Oger gefügig machen

[Madara Thiralion]

Den fressgierigen Ogeron zum Gruße, liebes Forum!

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich mit meinen Fragen hier in diesem Unterforum richtig bin, statt "Götter, Dämonen und ihre Diener" könnte auch "Zauberkundige & Magie" oder "Hintergründe, Kontinente und Globulen" passend sein, bei Bedarf bitte verschieben.

Also, mir geht es um folgendes:
Ich hatte die Idee, mir mit meinem Gildenmagier eine kleine Streitmacht an Ogern zuzulegen. Keinen Zug der Tausend Oger, eine Handvoll genügt meinem bescheidenen Magier für's erste.

Als die beste Methode, mein Vorhaben in die Tat umzusetzen, erscheint mir bisher die Verwendung von mehreren Gurguli (Mz. von Gurgulum, die Egel-um-den-Hals-Beherrschungsdämonen aus Blakharaz' Domäne). Die Methode ist dabei recht simpel - beschwören, beherrschen, dem Oger um den Hals schnüren (wobei ich jetzt mal außen vor lassen will, wie mein Magier das bewerkstelligt).

Ein Gurgulum besitzt automatisch die Eigenschaft Existenz und übernimmt die Kontrolle über den Wirt wohl über den Dienst körperliche Hilfe. Er ernährt sich von der Kraft des Wirts und kann, solange dieser lebt, praktisch unbegrenzt auf Dere existieren.
Ich habe nun einige Fragen zu Spezifika:

1) Muss ich den Gurgulum binden? An sich existiert er doch, solange der Wirt lebt und man ihn nicht entfernt, oder?
Wenn ja, muss ich den Gurgulum an meinen Magier binden, oder funktioniert auch ein Objekt, etwa ein Amulett, mittels dem ich dann Kontrolle ausüben kann?

2) Der Gurgulum übernimmt, soweit ich das verstehe, nicht permanent die Kontrolle, kann dies aber kurzfristig tun, außerdem kann er den Wirt mittels Schmerzen für Befehlsverweigerung bestrafen? Ist die direkte Übernahme der Kontrolle jedes Mal ein Dienst?

3) Merkt der Gurgulum selbstständig, wenn der Wirt gegen meine Befehle handelt und beginnt die Tortur, oder muss dafür ebenfalls jedes Mal ein Dienst aufgewendet werden?

4) Kann ich dem Gurgulum einen "Dauerbefehl" geben, im Sinne von "pack den Cruciatus aus, wenn mein Oger ein bestimmtes Gebiet verlässt/weglaufen will/mich oder jemand anderes ohne Befehl angreifen will" usw?


Abseits der spezifischen Fragen zum Gurgulum noch ein paar allgemeinere Fragen zum Hintergrund:
Was hält Alrik Normalaventurier davon, wenn ich mit einem handzahmen Oger herumlaufe (Ich kann den Oger ja zwingen etwas gegen den Gestank zu tun und eine Hose anzuziehen)?
Wie sauer ist ein Praios-Geweihter, wenn ich mir einen Oger so gefügig mache? Ist das weniger schlimm, als wenn ich das mit einem Menschen machen würde? Oger haben ja nicht eben die beste Presse - haben Oger nach Kirchenlehre überhaupt eine Seele?

Was fallen euch für alternative Möglichkeiten zur magischen Versklavung von Ogern ein, abgesehen von Gurguli?
a) Könnte man da was mit IMPERAVI-Artefakten versuchen?
b) Eine Hirnwäsche mit einem gründlichen MEMORABIA, die den Oger glauben lässt, er sei mein gründlich missratener Halbbruder oder sowas?
c) Eine SEELENWANDERUNG mit einem verkrüppelten Invaliden, der wieder laufen können will?
d) Ein ZAUBERZWANG ginge natürlich, aber bei Mag(1) nicht unbedingt einfach zu bekommen.
e) Eine Golem-Halsschlinge wäre wohl billiger, aber auch weit unsicherer, da nicht immun gegen Entfernung durch den Wirt, und ohne Möglichkeit der Beherrschung.
f) Druidische Herrschaftsrituale wären theoretisch möglich, praktisch aber natürlich nicht für meinen Gildenmagier zugänglich.

Was meint ihr?

[smarrthrinn]

Wie sauer ist ein Praios-Geweihter, wenn ich mir einen Oger so gefügig mache? Ist das weniger schlimm, als wenn ich das mit einem Menschen machen würde? Oger haben ja nicht eben die beste Presse - haben Oger nach Kirchenlehre überhaupt eine Seele?

Ein Praiosgeweihter würde den Gurgulum exorzieren. Da ein manifestierter Dämon denjenigen Körper, den er zum Zeitpunkt des Exorzismus festhält, in die Niederhöllen mitreißt, haben sich weitere Gedanken, ob der Oger eine Seele hatte oder nicht, wohl erübrigt.

Danach würde ein netter Praiot den Magier der Gildengerichtsbarkeit übergeben und ein weniger netter Praiot die Kirchengerichtsbarkeit anrufen.

Zauberei gilt rechtlich immer als vorsätzlich. Laut meiner - und wohl nicht nur meiner - Interpretation heißt das: wenn ein Oger, der von einem beschworenen Dämon besessen ist, jemanden tötet, so gilt der Beschwörer des Dämons als Mörder. Was das in Aventurien heißt, kannst du Dir wohl ausmalen.

