Pakt mit einem Erzdämon ohne die eigene Seele zu verpfänden

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Zakkarus hat geschrieben: 26.12.2021 19:16 Wenn schon ein gewollter Paktbruch fast unmöglich erscheint, ausser mit göttl. Segen (wie bei Tarlisin) oder wahnsinnigen Tricks ( wie bei Haffax), wie soll dann ein erzwungener Paktbruch möglich sein?
Die Regeln sind relativ klar. Es ist nicht einfach aber unmöglich ist es nicht.
Gerade wenn der Paktierer noch Freunde hat und das ganze ordentlich vorbereitet ist ist es möglich.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 26.12.2021 20:44 Da der Makel des Frevlers klar den Minderpaktierern und der Makel des Verdammten exklusiv den Seelenpaktierern zugeordnet ist, ist es aus meiner Sicht konkludent, dass hier ein Fortbestehen des bisherigen Zustands gemeint ist.
Ja, das wäre eine sinnvolle Lesart. Aber das Problem, dass Paktierer nun nahezu unrettbar verloren sind, weil selbst nach einem Paktbruch - ob nun freiwillig oder erzwungen - ein Großes Wunder von Nöten ist, damit die Seele nicht in die Niederhöllen fährt, bleibt bestehen. Die Frage der Seelenrettung wird damit aus der sterblichen Sphäre enthoben. Das führt manche Plots, die sich ausdrücklich derartigen Seelenrettungen widmen, ad absurdum. Zumal ich Lösungen, die göttliches Eingreifen vorsehen, wenig abgewinnen kann.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Herr der Welt hat geschrieben: 26.12.2021 21:48 Die Frage der Seelenrettung wird damit aus der sterblichen Sphäre enthoben. Das führt manche Plots, die sich ausdrücklich derartigen Seelenrettungen widmen, ad absurdum.
Nun, es setzt sehr enge Grenzen, bis zu welchem Punkt solche Rettungen noch möglich sind. Der Minderpaktierer, der einfache Kultist, die kann man noch retten. Bei Seelenpaktierern sieht es anders aus, die sind dann nüchtern betrachtet Verlorene, die man nur noch so schnell es geht ausschalten kann.

Damit entfernt man einerseits ein ethisches Dilemma aus dem Spiel, eben die Frage "können wir den Vollpaktierer noch retten oder ist es sicherer, ihn sofort umzunieten?" Andererseits entschärft man so aber auch das Problem, dass man die eigentlich verdammungswürdigsten Gegner, die man am bedenkenlosesten weghauen könnte, besonders schonen und auf jeden Fall lebend fangen muss.

Dass hierdurch Reibungen und Widersprüche mit älteren Plots bestehen, ist noch mal eine ganz andere Baustelle, das ist aber bei jeder Änderung an solchen kosmologischen Fragen so.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Die Frage ist doch:
Gewinnt man durch das neu setzten etwas?
Ich sage "nein". Denn das ethische Dilemma ist genau das, was mEn solche Plotts ausmacht.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Galliad hat geschrieben: 16.12.2021 17:23 Danach ist es nur noch eine Frage des Angebots und das sollte verdammt gut sein. Wie "Wenn ich dir 1000 Seelen geopfert habe, gibst du mich frei." "Gib mich frei und ich verschaffe dir die Seele des Boten des Lichts, Hüter des Zirkels, der Kaiserin, der Amazonenkönigin etc."
Ich empfinde die Seelen in DSA etwa so: Je ähnlicher eine Seele einem Prinzip ist, desto wahrscheinlicher, dass diese Seele in dieses "Paradies" kommt.
Beispiel: Ein ehrenhafter Kämpfer, der mutig ohne arglist seinen Feinden entgegentritt wird vermutlich in Rondras Paradies kommen.
Ein phexgefälliger Feilscher, der Verträge gründlich prüft und wenig für sich behält, Menschen animiert sich selsbt zu helfen und das Wort des Fuchses verbreitet (ganz ohne geweiht zu sein), wird dereinst ein Kleinod, ein Stern an Phexens Firnament werden.
Djembo hat geschrieben: 17.12.2021 06:58 Man kann auch durch böse Taten in die Niederhöllen verdammt werden. Der Dämon muss die "Queste" also nur so götterlästerlich machen, dass diese Person ganz sicher nicht in Borons Hallen kommt, dann braucht es gar keinen Pakt.
So ist es. Einer, der seine Seele gegen 1.000 andere eintauschen will, dessen Seele ist so schwarz, sie kann gar nicht woanders hin, als in die Niederhölle.
Regeltechnsich: Er bleibt Seelenpaktierer (und kann auch die Vorteile nutzen) glaubt aber, er wäre frei. Nur dass das Paktmal nicht heilen will.... der letzte Zweifel?
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 24.12.2021 11:36 dass die Götter direkt kontrollieren könnten, wo welche Seele landet.
Ja so sehe ich das auch. Die Götter können es nicht und wollen es auch nicht. "Dreckige" Seelen verschmutzen ihr Paradies und ändern entweder die Götter selbst, oder verhindern, dass die Götter darauf zugreifen können.
Rethon ist quasi ein Prinzip, ein selektiver Filter.

