis davon oben drauf (und hat vermutlich auch noch andere Signaturen von anderen Zaubern).
Und auch nur, wenn der SC direkt mit Oden untersucht wird. Für Flächenvarianten gibt es noch mal Erschwernisse.

Und selbst dann weiß man noch nicht, ob das hilfreiche oder schädliche dämonische Zauberei war, die irgendwann mal auf/gegen den Helden gewirkt wurde.

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Grumbrak
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Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Die ursprüngliche Frage wurde beantwortet. Sehe ich wie alle anderen. Nur weil der behandelnde Arzt, der mir als Cowboy eine Kugel aus der SChulter operiert selbst ein Mörder ist (was ich nicht weiß), mach ich mich nicht strafbar. Daher analog zum Paktierer-Armatrutz: das Wissen ist relevant. Ohne Wissen kann man sich erstmal von jedem helfen lassen.

Jeder Paktierer hat ja eine Geschichte, wie es zum Pakt kam und wie wozu er diesen Pakt nutzt. Per Definition kann der Paktierer ja seine eigenene Ziele verfolgen, die nicht zwangsweise "böse" sein müssen.
Die Frage muss nun lauten: Warum unterstützt der Paktierer die Helden?
Will er sich beliebt machen?
Will er vielleicht den Pakt brechen und braucht treue Freunde?
Will er die Helden ausnutzen?
Hat er den Pakt nur geschlossen um ein größeres Unrecht besiegen zu können/ Rache zu bekommen?
Will er die Helden einlullen und selbst zu einem Pakt verführen? Vielleicht kommt er aus seinem Pakt frei, wenn er 5 andere in einen Pakt führt?

Viele Fragen, die man als SL sich stellen sollte, bevor man einen Paktierer auftauchen lässt, der den Helden hilft.

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Nale
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Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Ungelesener Beitrag von Nale »

Satinavian hat geschrieben: 20.09.2021 08:46 Und selbst dann weiß man noch nicht, ob das hilfreiche oder schädliche dämonische Zauberei war, die irgendwann mal auf/gegen den Helden gewirkt wurde.
Das ist korrekt, die Untersuchenden müssten nach einem Anfangsverdacht tiefer bohren. Mir ging es nur darum darzustellen, dass es eine von den Regeln gedeckte Art und Weise gibt, um z.B. von offizieller Seite (Kirchen/Magiergilden) den Helden Vorwürfe zu machen. Wenn man es als Plotelement benutzen möchte, dass den Helden ein "Makel" anhaftet, dann ist dieser durchaus konstruierbar.

Beispiel:
- die Obrigkeit findet heraus, dass es sich um einen Paktierer handelt
- die Helden wurden mit dem Paktierer gesehen
- die Helden werden verhaftet, befragt, magisch untersucht
- die magische Analyse beweist, dass der Paktierer sie magisch unterstützt hat
- er würde sie nicht magisch unterstützen, wenn sie ihm nicht bei dem Verfolgen seiner Ziele helfen
- daraus wird eine Zusammenarbeit mit dämonischen Mächten/Beihilfe zum Rütteln an den Grundfesten Deres konstruiert

Spätestens ab dem Punkt müssten die Helden ihre Unschuld beweisen.

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Baal Zephon
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Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Grumbrak hat geschrieben: 20.09.2021 09:11 Die Spieler erfahren erst später das er Paktierer ist/war, ab da wird es sicher ein moralisches Dilemma geben.

Wie würdet ihr das meistern/aussppielen?
Also, die Paktierer die in meinem Aventurien herumlaufen sind in erster Linie immer noch Menschen/Vernunft begabte Wesen die eine Motivation und einen Grund für ihr Handeln haben. Der muss nicht immer nachvollziehbar sein nach üblichen Maßstäben.
Vielleicht hat er ihnen geholfen weil er sie mag, sich vielleicht verliebt hat oder weil es das moralisch richtige war. Vielleicht war ja sogar der Pakt an sich das moralisch richtige (wenn das Dorf wegen einer Missernte am verhungern ist, kein Perainegeweihter (ein Fluch über aktive Götter für die moralischen Dilemmata die Sie zerstören) verfügbar, ist es dann falsch Widharcals Wunder des schwarzen Korns abzulehnen wenn es das Dorf rettet? Soll man seinen Lieben beim sterben zusehen und sie zum Leid verdammen nur wegen seinem eigenem Seelenheil?
Das kann der Punkt sein an dem die Spieler versuchen können um ihn zu retten oder zu richten oder zu dem Schluss kommen das er vielleicht ein gutes Argument hat.
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Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Ungelesener Beitrag von Thibaud »