[Madara Thiralion]

Da ein manifestierter Dämon denjenigen Körper, den er zum Zeitpunkt des Exorzismus festhält, in die Niederhöllen mitreißt, haben sich weitere Gedanken, ob der Oger eine Seele hatte oder nicht, wohl erübrigt.

Gerade das doch eben nicht. Man will ja nicht die Niederhöllen stärken, deswegen ist die Frage durchaus relevant.

[Athrucat]

Theoretisch am effektivsten wäre es, orkische Schamanen-Ritualkenntnis zu erlernen und dazu noch das Ritual "reitender Geist". Damit kannst du einen Oger meines Wissens permanent gefügig machen. Oder zumindest sehr lange. Wäre immer noch dubios, aber nicht ganz so gefährlich und verboten wie Dämonologie.
Das ändert natürlich nichts daran, dass du sofort als feindlich eingestuft werden würdest, wenn du mit Ogern im Schlepptau ankommst, egal ob sie gewaschen und angezogen sind. Ausnahme evtl die schwarzen Lande, aber selbst da wärst du höchst suspekt. Praioten würden sehr schnell etwas finden, wofür sie dir deine Astralenergie permanent rausbrennen können, wenn nicht eh der Scheiterhaufen wartet. Ob Oger eine Seele haben oder nicht ist nebensächlich, du hast versucht, Menschenfresser in menschliche Zivilisation zu bringen. Da kann man dir schon einen Strick draus drehen.

[Madara Thiralion]

Theoretisch am effektivsten wäre es, orkische Schamanen-Ritualkenntnis zu erlernen und dazu noch das Ritual "reitender Geist". Damit kannst du einen Oger meines Wissens permanent gefügig machen. Oder zumindest sehr lange.

Ist aber ein bisschen schwierig, da einen willigen Lehrmeister zu finden...

Das ändert natürlich nichts daran, dass du sofort als feindlich eingestuft werden würdest, wenn du mit Ogern im Schlepptau ankommst, egal ob sie gewaschen und angezogen sind. Ausnahme evtl die schwarzen Lande, aber selbst da wärst du höchst suspekt. Praioten würden sehr schnell etwas finden, wofür sie dir deine Astralenergie permanent rausbrennen können, wenn nicht eh der Scheiterhaufen wartet. Ob Oger eine Seele haben oder nicht ist nebensächlich, du hast versucht, Menschenfresser in menschliche Zivilisation zu bringen. Da kann man dir schon einen Strick draus drehen.

Ich habe jetzt nicht unbedingt erwartet, dass ich meine Oger in Vinsalt Gassi führen kann, aber als Arbeitssklaven für harte Knochenarbeit (Holzfäller, Steinbruch, Transport schwerer Waren) wären die doch halbwegs gut einsetzbar. Auch wenn es außerhalb von den Schwarzen Landen, den Orklanden und ein paar entlegenen Gegenden wohl mit der Akzeptanz schwierig wird.


Hat jemand noch Antworten auf meine regeltechnischen Fragen zum Gurgulum?

[Madara Thiralion]

Ich weiß nicht, ob das schon unter Thread-Nekromantie fällt, aber ich würde wirklich gerne Wissen, ob es offiziell gesetzte Antworten auf diese Fragen gibt, zum Beispiel in Abenteuern wie dem JdF, in dem Gurguli wohl einigermaßen häufig vorkommen. Kann mir da jemand weiterhelfen?
Vielleicht hat ja auch jemand mal einen Dämonenbeschwörer gespielt und mit Gurguli gerarbeitet?

Ein Gurgulum besitzt automatisch die Eigenschaft Existenz und übernimmt die Kontrolle über den Wirt wohl über den Dienst körperliche Hilfe. Er ernährt sich von der Kraft des Wirts und kann, solange dieser lebt, praktisch unbegrenzt auf Dere existieren.
Ich habe nun einige Fragen zu Spezifika:

1) Muss ich den Gurgulum binden? An sich existiert er doch, solange der Wirt lebt und man ihn nicht entfernt, oder?
Wenn ja, muss ich den Gurgulum an meinen Magier binden, oder funktioniert auch ein Objekt, etwa ein Amulett, mittels dem ich dann Kontrolle ausüben kann?

2) Der Gurgulum übernimmt, soweit ich das verstehe, nicht permanent die Kontrolle, kann dies aber kurzfristig tun, außerdem kann er den Wirt mittels Schmerzen für Befehlsverweigerung bestrafen? Ist die direkte Übernahme der Kontrolle jedes Mal ein Dienst?

3) Merkt der Gurgulum selbstständig, wenn der Wirt gegen meine Befehle handelt und beginnt die Tortur, oder muss dafür ebenfalls jedes Mal ein Dienst aufgewendet werden?

4) Kann ich dem Gurgulum einen "Dauerbefehl" geben, im Sinne von "pack den Cruciatus aus, wenn mein Oger ein bestimmtes Gebiet verlässt/weglaufen will/mich oder jemand anderes ohne Befehl angreifen will" usw?

[Satinavian]

1) Muss ich den Gurgulum binden? An sich existiert er doch, solange der Wirt lebt und man ihn nicht entfernt, oder?
Wenn ja, muss ich den Gurgulum an meinen Magier binden, oder funktioniert auch ein Objekt, etwa ein Amulett, mittels dem ich dann Kontrolle ausüben kann?

