Rahja und Sex

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Na'rat hat geschrieben: 15.06.2020 12:19In Aventurien hat der Dorfpriester und die Konstellationen welche dieser abnickt allerdings überall Gewicht. :censored:
Das ist für Aventurien nicht mehr oder weniger wahr als für das Antike Rom. In der Regel gibt es sowieso keine Berührungspunkte, und falls doch wird man einfach hinnehmen das X die Frau von Y ist, ob nun von einem Beamten in Rom oder von einem Dorfpriester beschlossen. Aber die Neureicher müssen natürlich nicht die Eheschließung eines ungläubigen Dorfpriesters aus den Echsensümpfen anerkennen wenn sie nicht wollen.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Timonidas hat geschrieben: 15.06.2020 12:48 In der Regel gibt es sowieso keine Berührungspunkte, und falls doch wird man einfach hinnehmen das X die Frau von Y ist, ob nun von einem Beamten in Rom oder von einem Dorfpriester beschlossen.
Eigentlich hast du recht, eigentlich. Aber hier wurde ja, zurecht, Abstammung, Erbschaft usw. in diskutiert. Damit das funktioniert, braucht es nicht nur den Traviapriester der den - quasi beliebigen - Eid abnickt, sondern der Eid muss schriftlich fixiert werden, sonst kommt es ganz von selbst und ohne böse Absicht in 30 Jahren zum Streit, wenn es denn darum geht, wer die Erbschaft denn nun antritt.
Es ist eben nicht nur eine rein private Zeremonie, welche nur die unmittelbar Betroffenen angeht, sondern eine mit ziemlich weitreichenden Folgen.

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Firuna Tannhaus hat geschrieben: 15.06.2020 11:52halte ich das für eine nicht ganz stimmige These.
Heimlichtuerei ist ja nun nichts neues. Denunziation(sandrohung) allerdings auch nicht.
Den Druck gab es, sonst hätten die vorher nichts verheimlicht und oft nachher gar nicht geheiratet.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Da es in Aventurien nur wenige Staaten (bzw. weniger Staaten als Kirchen) gibt, macht es eigentlich Sinn, Ehe (bzw. die Nachvollziehbarkeit von Abstammung als dem originären Sinn der Ehe) als primär staatliche Institution aufzufassen und darzustellen: auf staatlicher Ebene funktionert das einheitliche Verwaltungssystem, auf kirchlicher Ebene eher weniger (im Gegensatz zum irdischen Mittelalter, wo die Kirche die überregional funktionierende Organisation war).

Der kirchliche Segen hat v.a. die Aufgabe, die Abstammung in Fällen, in denen das wichtig ist, EIDmäßig abzusichern.

Wenn das jede 12G-Kirche kann (oder zumindest außer der Traviakirche auch noch Praios-, Rondra- und Phexkirche), tut das dem ganzen keinen Abbruch. Und für Travia bleibt mit Heimat, Treue zur Familie, Herdfeuer, Fürsorge und Gastfreundschaft eigentlich ein ziemlich breites Feld.



Irdische 7-Monatskinder: Das voreheliche Techtelmechtel unter Verlobten war zum Teil sogar sozial bewusst gewollt, weil entsprechende Beziehungen dann relativ sicher einen Bodenerben produzieren.

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Firuna Tannhaus
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Ungelesener Beitrag von Firuna Tannhaus »

@Gorbalad Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. Ich dachte, Du meinst, dass der Gruppendruck damals hoch genug gewesen wäre, dass sich alle dran halten.
Zum Heiraten: wie gesagt, das betrifft ja nur die, die dadurch "erwischt" wurden, weil ein Baby unterwegs war. Die Dunkelziffer derer, die sich nicht dran gehalten haben, dürfte höher sein.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 15.06.2020 13:46 Irdische 7-Monatskinder: Das voreheliche Techtelmechtel unter Verlobten war zum Teil sogar sozial bewusst gewollt, weil entsprechende Beziehungen dann relativ sicher einen Bodenerben produzieren.
Echt? Allerdings sind Verlobte nochmal eine andere Kategorie, weil die Verlobung ein Versprechen ist, einander zu heiraten :grübeln:

Aber das geht jetzt wohl zu sehr OT.