Danke für eure regen Antworten und Denkanstöße.
Ich will erstmal nicht näher auf die Situation eingehen. Wer weis wer hier noch mitließt.
Ich dachte an solche Konsequenzen nach bekannt werden des Pakten. Auf Basis der Moralischen Zwickmühle
z.B: Bekehrenproben erschweren. oder das Beten vor Götterfigürchen erst dann zulassen wenn man sich drauf konzentriert(erfolgreiche Willenskraftprobe)

Fällt euch in die Richtung noch mehr ein?

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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:27 z.B: Bekehrenproben erschweren. oder das Beten vor Götterfigürchen erst dann zulassen wenn man sich drauf konzentriert
Warum sollte es solche regeltechnischen Auswirkungen geben? Es gibt keine Regelstelle, die das rechtfertigen würde und - wie schon geschrieben wurde (und da schließe ich mich an) - die Götter, mit deren Eingreifen man mal gerne Regeln ignorieren kann, dürfte es auch nicht interessieren.

Für mich ist das eine rein rollenspielerische Herausforderung für die Spieler. Wie sie damit umgehen ist ganz ihnen überlassen.

Höchstens kannst du die Welt darauf reagieren lassen, aber da fällt mir auch nur ein, dass ein Geweihter, der 1) weiß, dass es ein Paktierer war, 2) dass er der Gruppe geholfen hat und 3) dem es egal ist, dass die SCs nichts davon wussten, den Helden gegenüber nun ablehnend reagiert. Aber wo bekommt man so einen allwissenden Betonkopf her?!

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Teufelskopf
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Ungelesener Beitrag von Teufelskopf »

Nale hat geschrieben: 20.09.2021 14:22 Beispiel:
- die Obrigkeit findet heraus, dass es sich um einen Paktierer handelt
- die Helden wurden mit dem Paktierer gesehen
- die Helden werden verhaftet, befragt, magisch untersucht
- die magische Analyse beweist, dass der Paktierer sie magisch unterstützt hat
- er würde sie nicht magisch unterstützen, wenn sie ihm nicht bei dem Verfolgen seiner Ziele helfen
- daraus wird eine Zusammenarbeit mit dämonischen Mächten/Beihilfe zum Rütteln an den Grundfesten Deres konstruiert

Spätestens ab dem Punkt müssten die Helden ihre Unschuld beweisen.
Wenn man es unbedingt darauf anlegt, kann man den Helden natürlich immer etwas andichten. Es gibt auch Leute die es für glaubwürdig halten, wenn die Kirche jede Person, die unwissend einen Minderpakt eingegangen ist, auf den Scheiterhaufen schickt. Ich als Spieler würde bei einem derartigen Vorwurf definitiv mit den Augen rollen. Das Beispiel mit dem Arzt, der gleichzeitig ein Mörder ist, passt da sehr gut. Ausserdem frage ich mich, ob ein Odem wirklich eine dämonische Signatur anzeigen würde, nur weil ein Zauber von einem Paktierer gewirkt wurde. Der Zauber bekommt dadurch ja nicht plötzlich das Merkmal Dämonisch und der Zauberer bekommt seine AsP auch nicht von den Niederhöllen.

Viel interessanter an so einer Konstellation sind sowieso die rollenspielerischen Aspekte: Die Helden werden sich fragen, ob sie bei ihren Handlungen irgendwie dem Paktierer in die Hände gespielt haben und deshalb von ihm unterstützt wurden (hallo Paranoia). Oder sie werden sich fragen, ob der Paktierer sie vielleicht deshalb unterstützt hat, weil er ihre Ziele teilt, was natürlich bedeuten würde, dass Paktierer doch in der Lage sind, gutes zu tun (hallo Glaubenskrise).