Existenz setzt Bindung voraus, also ja, du musst ihn binden. Du kannst einen Gegenstand nehmen, aber der Gegenstand muss dann halt beim Oger bleiben, da sich der Dämon nicht weit vom Gegenstand entfernen kann.

2) Der Gurgulum übernimmt, soweit ich das verstehe, nicht permanent die Kontrolle, kann dies aber kurzfristig tun, außerdem kann er den Wirt mittels Schmerzen für Befehlsverweigerung bestrafen? Ist die direkte Übernahme der Kontrolle jedes Mal ein Dienst?

Ist jedes Mal ein Dienst.

3) Merkt der Gurgulum selbstständig, wenn der Wirt gegen meine Befehle handelt und beginnt die Tortur, oder muss dafür ebenfalls jedes Mal ein Dienst aufgewendet werden?

Er merkt es selbstständig (wenn der Wirt nicht benebelt ist), wird aber nur dann was machen, wenn der Dienst körperliche Hilfe gerade läuft. Der Dienst wird für einen Zeitraum bezahlt, nicht pro Würgevorgang.

4) Kann ich dem Gurgulum einen "Dauerbefehl" geben, im Sinne von "pack den Cruciatus aus, wenn mein Oger ein bestimmtes Gebiet verlässt/weglaufen will/mich oder jemand anderes ohne Befehl angreifen will" usw?

Sollte gehen. Dann started der Dienst dobald die Bedingung erfüllt ist und läuft dann so lange wie bezahlt.

Was hält Alrik Normalaventurier davon, wenn ich mit einem handzahmen Oger herumlaufe (Ich kann den Oger ja zwingen etwas gegen den Gestank zu tun und eine Hose anzuziehen)?

Genau so viel wie von anderen Leuten, die mit Ogern rumlaufen.

Wie sauer ist ein Praios-Geweihter, wenn ich mir einen Oger so gefügig mache? Ist das weniger schlimm, als wenn ich das mit einem Menschen machen würde? Oger haben ja nicht eben die beste Presse - haben Oger nach Kirchenlehre überhaupt eine Seele?

Oger haben nach Kirchenlehre eine Seele. Davon abgesehen wird der Versuch, Galotta nachzuahmen und Oger zu beherrschen nie gute Assoziationen wecken und das dann noch mit total verbotenen dämonischen Mitteln zu machen, speziell mit Dämonen die zuvor nur von Borbaradianern gegen den mittelreichischen Adel beenutzt wurden, macht einen auch nicht beliebt.

[Jadoran]

Ich empfehle das Studium einer der LIsten "Was ich (garantiert nicht) täte, wenn ich der Böse Overlord wäre". Zu versuchen, sich eine bei Menschen - da bekanntermassen Menschenfresser - absolut verhasste Monstertruppe mit verbotenem dämonischem Zwang fügsam zu machen, die unter Garantie wutenbrannt und heisshungrig über dich herfällt, sobald die Kontrolle bei auch nur einem versagt...
Angenommen, es funktioniert... was willst Du mit denen? Die fressen Dir nur die Haare vom Kopf. Sie sind "dumm wie Selemer Sauerbrot" und nur zum Prügeln gut. Die taugen noch nciht einmal als Wache. Ich sehe in Deinem Plan ein paar Schwachstellen.

Was spricht gegen gut bezahlte, respektvoll behandelte menschliche Wachen?

[Leta]

In meiner Vorstellung Ist ein Gurgulum primär dazu da intelligente Wesen zu kontrollieren. Ein Oger ist in meiner Vorstellung nicht intelligent genug dazu:

Magier: "Oger friss deinen Wärter nicht sonst erwürgt dich der Dämon um deinen Hals!"
Oder: *haps*

...10 Oger/Wächter später...

Magier: "Oger friss deinen Wärter nicht sonst erwürgt dich der Dämon um deinen Hals!"
Oder: *klatscht den Wächter weg. Frisst ihn aber nicht*

[Djembo]

Gurguli (Mz. von Gurgulum, die Egel-um-den-Hals-Beherrschungsdämonen aus Blakharaz' Domäne).

[üblerKlugscheißermodus]Gurgulum ist Neutrum, die Mehrzahl ist also Gurgula[/üblerKlugscheißermodus]

Prinzipiell solltest du dir bei all diesen Fragen einen der Hauptgründe, warum Elementaristen noch mächtiger sind als Dämonologen (falls mir jemand widersprechen will, da gibt es gerade einen Thread ) vor Augen halten: Dämonen versuchen JEDEN EINZELNEN deiner Befehle zu verweigern, verdrehen und in sein Gegenteil zu verkehren.
Rufst du einem Dämon zu "TÖTE SIE!" weil du eine Gruppe Abenteurer umbringen willst, dann kann es durchaus sein, dass der Dämon deine Hündin erschlägt. Ist ja auch eine Sie. Zeigst du bei dem Befehl auf die Heldengruppe? Ok, der Dämon tötet eines der weiblichen Mitglieder der Heldengruppe. Bei Dämonen gibt es kein "Aber das kann man doch verstehen!" sondern nur ein "Aber das kann man MISSverstehen!"
Der Dämon wird niemals von sich aus einen Oger unter Kontrolle zwingen wenn du ihm nicht explizit befohlen hast: "Sorge dafür, dass der Oger allen meinen Befehlen gehorcht und dass er in meiner Abwesenheit kein Verhalten zeigt, das meinen Wünschen zuwider laufen könnte." Und sobald du weg bist bringt der Dämon den Oger um damit er kein Verhalten zeigt, dass deinen Wünschen zuwider läuft.
Es gibt in den Jahr des Greifen Romanen eine wunderschöne Stelle in der

Spoiler

ein Schamane einem Dämon befiehlt, ihm Hylaier Feuer zu bringen. Der Dämon gehorcht ganz brav und merkt dann an "Meister. Du hast mir nicht verboten, noch etwas anderes mitzubringen." und lässt eine Fackel zwischen die Fässer fallen.