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Firuna Tannhaus hat geschrieben: 15.06.2020 14:19 Echt? Allerdings sind Verlobte nochmal eine andere Kategorie, weil die Verlobung ein Versprechen ist, einander zu heiraten
Da es sogar ein Gesetz in dem Zusammenhang gab, spricht zumindest dafür, dass das nicht unüblich war: https://de.wikipedia.org/wiki/Kranzgeld
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Na'rat hat geschrieben: 15.06.2020 13:27Eigentlich hast du recht, eigentlich. Aber hier wurde ja, zurecht, Abstammung, Erbschaft usw. in diskutiert. Damit das funktioniert, braucht es nicht nur den Traviapriester der den - quasi beliebigen - Eid abnickt, sondern der Eid muss schriftlich fixiert werden, sonst kommt es ganz von selbst und ohne böse Absicht in 30 Jahren zum Streit, wenn es denn darum geht, wer die Erbschaft denn nun antritt.
Es ist eben nicht nur eine rein private Zeremonie, welche nur die unmittelbar Betroffenen angeht, sondern eine mit ziemlich weitreichenden Folgen.
So ein Riesenproblem wie du es hier darstellst ist das garnicht, in den meisten Fällen werden Erbschaften in einem letzten Willen abgehandelt, wenn es das nicht gibt gibt es Erbregelungen die aber meistens innerhalb der Familie bestimmt werden können. Wirklich relevant wird es nur beim Landadel und wenn es um Vorherrschaftsregelungen gehen, und da wird man einfach keine Probleme mit fremden Kulturen haben weil eine Einwandernde Familie aus den Echsensümpfen in 99,9999999999% der Fällen nicht über Land und Titel verfügen wird die man vererben kann. Ergo kann es den Beamten in Gareth völlig Bums sein ob die von einem Traviapriester einen heiligen Schwur geleistet haben oder ob irgendein Götzendiener sie vermählt hat. Und wenn die Einwanderer aus den Echsensümpfen es doch irgendwie zu Titel und Landbesitz bringen werden sie halt ihren Familienstatus nach Mittelreichischen Tradition erneuern damit es da keine Probleme gibt, was aber wie gesagt statistisch nahezu ausgeschlossen ist.

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Advocatus Diaboli
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Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 15.06.2020 13:46 Da es in Aventurien nur wenige Staaten (bzw. weniger Staaten als Kirchen) gibt, macht es eigentlich Sinn, Ehe (bzw. die Nachvollziehbarkeit von Abstammung als dem originären Sinn der Ehe) als primär staatliche Institution aufzufassen und darzustellen: auf staatlicher Ebene funktionert das einheitliche Verwaltungssystem, auf kirchlicher Ebene eher weniger (im Gegensatz zum irdischen Mittelalter, wo die Kirche die überregional funktionierende Organisation war).
Interessanter Hinweis. Das MR ist ja in vielen moderner als das vorbildgebende Mittelalter... und zumindest im HR könnte die Eintragung einer Ehe ins staatliche Eheregister im Zweifelsfall wichtiger sein als der Segen irgendeines Geweihten.

Der kirchliche Segen hat v.a. die Aufgabe, die Abstammung in Fällen, in denen das wichtig ist, EIDmäßig abzusichern.

Wenn das jede 12G-Kirche kann (oder zumindest außer der Traviakirche auch noch Praios-, Rondra- und Phexkirche), tut das dem ganzen keinen Abbruch. Und für Travia bleibt mit Heimat, Treue zur Familie, Herdfeuer, Fürsorge und Gastfreundschaft eigentlich ein ziemlich breites Feld.
Ich hab ja immer noch keine Antwort bekommen... @Na'rat, warum glaubst du, alle Geweihten eines der Zwölfe könnten eine Ehe besiegeln?
Wiki-Aventurica" hat geschrieben:Im Zwölfgötterglauben wird die Ehe allgemein als Traviabund bezeichnet und steht unter dem besonderen Schutz Travias und ihrer Kirche. Die genaue Ausgestaltung des Traviabundes variiert stark regional und gelegentlich tritt auch eine andere Gottheit, vor der der Bund geschlossen wird, in den Vordergrund, daher gibt es unter Rondra-Gläubigen auch den Rondrabund und unter sehr Rahja-Gläubigen auch den weniger bindenden Rahjabund. Diese Bünde werden üblicherweise durch Geweihte mit der Zeremonie Heiliger Schwur besiegelt, möglich ist aber auch der schwächere Eidsegen oder ein einfaches Versprechen.