Wenn du die Helden wirklich in Schwierigkeiten bringen willst, dann sorg doch dafür, dass sie der Paktierer irgendwann selbst um eine Gefälligkeit bittet. Bevorzugt nachdem er ihnen schon mehrmals geholfen hat und sie ihn als Vertrauensperson ansehen. Dann kann man ihnen nämlich später die aktive Unterstützung eines Paktierers vorwerfen und sie dadurch richtig ins Schwitzen bringen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Teufelskopf hat geschrieben: 22.09.2021 19:35 Ausserdem frage ich mich, ob ein Odem wirklich eine dämonische Signatur anzeigen würde, nur weil ein Zauber von einem Paktierer gewirkt wurde. Der Zauber bekommt dadurch ja nicht plötzlich das Merkmal Dämonisch und der Zauberer bekommt seine AsP auch nicht von den Niederhöllen.
Es ist der Fall, wenn der Paktierer seine Zauberkraft aus dem Pakt erhalten hat. Sowohl klassischer Borbaradianismus als auch das größere AMZ-Paktgeschenk vergeben alle Zauber mit dämonischem Merkmal.

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Ungelesener Beitrag von Nale »

Teufelskopf hat geschrieben: 22.09.2021 19:35 Ich als Spieler würde bei einem derartigen Vorwurf definitiv mit den Augen rollen.
... was ja durchaus angebracht wäre bei einem hanebüchenen Vorwurf wie diesem. In meinem Aventuriern sind NSC keine hyperrationalen Rechenmaschinen, die perfekt nach archetypischer Darstellung im Regelbuch agieren und sich immer an alle geltenden Gesetze und Vorschriften halten. Die Baronin oder Tempelvorsteherin will sich profilieren oder hat einfach einen schlechten Tag und sucht Schuldige. Das ist menschlich. Man kennt es eventuell von Interaktionen mit Behörden, Vorgesetzten oder manchen Lehrenden aus der Schule.
Für Gerechtigkeit einstehen gehört für mich zum Heldentum dazu und wenn sie das Opfer von Ungerechtigkeit sind, sind sie gleich doppelt motiviert.

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Ungelesener Beitrag von Teufelskopf »

Nale hat geschrieben: 23.09.2021 12:21
Teufelskopf hat geschrieben: 22.09.2021 19:35 Ich als Spieler würde bei einem derartigen Vorwurf definitiv mit den Augen rollen.
... was ja durchaus angebracht wäre bei einem hanebüchenen Vorwurf wie diesem. In meinem Aventuriern sind NSC keine hyperrationalen Rechenmaschinen, die perfekt nach archetypischer Darstellung im Regelbuch agieren und sich immer an alle geltenden Gesetze und Vorschriften halten. Die Baronin oder Tempelvorsteherin will sich profilieren oder hat einfach einen schlechten Tag und sucht Schuldige. Das ist menschlich. Man kennt es eventuell von Interaktionen mit Behörden, Vorgesetzten oder manchen Lehrenden aus der Schule.
Für Gerechtigkeit einstehen gehört für mich zum Heldentum dazu und wenn sie das Opfer von Ungerechtigkeit sind, sind sie gleich doppelt motiviert.
Tyrannische Adlige, die ihre schlechte Laune an weniger mächtigen Personen auslassen wollen, sind tatsächlich gut vorstellbar. Bei Geweihten sehe ich das schon ein wenig kritischer. Wenn z.B. der Hochgeweihte des Praios anfängt, regelmässig Leute für Delikte einkerkern zu lassen, obwohl er selbst starke Zweifel an deren Schuld hat, nur um sich zu profilieren, dann wäre der bei mir bald mal sein Karma los.

Und was das Einstehen für Gerechtigkeit betrifft: Meiner Erfahrung nach kann es bei Spielern schnell zu Frustration führen, wenn man sie mit unglaubwürdigen Vorwürfen konfrontiert, die sie dann entkräften müssen. Die Stimmung geht dann in die Richtung von "Toll, jetzt dürfen wir stundenlang recherchieren und debattieren, um diese hanebüchenen Vorwürfe zu widerlegen, die bei genauer Betrachtung eigentlich nach fünf Minuten vom Tisch sein sollten". Aber das hängt sicher auch von den Vorlieben der Spieler ab.