Die Stelle mochte ich sehr, einfach weil sie genau das Verhalten eines Dämons zeigt, wie ich es mir vorstelle.
Natürlich mag der Dämon dir ganz brav gehorchen weil er Chancen sieht, dich in einen Pakt zu locken, aber das sehe ich persönlich immer nur bei den schlaueren Dämonen als sinnvoll an.

Deine Idee ist insofern recht nett und ich würde sie auch außerhalb zivilisierter Gebiete als durchführbar ansehen, aber willst du dir DEN Aufwand wirklich machen? Jeden einzelnen Befehl endlos lange formulieren bis dein SL keine Schwachstellen mehr finden kann?

Wie sauer ist ein Praios-Geweihter, wenn ich mir einen Oger so gefügig mache? Ist das weniger schlimm, als wenn ich das mit einem Menschen machen würde? Oger haben ja nicht eben die beste Presse - haben Oger nach Kirchenlehre überhaupt eine Seele?

Sauer? Also wenn es nicht gerade ein Fasarer ist... ich fände einen Praioten, der vor einem Oger mit einem Dämon um den Hals steht und sagt "Soso, ihr kontrolliert dieses Wesen also? Na dann ist ja gut." eher schwer vorstellbar.Ich würde mich sogar zu der Behauptung hinreißen lassen, dass der durchschnittliche Praiot dich in Eisen schlagen würde und dann einen Weg finden würde (Rütteln an den Grundfesten der zwölfgöttlichen Ordnung), dich nicht vor ein Gildengericht bringen zu müssen sondern lieber vor ein kirchliches Gericht.

Ich empfehle das Studium einer der LIsten "Was ich (garantiert nicht) täte, wenn ich der Böse Overlord wäre".

Du bist großartig, Jadoran :-D

[Na'rat]

Die Stelle mochte ich sehr, einfach weil sie genau das Verhalten eines Dämons zeigt, wie ich es mir vorstelle.

Und wie es in Aventurien, mit seiner Jahrtausende alten Tradition der Dämonenbeschwörung nicht funktionieren kann, wenn es so dermaßen unnütz ist.

[Djembo]

Naja was heißt unnütz? Formuliere deine Befehle gut, nimm dir als Spieler die 5 Minuten Zeit um wasserdicht zu formulieren. Und vertrau den Viechern nicht.
Mein Beitrag war nicht als Gegenargument gegen Dämonologie an sich gedacht sondern als Antwort auf alle Fragen, die mit "würde ein Gurgulum..." beginnen. Würde er einen Dienst anrechnen wenn er aktiv werden muss? Ja auf jeden Fall. Würde er den Oger kontrollieren wenn ich ihm gerade keine Befehle geben kann? Nein niemals. Und so weiter.

[Na'rat]

Naja was heißt unnütz? Formuliere deine Befehle gut, nimm dir als Spieler die 5 Minuten Zeit um wasserdicht zu formulieren.

Der Charakter hat den Kontrollwert, nicht der Spieler.

Der Zweck eines Gurgulum ist es andere zu kontrollieren, wäre widersinnig, wenn er bei jedem Akt der Kontrolle einen Dienst ausgeben würde. Hier kollidiert dann Spielwelt mit der Regelwelt.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Der Charakter hat den Kontrollwert, nicht der Spieler.

Das möchte ich doppelt unterstreichen.
Aber das gehört, auch, zu der Diskussion wie man Werte des Charakters am Spieltisch umsetzt, allen voran die gesellschaftlichen Werte. Also muss der Spieler die Argumente zusammensuchen, obwohl der Charakter 15 TaP* hat. Ich habe das eine sehr klare Haltung zu, das gehört hier aber nicht wirklich hin, dazu gibt's schon massenweise Threads.

[Madara Thiralion]

Ich empfehle das Studium einer der LIsten "Was ich (garantiert nicht) täte, wenn ich der Böse Overlord wäre".

Wo sind diese Listen einzusehen? :D

[Na'rat]

http://www.eviloverlord.com/lists/overlord.html

[Djembo]

Der Charakter hat den Kontrollwert, nicht der Spieler.

Das ist halt die alte Frage, die sonst bei Sozialtalenten auftaucht. "Muss der Dämonologe seine Befehle genau formulieren?" ist im Grunde die gleiche Frage wie "muss der Sozialcharakter seine Argumente darlegen?".
Bei letzteren fahre ich immer den Mittelweg indem ich zulasse, dass der Spieler sagt "Ich möchte ihn überreden, mich reinzulassen und mein Hauptargument ist, dass ich ja eine Bereicherung für den Club wäre". Die Probe sagt dann, ob der Charakter das entsprechend rüber bringt.
Bei der Dämonologie halte ich es ähnlich (ebenso bei der Elementarbeschwörung, nur dass Elementare eben nicht per se böswillig sind sondern manchmal Dinge einfach nicht verstehen) solange der Spieler es nicht übertreibt. Aber wenn jemand anfängt, die dicken Geschütze auszupacken, ganze Heerlager per Dämonen krank zu machen oder sowas, dann muss er auch wasserdicht formulieren. Wenn ein Dämonologe einen Kampfzant beschwört um mit den Wegelagerern fertig zu werden, dann passt das schon. Wenn er einen endlos aufgebohrten Überkampfzant beschwört, um das Abenteuer im Alleingang zu lösen indem er einfach den ganzen Orkstamm umbringt, dann will ich auch einen korrekt formulierten Dienst. Und wenn der Spieler das schafft (und so schwer ist es meistens auch nicht. Schnellschuss: "Töte alle Orks, die sich jetzt gerade in diesem Lager da vorne oder innerhalb von 200 Schritt um das Lager herum aufhalten. Lass keinen von ihnen fliehen oder in meine Nähe kommen. Tue nicht außer diesem Dienst."), dann hat er halt das Abenteuer gelöst.