Die Zwerge verfahren ähnlich den Zwölfgöttergläubigen, nennen die Ehe aber den Bund aus Feuer und Erz.
Markierungen von mir.

Also hätten wir:
- Travia, meistens im Zwölfgötterglauben
- Rondra, selten im Zwölfgötterglauben
- Rahja, sehr selten im Zwölfgötterglauben
- Angrosch/Ingerimm bei Zwergen
- Hesinde, Kaisermutter d. HR mit Kaiserdrache

Gibt's noch mehr?

Wenn es meistens Travia macht und anderes eher Ausnahmen sind, scheint mir das auch gar nicht mehr so chaotisch. Ausnahmen, die wissen, dass sie Ausnahmen sind, werden meistens schon Vorkehrungen treffen für ihre Erfragen und so.
Wenn Erbschaften eh mehr an der staatlichen Ehe hängen, ist's erst recht egal, wer da segnet. Vielleicht gibt es da auch 5-12 Standardeheverträge je nach bevorzugter Gottheit.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

@Advocatus Diaboli Wobei natürlich die Frage ist, auf welche Quellen sich die Wiki bezieht (schlimmstenfalls: Interpretation des Autors).
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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Das Wiki ist sicher nicht so gut wie eine direkt von Ulisses veröffentlichte Quelle... aber meistens sind die Wikiartikel doch gut recherchiert. Ich erwarte nicht zwingend Vollständigkeit. Ich erwarte, aber dass nichts drin steht, was es gar nicht gibt. Wenn im Wiki steht, dass es nen Rondrabund als Ehe gibt, glaube ich also, dass das tatsächlich irgendwo steht und ich mir nicht eingebildet habe, das mal gelesen zu haben. :)

Ob die von mir aus dem Wiki herausgelesenen Häufigkeiten ganz zu offiziellen Quellen passen, können wir nicht sicher sagen.

Ob es eine Phexbundehe oder Boronbundehe nach offiziellen Fällen gibt, weiß ich jetzt auch noch immer nicht.


Ich denke: Wahrscheinlich kann und darf halt jeder Geweihte mit dem großen Eidsegen verheiraten und oft tun dies auch Perainehochgeweihte oder was auf dem Dorf gerade da ist. Aber die werden das im Normalfall im Namen Travias tun. Bei den zwölf kleinen Segnungen (inkl. Geburtssegen und Grabs ruft man ja auch die jeweilige Gottheit an plus ggf. die eigene. Aber wenn man's jetzt ohne Monogamie und/oder ohne Ewigkeitsversprechen machen will, lässt man Travia vllt. auch mal raus. Wenn man speziell die Aspekte einer anderen Gottheit betonen will, sucht man sich vielleicht speziell einen Geweihten dieser Gottheit.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Ich habe gerade noch mal das WdG studiert, da stehen einige interessante Sachen drin. U.a. dass Traviabund der Oberbegriff ist, unabhängig was für ein Geweihter die Ehe beschließt. Und dass in den meisten mittelländischen Kulturen incl. Mittel- und Horasreich zumindest in den oberen Schichten, also dort wo es beim Erbe um was geht, meist nur Ehen anerkannt werden die von Travia-Geweihten geschlossen werden. Wobei ausdrücklich die "eheliche Treue" (also in dem Kontext: nicht fremdzuvögeln) inbegriffen ist - um illegitimen Nachwuchs zu vermeiden. Eheschließungen durch Priester anderer Götter des 12er-Pantheons sind möglich und üblich, allerdings nur zusätzlich zur Travia-Trauung. Wie gesagt, auf die Oberschicht bezogen.

Dazu sei gesagt, dass
a) so ein Eidsegen durchaus regeltechnische "Zähne" hat, und fraglich ist ob sich das gut mit Hintergrundsetzungen wie etwa dem rahjafrohen horasischen Adel vereinbaren lässt. Bzw. ob diese doch relativ hohe Hürde des Ehebruchs wirklich so durchdacht und beabsichtigt war.
b) sich durch DSA 5, insb. (das von mir nur ungern in seiner Existenz zur Kenntnis genommene) WdV natürlich viel geändert haben mag.