Als Spieler fände ich es auch heldenhaft, z.B. einen NPC aus dem Gefängnis zu holen, der dort unschuldig drinsitzt. Aber nur dann, wenn die Vorwürfe gegen diese Person zumindest in gewissem Masse glaubhaft und nachvollziehbar sind. Sonst hat das alles den Anschein eines arg konstruierten Problems, welches mir als Held vorgesetzt wird, damit ich was heldenhaftes tun kann.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Nale hat geschrieben: 23.09.2021 12:21 ... was ja durchaus angebracht wäre bei einem hanebüchenen Vorwurf wie diesem. In meinem Aventuriern sind NSC keine hyperrationalen Rechenmaschinen, die perfekt nach archetypischer Darstellung im Regelbuch agieren und sich immer an alle geltenden Gesetze und Vorschriften halten. Die Baronin oder Tempelvorsteherin will sich profilieren oder hat einfach einen schlechten Tag und sucht Schuldige. Das ist menschlich. Man kennt es eventuell von Interaktionen mit Behörden, Vorgesetzten oder manchen Lehrenden aus der Schule.
Für Gerechtigkeit einstehen gehört für mich zum Heldentum dazu und wenn sie das Opfer von Ungerechtigkeit sind, sind sie gleich doppelt motiviert.
Wenn es eh nur Willkür und Tyrannei ist, interessiert sich aber sowieso niemand für die Wahrheit. Den SCs mit Krampf was anhängen kann eine mißgünstige Machtperson auch ohne dass da irgendwo ein echter Paktierer auftaucht.

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Ungelesener Beitrag von Towe »

Na'rat hat geschrieben: 19.09.2021 09:44 Thibaud hat geschrieben: ↑
19.09.2021 09:10
Die Spieler erfahren erst später das er Paktierer ist/war, ab da wird es sicher ein moralisches Dilemma geben.

Warum soll es ein Dilemma sein, nach Strich und Faden von einem Schwerverbrecher belogen zu sein?
Siehst du kein Dilemma wenn sich der Freund eines Götterfürchtigen als Paktierer herausstellt?

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Towe hat geschrieben: 24.09.2021 09:27 Siehst du kein Dilemma wenn sich der Freund eines Götterfürchtigen als Paktierer herausstellt?
Nicht wirklich. Man ist halt Opfer eines Verbrechens geworden. Damit könnte man Schwierigkeiten haben, jedoch nicht wegen der Qualität des Verbrechens.

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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Wieso soll man Opfer eines Verbrechens geworden sein, nur weil einem ein Verbrecher geholfen hat? Das entschließt sich mit nicht. Wenn mir ein Raubmörder Geld leiht, selbst gestohlenes, begeht er damit kein Verbrechen. Der kann mir gegenüber der netteste Mensch sein und auch ein guter Freund, unabhängig davon was er anderen angetan hat.
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Towe hat geschrieben: 24.09.2021 09:27 Siehst du kein Dilemma wenn sich der Freund eines Götterfürchtigen als Paktierer herausstellt?
Wenn der Paktierer dem Götterfürchtigen so sehr ans Herz gewachsen ist, dass aus der Enthüllung ein moralischer Konflikt zwischen Freundschaft und Pflicht entsteht, dann schon. Sonst ist das kein Dilemma, sondern einfach eine Enttäuschung. "Der hat uns verarscht, der war ein Paktierer, das wird er büßen!" ist kein Dilemma, sondern eine klare Entscheidung. "Wie konnte ich nur so dumm sein?" ist kein Dilemma, sondern einfach Selbstzweifel. Damit daraus ein echtes Dilemma wird, muss schon mehr dazu kommen.

Ein Dilemma zwingt einem nun mal immer eine schwere Entscheidung zwischen mehreren Optionen auf, sonst ist es kein Dilemma. Hier bspw. einem Freund helfen, obwohl er ein Frevler ist oder gegen den Paktierer vorgehen müssen, obwohl man ihn als Menschen mag und schätzt.

Das funktioniert aber nur, wenn der Paktierer wirklich ein Freund geworden ist. Dass er die SC mal irgendwann im AB unterstützt hat, reicht dafür alleine noch nicht, das wiegt nicht schwer genug, um einen maximalen Frevel wie einen Seelenpakt wenigstens so weit aufzuwiegen, dass man in eine ethische Zwickmühle gerät. Da fehlt die Entscheidung zwischen zwei Übeln, die ein klassisches Dilemma ausmacht.