[Madara Thiralion]

Gurguli (Mz. von Gurgulum, die Egel-um-den-Hals-Beherrschungsdämonen aus Blakharaz' Domäne).

[üblerKlugscheißermodus]Gurgulum ist Neutrum, die Mehrzahl ist also Gurgula[/üblerKlugscheißermodus]

Nun ja, Gurguli ist die im Wege der Zauberei angegebene Mehrzahl von Gurgulum. Ob das jetzt korrektes Bosparano/Latein von der Redax gewesen ist, weiß ich natürlich nicht.

Bezüglich der Diskussion der Risiken der Dämonologie und der korrekten Formulierung von Befehlen halte ich es so, dass der Kontrollwert eben dies abstrahiert. Das bedeutet, dass der Beschwörer das korrekt macht, wenn der Spieler die Probe schafft, auch ohne dass der Spieler eine Hausarbeit in Jura daraus macht.

Was würdet ihr zu diesen zwei (zugegebenermaßen exotischen) Varianten sagen?

b) Eine Hirnwäsche mit einem gründlichen MEMORABIA, die den Oger glauben lässt, er sei mein gründlich missratener Halbbruder oder sowas?
c) Eine SEELENWANDERUNG mit einem verkrüppelten Invaliden, der wieder laufen können will?

[Djembo]

b) Eine Hirnwäsche mit einem gründlichen MEMORABIA, die den Oger glauben lässt, er sei mein gründlich missratener Halbbruder oder sowas?

Dann würde der Oger sich so verhalten, wie sich ein Oger verhält, der sich einem Familienmitglied unterlegen fühlt. Je nach Ogerbild kann das bis zum (Halb-)Brudermord gehen, insofern ist das schwierig wirklich zu beantworten. Es ist ja immer noch ein Oger, der auf Ogerweise denkt und fühlt, dabei aber glaubt, er sei ein Mensch. Es kommt drauf an, wie brutal und verrückt man Oger sieht. Wenn man ihnen zivilisatorische Eigenschaften zugesteht, könnte das durchaus klappen.

c) Eine SEELENWANDERUNG mit einem verkrüppelten Invaliden, der wieder laufen können will?

Das kommt sehr auf den Invaliden an. Ist er unendlich dankbar und wird dir sein Leben lang treu sein? Wird er dich aus tiefster Seele hassen, weil er vorher immerhin noch menschliche Wärme und Nähe kannte aber niemand mit einem Oger auch nur reden will? Wird er seine neu gewonnene Macht nutzen und dich in die Unterwerfung prügeln oder dich doch vor allen Gefahren dieser Welt schützen? Halte ich so für nicht zu beantworten, aber mit hohen Werten in Menschenkenntnis, Überzeugen und HK Seele sollte sich da was machen lassen.

Wenn man sich Zeit lässt, es geschickt anstellt, Überreden und Überzeugen kann und viele AsP hat, könnte man ganze Ogerstämme per "Panik überkomme euch" gefügig machen. Das sind dann zwar keine gehirnge******* Marionetten, aber es wäre bestimmt möglich, sie dazu zu bringen, ihrem "schrecklichen Gott" zu folgen und zu gehorchen.

[Madara Thiralion]

b) Eine Hirnwäsche mit einem gründlichen MEMORABIA, die den Oger glauben lässt, er sei mein gründlich missratener Halbbruder oder sowas?

Dann würde der Oger sich so verhalten, wie sich ein Oger verhält, der sich einem Familienmitglied unterlegen fühlt. Je nach Ogerbild kann das bis zum (Halb-)Brudermord gehen, insofern ist das schwierig wirklich zu beantworten. Es ist ja immer noch ein Oger, der auf Ogerweise denkt und fühlt, dabei aber glaubt, er sei ein Mensch. Es kommt drauf an, wie brutal und verrückt man Oger sieht. Wenn man ihnen zivilisatorische Eigenschaften zugesteht, könnte das durchaus klappen.

Also eher bei Schwarzogern versuchen, diese Variante^^

c) Eine SEELENWANDERUNG mit einem verkrüppelten Invaliden, der wieder laufen können will?

Das kommt sehr auf den Invaliden an. Ist er unendlich dankbar und wird dir sein Leben lang treu sein? Wird er dich aus tiefster Seele hassen, weil er vorher immerhin noch menschliche Wärme und Nähe kannte aber niemand mit einem Oger auch nur reden will? Wird er seine neu gewonnene Macht nutzen und dich in die Unterwerfung prügeln oder dich doch vor allen Gefahren dieser Welt schützen? Halte ich so für nicht zu beantworten, aber mit hohen Werten in Menschenkenntnis, Überzeugen und HK Seele sollte sich da was machen lassen.