Sex im Rahjatempel (mit anderen Partnern) scheint ja wenn ich das richtig im Kopf habe allgemein anerkannt zu sein, sticht also offenbar den Eidsegen. Aber sonst: Ist halt nicht mit dem hübschen Gesellschafter oder der Jugendfreundin, die neben der arrangierten Ehe schon immer die heimliche echte Liebe war. Wobei ich es rollenspielerisch echt schade fände, egal ob wir von einer sehr prüden oder einer sehr vergnügungssüchtigen Gesellschaft ausgehen, wenn so zutiefst menschliche und alltägliche Verhaltensweisen mal eben halb ausgeschaltet würden. Es würde das Bild der Gesellschaft ganz anders zeichnen, und interessante Konflikte heraus nehmen.
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

In DSA5 kann ein Eidsegen "nur durch eine Probe auf Willenskraft erschwert um 1" gebrochen werden. (Basisregeln, Seite 322).

Oder anders gesagt: Auch wenn du einen Eid auf Monogamie ablegst, kannst du ihn selbstverständlich ständig brechen, wenn du (wie im realen Leben) den entsprechenden Willen und die Entschlossenheit dazu aufbringst. An der Stelle wäre dann nochmal die Frage, wie oft, jetzt mal auf uns User übertragen, Menschen in der Realität so "würfeln". Alle 5 Minuten? Einmal in der Stunde? Einmal am Tag?

Die Konsequenzen laut DSA5 sind, dass hilfreiche Liturgien nicht auf dich wirken und deine Seele nach dem Tod im Zwischenreich veharrt - wenn du nicht "geringe Buße" tust (Aventurisches Götterwirken, Seite 71). Auf die reale Welt übertragen wäre das also der wöchentliche Besuch beim katholischen Beichtstuhl oder ähnliches.

Mein Eindruck ist, das ist halbwegs in Einklang zu bringen mit den üblichen Hürden, die Gesellschaften an außerehelichen Sex richten. Wenn wiederum eine komplette Gesellschaft so dargestellt und gezeichnet ist, dass Seitensprünge nichts Verwerfliches sind, könnte man überlegen, ob das regeltechnisch nicht schlichtweg bedeutet, dass das dann gar nicht unter den Eid zählt. Da der Eid ja freiwillig abgelegt werden muss, interpretiere ich ihn zumindest teilweise als etwas, das vor allem auf der Seele des Menschen selbst lastet, weniger als magischen Zauber, der eine objektiv zu messende Straftat verhindert.

Da sind wir aber natürlich bei einem grundlegenden Problem aventurischer Religion: In der Realität unseres 21. Jahrhunderts können wir davon ausgehen, dass Göttliches Eingreifen sich nicht in unserer Welt manifestiert. In Aventurien sind die Götter eindeutig real. Das bringt streng genommen das gesamte Konzept von Religion und der Freiheit des Menschen in eine Schieflage. Über sowas sollte man am besten gar nicht zu lange grübeln.

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Madalena hat geschrieben: 16.06.2020 01:21 Ich habe gerade noch mal das WdG studiert, da stehen einige interessante Sachen drin. U.a. dass Traviabund der Oberbegriff ist, unabhängig was für ein Geweihter die Ehe beschließt. Und dass in den meisten mittelländischen Kulturen incl. Mittel- und Horasreich zumindest in den oberen Schichten, also dort wo es beim Erbe um was geht, meist nur Ehen anerkannt werden die von Travia-Geweihten geschlossen werden. Wobei ausdrücklich die "eheliche Treue" (also in dem Kontext: nicht fremdzuvögeln) inbegriffen ist - um illegitimen Nachwuchs zu vermeiden. Eheschließungen durch Priester anderer Götter des 12er-Pantheons sind möglich und üblich, allerdings nur zusätzlich zur Travia-Trauung. Wie gesagt, auf die Oberschicht bezogen.
Ich erinnere mich dunkel an sowas, ja. Also scheint der Traviabund tatsächlich die allseits anerkannte Norm zu sein in MR und HR. Wo es wenig zu vererben gibt, kann auch problemlos der örtliche Perainegeweihte den Traviabund schließen. Wo Rahjaanhänger es explizit wollen, geht auch ein Rahjabund... wahrscheinlich dann mit entsprechenden Regelungen, was das Erbe von unehelichen Kindern angeht und wie in Falle einer Scheidung vorgegangen wird - also etwa so wie heute bei uns halt.