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Ungelesener Beitrag von Djembo »

Grumbrak hat geschrieben: 27.12.2021 08:02 Regeltechnsich: Er bleibt Seelenpaktierer (und kann auch die Vorteile nutzen) glaubt aber, er wäre frei.
Ich würde es sogar so handhaben: Der Pakt ist weg, alle Vor- und Nachteile daraus auch. Und die Seele fährt am Ende dennoch in die Niederhöllen WEIL SIE VERF**** NOCHMAL 1000 DENKENDE, FÜHLENDE WESEN UMGEBRACHT UND IN DIE NIEDERHÖLLEN GESCHICKT HAT. Die Seelenmühle wartet auch auf Nichtpaktierer.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Dass ein bestimmter Grad verdammungswürdigen Verhaltens auch ohne Pakt in die Verdammnis führen kann, ergibt sich allein aus den grenzenlosen Möglichkeiten desselben. Ein Herzog von Blangis (einer der Protagonisten aus de Sades "120 Tagen") qualifiziert sich gleich in mehreren Disziplinen (wenn man die erzdämonischen Domänen so deuten möchte).
(1) Einerseits ergibt es sich aus der irdisch (u.a.) christlichen Höllenvorstellung, dass schlechte Menschen (bzw. deren Seelen) selbstverständlich in die Hölle kommen, dass also das Verhalten die Seele für das Jenseits vorzeichnet. Gäbe es keinen Zusammenhang zwischen menschlichem Verhalten und einer metaphysisch-transzendentalen Bewertung desselben (Paradiese, Totenreiche und Niederhöllen sind innerhalb der DSA-Welt ja faktisch existent), dann wären Götter und Dämonen, wo sie nicht selbst oder ihre Diener mit ihren verliehenen Kräften agieren, schon eigenartig losgelöst von der diesseitigen Welt. Wenn gutes (bzw. entsprechend göttlich affines - das muss ja nicht immer moralisch gut sein) Verhalten in die Paradiese führt, weitgehend indifferentes (insbesondere in Bezug auf etwaige Götter) in eines der Totenreiche, so ist es nur folgerichtig, dass es Verhalten jenseits des Paktschlusses geben muss, das die Niederhöllen adressiert.
(2) Andererseits führt die Verdammungsthese im Kontext der DSA-Kosmologie zu Problemen. Anders als eine - in DSA nicht vorgesehene - Läuterungsthese, wonach (Vor-)Höllen u.ä. Orte, demütigende Wiedergurten o.Ä. schlechte Menschen bzw. bildlich verdorbene Seelen durch Qualen oder Bußtaten gereinigt werden, wirkt eine Verdammung ultimativ. Wenn Christus im Jüngsten Gericht die Verstorbenen rettet oder verdammt, so hat er selbst dieses Gericht und die Endzeit eingeleitet. Die DSA-Eschatologie ist aber eine gänzlich andere, nämlich eine des reinen Untergangs, mutmaßlich am Ende eines Äons des Namenlosen, jedenfalls im zwangsweisen Sieg des (endlosen) Chaos über die (endliche) Schöpfung. Die Endzeit wird nicht durch, sondern gegen die Götter eingeleitet, als letzter Kampf um die Schöpfung. Hier strebt also niemand einem finalen Gericht entgegen, das die guten Seelen in ein ewiges Paradies führt, welches ein Allgott und Schöpfer natürlich wahren kann, weil alles Sein seiner Intention entspricht. Sondern es liegt ein lediglich funktional determinierter Schöpfungsakt zugrunde, der auf ein ebenso bestimmtes Ende zuläuft, das die Götter genauso mit sich reißt wie alle Sterblichen. Gutes zu tun, ist dabei nicht Selbstrettung für das Plädoyer im Jüngsten Gericht, sondern Stärkung der Schöpfung an sich, die Verlängerung ihrer Endlichkeit. Die göttlichen Gerichte rufen die Seelen nur als ihre Unterstützer im Kampf um den Erhalt der Schöpfung zu sich, ewige Glückseligkeit gibt es nicht, weil keine Gottheit einen Ewigkeitsanspruch erheben kann.
Um (1) unter Berücksichtigung von (2) weiter auszudifferenzieren: Hat ein Verzweifelter, der seine Seele verkauft, um mit der gewonnenen Kraft seine Familie oder sein Dorf aus einer verlorenen Lage zu retten (auch wenn das schiefgehen mag; Vgl. z.B. die Szene um die "siechenden Wanderer" in "Totgeboren", S. 64f), die Verdammnis ebenso verdient wie ein Duc de Blangis oder eben ein überzeugter Höllengänger, der seinem finsteren Herrn Hunderte von Seelen opfert? Sicher hat er seine Seele befleckt und vielleicht ist er nicht mehr in der Lage, klar genug zu denken oder hinreichend empathisch zu empfinden, um seine Taten oder deren moralische Qualität korrekt zu verstehen bzw. zu bewerten (genauso ist es auch in der genannten Episode). Womöglich bleiben nur der zwangsweise Paktbruch und die Rehabilitation. Dennoch bedürfte es des Weiteren eines Großen Wunders, um die Seele zu retten, denn Buße ist nicht mehr möglich. Die Notwendigkeit eines göttlichen Eingriffs ist aber - jenseits einer entsprechend gravierenden dämonischen Intervention - immer die schlechteste Alternative, eine Welt oder Geschichte zu schreiben und enthebt die Entscheidung der Sterblichen ihrer Bedeutung. Gerade wenn man (1) ernst nimmt, dann sollte die konsequente Selbstverantwortung für die eigene Seele sich durch eine selbstständige Reinigung von der eigens erworbenen Verdammung manifestieren können, auch wenn es Verhalten geben mag, das schlicht nicht wiedergutzumachen ist. Für (2) betont dies wiederum die kosmologische Verantwortung der Sterblichen, die natürlich umso autonomer agieren können (was für das Spiel wünschenswert ist), desto weniger sie von göttlichen Interventionen abhängig sind. Das soll nicht heißen, dass ein Großes Wunder zur Seelenrettung a la Tarlisin von Borbra nicht möglich sein darf. Aber es muss - auch in diesem ohnehin Ausnahmebereich - große Ausnahme bleiben. Und schon im Falle Tarlisins kann man sich fragen, ob dies nicht einfach eine Deutung des Geschehens aus einer Perspektive sein mag, nach der sehr viel Weltgeschehen göttlichen Eingriffen zu verdanken ist, auch wenn das objektiv nicht stimmt.
Die DSA5-Setzung mag in ihrer Bestimmtheit klarer sein, als das in DSA4 der Fall war. Gerade in diesen Bereichen ist Vereindeutigung eine unnötige Überregulierung, zumal es zu keinen regelseitigen Problemen führt, die Seelen- und Jenseitsfrage offener zu gestalten. Das sind Fragen der Welt- und Kosmosgestaltung, die besser nicht zu eng gefasst werden, die eher ermöglichen als erschweren, verklausulieren oder verunmöglichen sollten.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