Natürlich muss es freiwillig geschehen, mit einer adäquaten Bedenkzeit. Außerdem kann man ja, mit menschlicher Intelligenz und Gemüt im Körper, so einiges machen, was sonst schwierig wird: Man kann das ranzige Fett weglassen und damit den Geruch minimieren (vielleicht sogar Körperhygiene betreiben), man kann Bart, Haupthaar etc stutzen und Kleidung anlegen (wird man wohl maßschneidern müssen) und vielleicht sogar mittels TRANSMUTARE das Gesicht etwas aufhübschen. Ich glaube, unter derartigen Umständen ließen sich sowohl die soziale Akzeptanz als auch die Begeisterung weiterer Freiwilliger deutlich verbessern.

Wenn man sich Zeit lässt, es geschickt anstellt, Überreden und Überzeugen kann und viele AsP hat, könnte man ganze Ogerstämme per "Panik überkomme euch" gefügig machen. Das sind dann zwar keine gehirnge******* Marionetten, aber es wäre bestimmt möglich, sie dazu zu bringen, ihrem "schrecklichen Gott" zu folgen und zu gehorchen.

Herrschaft durch reine Furcht ist sehr riskant/instabil.

[Benutzer 18606 gelöscht]

Theoretisch am effektivsten wäre es, orkische Schamanen-Ritualkenntnis zu erlernen und dazu noch das Ritual "reitender Geist". Damit kannst du einen Oger meines Wissens permanent gefügig machen. Oder zumindest sehr lange. Wäre immer noch dubios, aber nicht ganz so gefährlich und verboten wie Dämonologie.
Das ändert natürlich nichts daran, dass du sofort als feindlich eingestuft werden würdest, wenn du mit Ogern im Schlepptau ankommst, egal ob sie gewaschen und angezogen sind. Ausnahme evtl die schwarzen Lande, aber selbst da wärst du höchst suspekt. Praioten würden sehr schnell etwas finden, wofür sie dir deine Astralenergie permanent rausbrennen können, wenn nicht eh der Scheiterhaufen wartet. Ob Oger eine Seele haben oder nicht ist nebensächlich, du hast versucht, Menschenfresser in menschliche Zivilisation zu bringen. Da kann man dir schon einen Strick draus drehen.

Trollzacker können den Reitenden Geist auch. Ob das aber ein Herrschafts Magier in den beiden fällen überhaubt weiß, lass ich mal dahingestellt. Den erforscht hat das sicher noch niemand. Also IT glauben die Aventurier sehr Wahrscheinlig noch nicht mal das hinter den Streitogern überhaupt ein Mysterium dahinter steckt.

Man könnte dem Oger mittels Memorabia Falsifir die Erinnerung einpflanzen das der Oger gegenüber dem Magus eine Blutschult hat, und es seiner Ehre gebührt, dem Magus treu bis in den Tot zu schützen/ dienen. Da würde ich sogar 10 Permanente, dafür einsetzten.

Edit: Leidet und verfällt der Körper den nicht durch diesen Symbionten?

Ich bin der Meinung das der Oger die selben verfallserscheinungen haben müsste wie ein Paktierer.

Schließlich ist er ja ununterbrochen in der Gewalt der Dämons.

Selbst wenn du alles Leute die dier begegnen überzeugen könntest das der Oger ein echter kuschelbär ist, wir der zunehmende Verfall bald auffällig werden. Von dieser Warte aus betrachtet nähert so schon die Niederhöllen.

Auch wenn der Oger nicht an die 12 glaubt, Zählt er trotzdem zu der Kulturschaffenden zweibeinern und Und würde auch irgendwie aus Sinus Leib erschaffen. Ich denke schon das ein Oger eine Seele besitzt.

[Madara Thiralion]

Leidet und verfällt der Körper den nicht durch diesen Symbionten?
Ich bin der Meinung das der Oger die selben Verfallserscheinungen haben müsste wie ein Paktierer.
Schließlich ist er ja ununterbrochen in der Gewalt der Dämons.

Opfer von Beschwörungen oder Dämonenattacken können ebenfalls Verfallspunkte erhalten (z.B. als Nachwirkung eines Folgeschaden: Mutation). Jedoch ist dies eher selten. Bei lang andauernden Besessenheiten oder bei längerem Aufenthalt in dämonisch verseuchtem Gebiet können jedoch auch gesunde Nicht-Beschwörer Schaden durch Verfall erleiden.

Personen, an die ein Dämon gebunden ist, erleiden pro Tag einen Punkt Verfall

Also ja, in Theorie sollte der Oger in einigen Monaten eingehen. Insbesondere, wo der Gurgulum 1W3 LeP Blut pro Nacht vom Opfer trinkt.
Andererseits wurden mWn schon öfter im Hintergrund Leute monate- bis jahrelang mittels Gurguli versklavt (hatten die das in Kholak-Kai nicht mit Leonardo und ein paar anderen so gemacht?), und die scheinen nicht wirklich so üblen Verfallsschaden bekommen zu haben.
Da wir in meiner Gruppe aber ohnehin mit stark abgeschwächtem Verfall spielen, ist das nicht wirklich ein Problem.

[Denderajida_von_Tuzak]

Würde ja eher auf die Variante mit wiederholten Imperavi (dauerhafter Diener) oder Zauberzwang gehen. Oder schauen, ob man mit Blick aufs Wesen einen Wahren Namen eines Ogers herausfinden kann...