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Ungelesener Beitrag von Towe »

Da der Threadersteller von einem Dilemma ausgeht denk ich dass die Gruppe den Paktierer schon als Freund sieht.
Na'rat hat geschrieben: 26.09.2021 09:54
Towe hat geschrieben: 24.09.2021 09:27 Siehst du kein Dilemma wenn sich der Freund eines Götterfürchtigen als Paktierer herausstellt?
Nicht wirklich. Man ist halt Opfer eines Verbrechens geworden. Damit könnte man Schwierigkeiten haben, jedoch nicht wegen der Qualität des Verbrechens.
Welches Verbrechen? Hast du gelesen was du gequotet hast? Zumindest das Wort 'Freund' dürfte dir dabei entgangen sein...

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Der Bund mit den Niederhöllen ist das schlimmste vorstellbare Verbrechen. Ein Paktierer ist, neben allerlei anderen Sachen, ein Verbrecher.

Die Schuld ist bei diesem zu suchen, nicht dem Opfer oder, wie die SCs hier, die welche der Verbrecher belogen hat. Dass diese sich ggf. selbst Schuld zuschreiben ist dann wieder eine andere Geschichte.

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Ungelesener Beitrag von Towe »

Wie kommst du auf selbst Schuld zuschreiben? Wann gings denn hier um Schuld?

Das man ein Opfer ist wenn einem jemand böser etwas gutes tut ist für mich ein seltsames Begriffsverständnis, was vielleicht zu einigen Mißverständnissen geführt hat, aber gut...

Das Dilemma das du anscheinend nicht siehst ist dass man doch im allgemeinen jemanden mag der einem hilft, und wenn sich dann herausstellt dass der aus moralischen Gründen abzulehenen ist sind das zwei entgegengestetzte Motivationen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Towe hat geschrieben: 28.09.2021 10:22 Da der Threadersteller von einem Dilemma ausgeht denk ich dass die Gruppe den Paktierer schon als Freund sieht.
Welches Verbrechen? Hast du gelesen was du gequotet hast? Zumindest das Wort 'Freund' dürfte dir dabei entgangen sein...
Jemand, der einen die ganze Zeit nach Strich und Faden belogen hat, ist kein "Freund" mehr. Nicht, dass der Pakt allein nicht schon ausreichen würde, eventuelle Freundschaften zu kündigen.

Nicht, dass Thibaud irgendwas von Freundschaft geschrieben hätte.


Auch falls tatsächlich eine Freundschaft da wäre, wäre das kein Dilemma. Dann hieße es : Pakt wird bekannt -> Paktierer wird geschnappt und Pakt gewaltsam gebrochen. Einen besseren Freunschaftsdienst gibt es gar nicht.

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Imalayan
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Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Wie würdet ihr das meistern/aussppielen?
Ich sehe das Abhängig davon, wie die jeweiligen Helden der Spieler so drauf sind, in wie weit sie dem Paktierer wohlgesonnen sind und natürlich auch, wie der Paktierer das selbst sieht (bzw. wie ihn der SL darstellt). Du schreibst ja selber, dass die Erkenntnis, dass man hier einem Paktierer aufgesessen ist erst später kommt. Vlt. hat er ihnen sogar schon mal das Leben gerettet, oder sonstwie eine für die anderen bedeutsame Tat getan. Dies mag dazu führen, dass die Helden ihn "retten" wollen. Also versuchen ihn von dem Pakt zu lösen. Dabei stellt sich dann natürlich die Frage, will der Pakierer überhaupt gerettet werden. Hat er noch einen "guten Kern" der sich zu retten lohnt (a´la Darth Vader). Andererseits könnten sie natürlich auch sagen, dass er mit dem Eingehen des Paktes ein solch schändliches Verbrechen beging, dass er nunmehr zum Feind der Gruppe wird. Grade die besonders gottesgläubigen Helden könnten sein Handeln sehr persönlich nehmen und von daher mit besonderem Eifer die Verfolgung und Vernichtung des Paktierers fordern. Aber wie das am Ende aussieht wissen nur die Helden und ihre Spieler. Ich persönlich würde mir in so einer Situation wünschen (egal ob ich nun als Spieler oder als SL involviert wäre), dass die Gruppe hier an einem Strang zieht und nicht darüber auseinanderbricht, weil ein Teil ihn gerne Retten will, ein anderer Teil ihn aber Vernichten.
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Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Ungelesener Beitrag von Towe »

Satinavian hat geschrieben: 28.09.2021 23:09Nicht, dass Thibaud irgendwas von Freundschaft geschrieben hätte.