Dazu sei gesagt, dass
a) so ein Eidsegen durchaus regeltechnische "Zähne" hat, und fraglich ist ob sich das gut mit Hintergrundsetzungen wie etwa dem rahjafrohen horasischen Adel vereinbaren lässt. Bzw. ob diese doch relativ hohe Hürde des Ehebruchs wirklich so durchdacht und beabsichtigt war.
b) sich durch DSA 5, insb. (das von mir nur ungern in seiner Existenz zur Kenntnis genommene) WdV natürlich viel geändert haben mag.

Sex im Rahjatempel (mit anderen Partnern) scheint ja wenn ich das richtig im Kopf habe allgemein anerkannt zu sein, sticht also offenbar den Eidsegen. Aber sonst: Ist halt nicht mit dem hübschen Gesellschafter oder der Jugendfreundin, die neben der arrangierten Ehe schon immer die heimliche echte Liebe war. Wobei ich es rollenspielerisch echt schade fände, egal ob wir von einer sehr prüden oder einer sehr vergnügungssüchtigen Gesellschaft ausgehen, wenn so zutiefst menschliche und alltägliche Verhaltensweisen mal eben halb ausgeschaltet würden. Es würde das Bild der Gesellschaft ganz anders zeichnen, und interessante Konflikte heraus nehmen.
Den Eidsegen musst du mit aufrichtiger Absicht sprechen, sonst wirkt er gar nicht. Wer eigentlich in seine Jugendfreundin verliebt ist und lieber mit der zusammen wäre oder wer gern fremdvögelt, bei dem wirkt der Eid erst gar nicht. Eidbrecher im regeltechnischen Sinne (Mal des Frevlers) sind nur die, die ehrlich Treue halten wollten und es dann doch nicht tun.
Und da wäre noch die Frage...
Sagen wir, Alrike wollte Alrik treu sein, aber nach zehn Jahren Ehe ist das rahjanische Feuer erloschen und dieser Fremde sieht sie mit feurigen Augen an, Blabla, Bett, Eidbruch, Mal des Frevlers, Schuldgefühle, Gang zur Geweihten, Buße, Mal des Frevlers weg.
Wirkt der Eidsegen jetzt weiter? Bekommt Alrike jedes Mal ein Mal des Frevlers, wenn sie Ehebruch begeht? Oder müsste sie dafür den Eid erneut leisten (wie es Ehepaare heute manchmal tun nach einer überstandenen Kriese).

Wenn die Treueeide bei vielen eh nicht wirken und wenn überhaupt eh nur beim ersten Ehebruch, dann wäre das Mal des Frevlers aufgrund von Ehebruch jetzt nicht all zu verbreitet. Und soo schlimm ist das Mal nun eh nicht. Im Leben schränkt es jetzt nicht so drastisch ein, wenn man nicht selber ein schlechtes Gewissen hat. Und man wird's leicht los.
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

In DSA 4 funktionieren Eidsegen noch etwas anders (lassen sich nicht so einfach durch "war nicht so gemeint" umgehen, und werden auch durch Buße wiederhergestellt). Eine harte Welt für die freie Liebe. ;)
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Ein Rondrabund wird in dem DSA3 Herzogtum Weiden Heft sehr schön beschrieben. Ich weiß aber nicht, ob es der Text in nachfolgende Publikationen geschafft hat.

In Tulamidistan machen wir das eh alles anders...

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Eine andere Quelle für den Rondrabund wäre der Bote Nr. 109... explizit im hohen Hochadel.


Südaventurische Hochzeiten werden wohl eher nicht nach Traviaritus ablaufen (ich weiß nicht, ob es im Alanfanischen Imperium einen Traviatempel gibt; die Stadt selbst hat keinen). Es gibt aber explizit Ehen (bspw. zwischen Amir Honak und der Schwester von Irschan Perval, während Amira ein uneheliches Kind von ihm ist) und Ehebruch als Straftat.