Oder ihn töten (bzw. einen toten suchen) und dann den Körper mit Totes Handle erheben - stinkt tot wahrscheinlich weniger als lebend, und ist sicherlich weniger aufwendig zu unterhalten. Und in zivilisierten Gegenden kannst du dich mit einem Oger eh nicht blicken lassen, da ist es auch egal ob er tot ist.

[Gerwulf_Treublatt]

Würde ja eher auf die Variante mit wiederholten Imperavi (dauerhafter Diener) oder Zauberzwang gehen. Oder schauen, ob man mit Blick aufs Wesen einen Wahren Namen eines Ogers herausfinden kann...

Ich würde den Oger ruhig stellen, ihm eine wiederaufladbare Imperavi "Dauerhafter Diener" Brosche an einem stabilen Halsband umhängen und gut ist. Zugegeben etwas speziell, aber das Artefakt hat immerhin noch den Vorteil, dass man es auch auf andere Wesen anwenden kann.
Unnötiger und deutlich kostspieliger wäre die semipermanente Alternative, die genau dann wieder bereit steht wenn die Anzahl der Befehle aufgebraucht ist...

[Madara Thiralion]

Was meint ihr, wie stehen die Chancen, einen Oger zivilisiert aufzuziehen (oder zumindest von Menschenfleisch weg zu bekommen), wenn man ein Ogerkind in einem frühen Stadium der Entwicklung seinen Artgenossen abnimmt?

[Baal Zephon]

...naja, mit einem guten Wert in Abrichten und Seelenheilkunde, warum nicht? Ich würde Oger als schlauer als zb. einen Hund einschätzen (sie benutzen Werkzeuge, sie bekleiden sich, schaffen es also ihrer Beute die Haut und den Pelz abzuziehen) sie sollten sich also abrichten und aufziehen lassen. Man sollte sie halt gut füttern und vermeiden dass sie Menschenfleisch kosten. Ist halt der lang laufende Plan der dafür aber auch ohne Magie auskommt. Wenn man das so macht könnte man die Umgebung langsam an seinen Haussklaven gewöhnen. Ist halt auch gefährlich und kann nach hinten losgehen, muss es aber nicht.
Ich könnte mir sogar in einigen Kampfringen des Nordens vorstellen dass man einen Oger als attraktion in der Grube hält (unter scharfer Bewachung) und ihn dann gegen Höhlenbären oder ähnliche Bestien kämpfen lässt. In den Arenen des Südens kann ich mir auch vereinzelt Schwarzoger als Gladiatoren vorstellen (als große Attraktion und jeweils gegen eine ganze Truppe verurteilter, weil ob die von Tigern, Jagdechsen oder vom Oger gefressen werden ist letztendlich zweitrangig)

[Denderajida_von_Tuzak]

Was meint ihr, wie stehen die Chancen, einen Oger zivilisiert aufzuziehen (oder zumindest von Menschenfleisch weg zu bekommen), wenn man ein Ogerkind in einem frühen Stadium der Entwicklung seinen Artgenossen abnimmt?

Als perverse Idee eines Neersander oder Gerasimer Magier oder vielleicht noch eines tulamidischen Tsa-Anhängers schon möglich. Bedingungen dafür wären mMn:
- eigene pazifistische Einstellung und starker Glaube an ein Weltverbesserungspotential (die Einstellung "Kein Wesen ist von Natur aus böse" ist extrem selten)
- relativ abgeschiedener Wohnort (in den meisten zivilisierten Gegenden wird der soziale Druck zu groß sein, das "Monster" zu töten).
- relativ hoher Sozialstatus, um sowas auch durchzudrücken.

Ich nehme mal an, dass du damit nicht auf die Existenz als extrem starker Arbeitssklave in einem Bergwerk abzielst... das dürfte auch anderswo möglich sein.

[Madara Thiralion]

@Denderajida_von_Tuzak man könnte es auch weniger nett als Experiment betrachten, das weniger eine universalistische Ethik als grenzenlosen Forschergeist als Motivation hat - Leute wie Archon Megalon, der erforschen will, ob Oger auch Angst vor dem Steuereintreiber anerzogen werden kann, sowas.

Ich nehme mal an, dass du damit nicht auf die Existenz als extrem starker Arbeitssklave in einem Bergwerk abzielst... das dürfte auch anderswo möglich sein.

Zweifellos nicht, für Bergbau würde ich eine Kombination mit Gurguli verwenden. Oder gleich Bergbaudämonen.

[Die dreiköpfige Echse von Nabuleth]

...naja, mit einem guten Wert in Abrichten und Seelenheilkunde, warum nicht? Ich würde Oger als schlauer als zb. einen Hund einschätzen (sie benutzen Werkzeuge, sie bekleiden sich, schaffen es also ihrer Beute die Haut und den Pelz abzuziehen) sie sollten sich also abrichten und aufziehen lassen.