viewtopic.php?f=4&t=46458 evtl. hilft das weiter

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 28.12.2021 15:28 viewtopic.php?f=4&t=46458 evtl. hilft das weiter
Aber verliert man bei einem Paktbruch nicht die Paktgeschenke?
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Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

Wenn ein Paktbruch tatsächlich gelingen sollte, dann sollte die Belohnung sein, das die gerettete Seele direkt in Borons Hallen einfährt. Das macht die Paktgeschenke in meinen Augen überflüssig

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Ugo Baersgarjew hat geschrieben: 28.12.2021 19:14 Wenn ein Paktbruch tatsächlich gelingen sollte, dann sollte die Belohnung sein, das die gerettete Seele direkt in Borons Hallen einfährt. Das macht die Paktgeschenke in meinen Augen überflüssig
IT ist das freilich richtig und dürfte wohl die einzige Motivation für einen Paktbruch sein, naja ggf. noch eine WIderabkehr von den dämonischen Prinzipien.

Ich war nur auf diesen Thread gestoßen wegen der interessanten Formulierung des Threadtitels. Denn OT, also aus Spielersicht, sind doch die Paktgeschenke das Tolle an einem Pakt. Wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Paktgeschenke zu erhalten, ohne dass man sich äußerlich (Schleichender Verfall) und innerlich (Steigerung negativer Eigenschaften) negativ verändert, wäre das ja klasse.