Das horasische Adelsregister nennt sich Almanach_de_Bomed und wird vom Seneschall des Horasreiches (einem Kronrat, d.h. einem weltlichen Amt) geführt (RdH 81). Die bornische Adelsrolle liegt glaube ich in den Händen des Adelsmarschall-Amtes. Im Mittelreich dürfte der Reichskanzler bzw. der ihm unterstellte Wappenkönig für das Adelsregister zuständig sein.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

In DSA 5 Regeln ist der Traviabund ein heiliger Schwur und kein einfacher Eidsegen. Den heiligen Schwur muss man freiwillig leisten, aber er wird nicht unwirksam weil jemand "das nicht so meinte", zu Lügen ist kein Loophole mit dem man den Schwur unwirksam machen würde (wie bescheuert wäre das denn?). Wer den heiligen Schwur brechen will muss eine Willenskraft Probe erschwert um QS/2 bestehen, also je nach kompetenz des Geweihten zwischen 1 und 3, in DSA 4 Regeln wäre das etwa +2 bis +6. Wer einen heiligen Schwur bricht bekommt den Makel des Schwurbrechers, Segnungen werden wirkungslos, Liturgien sind im Zusammenhang mit dem Schwurbrecher um 2 erschwert und der Schwurbrecher ist aus den göttlichen Paradiesen ausgeschlossen.

Er kann also durchaus gebrochen werden, aber sicher will niemand sich freiwillig aus den göttlichen Paradiesen ausschließen. Allgemein sind Liturgien nicht mehr so mächtig wie in DSA 4, wo es wirklich an der glaubwürdigkeit kratzt dass überhaupt jemand sich belügen oder betrügen lässt wenn es Praios/Travia Priester gibt.

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Timonidas hat geschrieben: 15.06.2020 17:43 Wirklich relevant wird es nur beim Landadel und wenn es um Vorherrschaftsregelungen gehen, und da wird man einfach keine Probleme mit fremden Kulturen haben weil eine Einwandernde Familie aus den Echsensümpfen in 99,9999999999% der Fällen nicht über Land und Titel verfügen wird die man vererben kann.
Das mag für die Landbevölkerung zutreffen, aber was ist mit den Multikultistädten? Gefühlt hat ja jede Stadt sein eigenes Exotenviertel und präferiert die ein oder andere Gottheit.

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Madalena hat geschrieben: 16.06.2020 08:35 In DSA 4 funktionieren Eidsegen noch etwas anders (lassen sich nicht so einfach durch "war nicht so gemeint" umgehen, und werden auch durch Buße wiederhergestellt). Eine harte Welt für die freie Liebe. ;)
Eidsegen und großer Eidsegen wirken auch in DSA4.1 nicht, wenn sie "erzwungen" sind. Ist halt die Frage, ab wann etwas erzwungen gilt... Ist "Meine Familie wünscht diese Ehe und ich will sie nicht enttäuschen." Zwang?

Allerdings sind beim einfachen Volk viele Ehen nur mit dem einfachen Eidsegen besiegelt und der wirkt ja nicht permanent, nur ein paar Monate. Ein Ehebruch nach ein paar Jahren macht also nicht zum Frevler und selbst ein Bruch innerhalb der Wirkungsdauer nur zum Eidbrecher. Freie Liebe gerettet. :)


WdG benennt übrigens explizit "Eheschließungen" von "Geweihten anderer Gottheiten als Travia", namentlich Rahja, Rondra, Peraine.
WdG 255-256 hat geschrieben:Bei einem TRAVIABUND stehen die Ge-
bote Travias, nämlich eheliche Treue, die
Fürsorge füreinander und das Zeugen von
legitimen Kindern im Vordergrund.
[...]
Der rondrianische BLUTSCHWUR wird mit
dem Ritual der Zwölf Angriffe und der Zwölf
Wehren geschlossen und beinhaltet die ewige
Kampfestreue.
Auf Grad III aufgestufte HEILIGE LEHNSEIDE
und HÄNDLERSEGEN (siehe den EIDSEGEN auf
Seite 251) gelten ebenfalls als heilige Eide,
deren Bruch mit der Zeichnung als Frevler
einhergeht. Sie profitieren jedoch nicht von
der oben genannten Verbundenheit.
Bei Eheschließungen, die von den Geweih-
ten anderer Gottheiten als Travia besiegelt
werden, werden natürlich andere Werte in
der Eidformel beschworen (rahjanische Lei-
denschaft, rondrianische Waffentreue, perai-
negefällige Strebsamkeit etc.).
Auch Ehegemeinschaften, die nur mit einem
einfachen Eidsegen geschlossen werden,
sind (zumindest außerhalb von Adel und
Großbürgertum) durchaus verbreitet. Die
wenigsten Rechtsordnungen akzeptieren je-
doch die Erblinie adliger Gemeinschaften
oder mächtiger Händlerfamilien, die nicht
mit einem formell korrekten TRAVIABUND ge-
segnet wurden.
[...]
Auch zum GROSSEN EIDSEGEN kann
niemand gegen seinen Willen gezwungen
werden.
Hier kann man auch nochmal lesen, dass der rondrianische Blutschwur nicht dasselbe ist wie eine rondrianische Ehe. Oder wie lest ihr das?