Auch falls tatsächlich eine Freundschaft da wäre, wäre das kein Dilemma. Dann hieße es : Pakt wird bekannt -> Paktierer wird geschnappt und Pakt gewaltsam gebrochen. Einen besseren Freunschaftsdienst gibt es gar nicht.
Witzig wie du dich auf Thibaud beziehst wenns dir nützt und ihn komplett ignorierst wenns dir nicht nützt.

Ich sehe nicht dass er etwas von nach Strich und Faden belogen geschrieben hat, aber er hat geschrieben dass es sicher ein moralisches Dilemma geben wird...

Keine Ahnung warum einige hier total versessen darauf sind dass es kein Dilemma gibt...

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Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Weil wir kein Dilemma sehen, ganz einfach. Einfach zu behaupten, da sei eins, reicht nicht.

Thibauld scheint eins im Spiel haben zu wollen, aber wir sagen ihm, dass, wenn wir Spieler wären, denen so was passieren würde, wir da keines sehen/empfinden/ausspielen würden. Dass dieses Szenario nicht geeignet ist, ein Dilemma zu kreieren.



Für ein Dilemma braucht man eine Situation, wo man eine Entscheidung treffen muss und alle Entscheidungsmöglichkeiten klar bestimmte eigene Ziele/Prinzipien verletzen und somit eigentlich nicht wünschenswert sind.

Wo ist das hier gegeben ? Worüber sollen die SCs entscheiden und was sind all die ungünstigen Optionen ?


"Dinge passieren" und "Erwartungen werden enttäuscht" sind kein Dilemma.

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Ungelesener Beitrag von Imalayan »

Satinavian hat geschrieben: 29.09.2021 11:55 Weil wir kein Dilemma sehen, ganz einfach. Einfach zu behaupten, da sei eins, reicht nicht. [...]wir sagen ihm, dass, wenn wir Spieler wären, denen so was passieren würde, wir da keines sehen/empfinden/ausspielen würden. Dass dieses Szenario nicht geeignet ist, ein Dilemma zu kreieren.
Bitte nicht falsch vertehen, aber da frage ich mich dann schon, warum du hier in dem Threat überhaupt postest? Du ignorierst völlig die Fragestellung des TE.
Thibaud hat geschrieben: 19.09.2021 09:10 Die Spieler erfahren erst später das er Paktierer ist/war, ab da wird es sicher ein moralisches Dilemma geben.

Wie würdet ihr das meistern/aussppielen?
Also gibt es ein Dilemma, da kann man doch jetzt nicht einfach hergehen und behaupten, da wäre keins nur weil man das persönlich anders spielen würde. Ich glaube dem TE würde es am meisten helfen, wenn man einfach seine Frage ernst nimmt.
Nur so als kleiner Tipp . . .
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Paktierer unterstüzt Gruppe und die Folgen?

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Manche sind offensichtlich der Meinung dass Paktierer aufgrund ihres vergehens automatisch weg zu moschen sind, im besten Fall vorher mit Paktbruch, zur Not auch ohne... kann man so sehen und mag in weiten Teilen auch nachvollziehbar sein... ist halt eine recht engstirnige schwarzweiß Denkweise. Anscheinend möchte Thibaud aber ein Dilemma konstruieren, da sind solche Einstellungen nicht hilfreich.
Will man das Dilemma so braucht es eine Entscheidung, zb. Er ist ein Paktierer, aber auch ein Freund und Visionär mit heren Zielen (zb. Abschaffung der Standesgesellschaft, Einführung einer Meritokratie oder abschaffen des Hungers)
Oder er sitzt an wichtiger Stelle und seine Fähigkeiten/Geschenke haben eine wichtige Rolle dabei etwas noch schlimmeres/ähnlich schlimmes zu verhindern (vielleicht ist er der Erwählte der Tijakool der mit seiner Alptraumschattenwolke verhindert dass die Orks die Primärliturgie Brazoraghs finden)
Da müsste man halt wissen von welcher Art Paktierer wir sprechen, dann kann man leichter was spinnen.
Last but Not least, vielleicht hat der Paktierer auch einfach recht mit seinen Zielen und Ansichten, könnte man auch konstruieren
Ein Herz für Dämonen!

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