Ich glaube, die Borbaradianer machen eigentlich genau das: Qua Amazerothpakt wird man zaubermächtig, dann muss man es schaffen den Pakt wieder zu brechen ohne seine Zauberkraft (oder sein Leben...) zu verlieren.
=> Dauerhafter Genuss der Paktgeschenke ohne Seelenpakt.
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 28.12.2021 20:23 wäre das ja klasse.
Das wäre unbalanced.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Grumbrak hat geschrieben: 29.12.2021 08:32
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 28.12.2021 20:23 wäre das ja klasse.
Das wäre unbalanced.
Deshalb spiele ich gerne dsa4. 1:
Mein Aventurien muss nicht immerzu ausbalanciert sein.

Und wenn sich der Paktbruch ohne Verlust der Paktgeschenke rollenspielerisch verwerten lässt, ist mir das viel mehr Wert.
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 28.12.2021 20:23 Ich glaube, die Borbaradianer machen eigentlich genau das: Qua Amazerothpakt wird man zaubermächtig, dann muss man es schaffen den Pakt wieder zu brechen ohne seine Zauberkraft (oder sein Leben...) zu verlieren.
=> Dauerhafter Genuss der Paktgeschenke ohne Seelenpakt.
Das würde ich nicht zu lassen. MMn sind die Paktgeschenke Temporär. Ein Roni der Rondra abschwört wird von Rondra auch keine Karmalenergie erhalten.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 29.12.2021 10:15 Deshalb spiele ich gerne dsa4. 1:
Nach 4.1 Regeln verliert man bei Paktbruch immer alle Paktgeschenke und potentiell sogar noch mehr. Keine Ausnahmen.

Im Flufftext eines der blauen Bücher wird von einer Alternative der Borbaradianer geschrieben, allerdings nur explizit für Borbaradianismus-Minderpakte, ohne Regeln dazu zu liefern und ohne den Preis, den man dafür bezahlt, zu diskutieren. Und selbst diese eine Erwähnung ist in der Community auf heftigen Gegenwind gestoßen.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Es wird in dem Band vor allem offen gelassen, ob dem so ist, oder ob die NeoBorbs nur glauben das dem so ist...
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Vermutlich werden Seelenpakte für Helden etwas für kurzfristige Gruppen bleiben, die IT nur wenige Jahre bespielen, damit sich die Spieler an den Paktgeschenken erfreuen können, das Thema des geistig-moralischen Verfalls zum Ende hin ein spannendes rollenspielerisches Element gibt, das ganze sich aus gamistischer Perspektive dann doch rechnet.

Oder man zieht die Mithelden mit in den geistigen Abrgund und somit in den Pakt hinein und wird zu einer heptarchieartigen Schurkengruppe, so wie man in Herr der Ringe Schlacht um Mittelerde oder Ringkrieg die Basisstory im Kampagnenmodus hat, aber sich aussuchen kann, ob man die guten oder die Bösen spielt und dementsprechend sich die Details der Geschichte (natürlich vor allem, wer am Ende gewinnt) verschiebt.
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Naja, so unausweichlich ist der geistig-moralische Verfall eh nicht, wie zig NSC-Paktierer beweisen, die ihren Pakt Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte aufrechterhalten, ohne sich groß zu ändern.

Auch regeltechnisch gibt der Paktschluss die passende schlechte Eigenschaft (bz. erhöht sie), aber weitere Erhöhungen gibt es über Kreise der Verdammnis, nicht über Lebenszeit mit Pakt. Im Gegenteil, ein Paktierer kann die schlechte Eigenschaft auch über die üblichen Wege senken, wenn er mit Erfahrung lernt, seine neuen Impulse zu kontrollieren.
Aufstieg in den Kreisen ist nicht notwendig, das Dämonenmal wächst auch nur mit den Kreisen der Verdammnis, dämonischen Verfall für Paktierer gibt es nicht, den kriegen fast nur nur Amateurbeschwörer und Dämonenopfer.

Im Prinzip könnte man auch längerfristig einen Paktierer spielen. Und das müssen auch nicht immer die verdorbendsten Gestalten sein. Gerade Charyb-Yzz-Priester der Achaz und fast alle Priester der Krakonier machen das auch hauptsächlich, um ihrer Gemeinschaft zu dienen und für diese den notwendigen Umgang mit dem jeweiligen gefährlichen, launenhaften Gott zu übernehmen.


Im Prinzip wäre also auch längerfristiges Spiel denkbar - wenn man denn sowohl eine Heldengruppe hat, die das mit macht als auch eine Umgebung, in der das geht.

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