Abrichtbarkeit ist nicht nur eine Frage der Intelligenz, sondern viel mehr von der Motivierbarkeit des Tiers abhängig. Dass ein Tier gut lernen kann, heißt nicht, dass es auch gut lernt zu machen, was man ihm sagt. Ein hochgradig lernfähiges, aber komplett unmotiviertes Tier wird nur lernen, was ihm selbst zum Vorteil gereicht, aber nicht, wie man durch einen Reifen hüpft, wenn man es ihm sagt. Hunde haben meist einen sehr starken will to please, man kann ihre ausgeprägten sozialen Instinkte nutzbar machen. Hunde- und Katzenfreunde mögen viel darüber diskutieren, welcher ihrer Lieblinge klüger ist, aber man kann zumindest sagen, dass eine Katze in der Intelligenz einem Hund ungefähr vergleichbar ist. Sie ist aber trotzdem viel schwerer abzurichten, weil es sie schlichtweg nicht interessiert, zu machen, was der Mensch ihr sagt. Den Hund interessiert das dagegen, der reagiert emotional sehr viel stärker auf Lob und Tadel.

Was meint ihr, wie stehen die Chancen, einen Oger zivilisiert aufzuziehen (oder zumindest von Menschenfleisch weg zu bekommen), wenn man ein Ogerkind in einem frühen Stadium der Entwicklung seinen Artgenossen abnimmt?

Hängt davon ab, wie sehr die ogrischen Ernährungsgewohnheiten Teil seines instinktiven Verhaltensrepertoires sind.

Ich gehe anhand der Beschreibung davon aus, dass sie generell sehr stark auf Fressreize reagieren. Das muss für die Abrichtung nicht unbedingt nachteilig sein, da es auch bedeutet, dass sie leicht durch Futter zu motivieren sind (bei der Dressur von Wildtieren ist sowas tatsächlich vorteilhaft, ob wir jetzt von Zirkusnummern reden oder von target training, wie es in Zoos gemacht wird, um Fütterung und medizinische Versorgung der Tiere zu erleichtern).

Fraglich ist weiterhin, wie sehr der Anblick von Zweibeinern bei Ogern als instinktiver Trigger für eine feeding response funktioniert. Lernen Oger, dass Menschen Futter sind oder ist der Anblick und Geruch eines humanoiden Lebewesens für sie generell ein Fressreiz? IT-Quellen gehen (auf ihre Weise) von Letzterem aus, auch wenn die Geschichte von Ogeron wohl in der überlieferten Form nur ein Märchen ist. Aber dass bei einer Spezies, die ein ausgesprochener Nahrungsspezialist ist, bereits auf einer instinktiven Ebene das entsprechende Beuteschema angelegt ist, erscheint naheliegend.

Es ist bei solchen Nahrungsspezialisten oft mit ziemlichem Aufwand verbunden, selbst in Gefangenschaft geborene Individuen an andere Nahrung zu gewöhnen. Bei Königskobras (in freier Wildbahn eine hauptsächlich ophiophage, also schlangenfressende Spezies) muss man teilweise ziemlich tricksen, um sie an andere Futtertiere zu gewöhnen, bspw. tote Ratten in die Exkuvie (abgestreifte Haut) einer Schlange einwickeln und sie so langsam daran gewöhnen, dass sie auch anderes als ihre natürliche Beute zu sich nehmen können. Ist nicht bei allen Individuen so, vielen reicht es für die Umgewöhnung schon, wenn die Ratte einfach nach Schlange riecht (bspw. indem man das Futtertier mit der Einstreu eines entsprechenden Terrariums einreibt). Aber manche tun sich eben schwerer mit der Umstellung. Und hier reden wir von einer Spezies, die viele Halter als eine der intelligentesten Schlagen überhaupt betrachten.

Durch die fast menschenähnliche Intelligenz hat ein Trainer natürlich bei einem Ogerkind andere Möglichkeiten. Er kann ihm einfach vormachen, dass bspw. eine Hartwurst eine geeignete Nahrungsquelle ist und das Kind lernt dann durch Nachahmung. Dadurch bringt man ihm aber nur bei, dass es sich auch anders ernähren kann. Das löst nicht das Problem, dass der Anblick eines Menschen möglicherweise seinen Jagdtrieb triggert, v.a., wenn der Mensch typisches Beuteverhalten wie "schreiend weglaufen" zeigt.

Je nachdem, wie tief verankert das Beuteschema eines Ogers generell ist und wie ausgeprägt das bei dem gehaltenen Individuum ist, kann das Experiment also auf sehr unangenehme Weisen nach hinten losgehen. Dazu kommt, dass du so oder so recht große Mengen von Fleisch beschaffen musst, was nicht ganz billig wird. Das Gehege muss sehr großzügig dimensioniert sein, was ebenfalls ein finanzieller Faktor ist. Nicht zuletzt gibt es gewisse ... Akzeptanzprobleme, wenn man in Begleitung riesiger Menschenfresser unterwegs ist, aber das Thema hatten wir ja schon früher.

Insgesamt ein interessantes Experiment mit ungewissem Ausgang, bei dem die Bruderschaft der Wissenden viel Glück wünscht.

[Leta]

Was meint ihr, wie stehen die Chancen, einen Oger zivilisiert aufzuziehen (oder zumindest von Menschenfleisch weg zu bekommen), wenn man ein Ogerkind in einem frühen Stadium der Entwicklung seinen Artgenossen abnimmt?

Es gibt Tiere die man als Haustiere hält und andere die man nicht als Haustiere halten kann. Auch wenn sie von Hand aufgezogen wurden. Man denke da an gewisse weiße Tiger.

In meiner Vorstellung haben Oger einige Nachteile über ihre Rasse die auch durch eine entsprechende Aufzucht nicht weggehen.
Außer mit magischen Methoden oder massiven profane Sicherungssystemen denke ich nicht das Oger dauerhaft frieglich gehalten werden können.