Na'rat hat geschrieben: 16.06.2020 19:01 Das mag für die Landbevölkerung zutreffen, aber was ist mit den Multikultistädten? Gefühlt hat ja jede Stadt sein eigenes Exotenviertel und präferiert die ein oder andere Gottheit.
Ich glaube, die meisten Exotenviertel regeln ihre juristischen Fragen unter sich. Jedes Exotenviertel hat doch seine eigene interne Hierarchie, oder nicht? Außer vielleicht bei Elfen. Die klären das dann harmonisch in der Gruppe. Goblins oder Maraskaner gehen bestimmt nicht zum Stadtrat, Vogt oder Baron, um ihr Erbe auf das Haus ihrer Mutter einzuklagen. Meist gibt's eh nix wertvolles zu vererben, was den Aufwand rechtfertigen würde. Nicht selten haben die Exoten auch einen Randgruppenstatus, der es ihnen schwerer macht, überhaupt Gehör bei den Stadtoberen zu finden. Aber sie haben ihre eigenen Respektpersonen, Schamaninnen oder Priester oder schlicht ein Familienoberhaupt. Und solange die Exoten das unter sich klären und keine normalen Leute belästigen und brav ihre Angaben zahlen und die Wirtschaft bereichern, wird es den meisten Stadtherrscher recht egal sein, ob die unter sich Monogamie, Polygamie oder Polyamorie ausleben. Aber es gibt natürlich immer mal besorgte Bürger, die sich als Sittenwärter aufspielen. Ich denke nicht, dass es da nie Konflikte gibt. Die gab und gibt's irdisch und die wird es auch aventurisch geben. Aber jetzt nicht so, dass es das Zusammenleben (oder Nebeneinanderleben) unmöglich machen würde.

Oder wo siehst du da ein Problem?

Schwierig haben es m.E. da nicht die Leute in den Exotenviertel, sondern die vereinzelt zwischen Andersgläubigen Lebenden. Die müssen sich halt ein Stück weit integrieren oder für die Klärung von Rechtsfragen lange Wege gehen zu ihren Respektpersonen oder sie haben halt Pech.
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Advocatus Diaboli hat geschrieben: 17.06.2020 06:41 Ich glaube, die meisten Exotenviertel regeln ihre juristischen Fragen unter sich.
Was wiederum nicht dazu passt, dass diese sonst vollständig integriert sind oder man zumindest sehr, sehr selten, wenn überhaupt, von irgendwelchen Unstimmigkeiten liest.
Wenn sie rechtlich außerhalb stehen, sind sie anders, fremd und daher suspekt. Man lebt dann nebeneinander, nicht miteinander und erstes ist ja nicht politisch korrekt, passt daher nicht nach Aventurien.

Ich verweise nochmal auf das Beispiel von Arbolosch, Barbolosch und Carbolosch auf Seite eins. Zumal es ja auch elfische, novadische, zwergische und sonst was für nicht zwölfgöttergläubige Adlige gibt.

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ledaeth
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Rahja und Sex

Ungelesener Beitrag von ledaeth »

Advocatus Diaboli hat geschrieben: 17.06.2020 06:41 Hier kann man auch nochmal lesen, dass der rondrianische Blutschwur nicht dasselbe ist wie eine rondrianische Ehe. Oder wie lest ihr das?
Ja, weiter oben eindeutig:
"Die häufigste Anwendung findet diese Liturgie als TRAVIABUND (siehe unten) oder als BLUTSCHWUR (siehe unten), besiegelt also Ehegelübde oder Kampfgemeinschaften."

Und das hier belegt eindeutig, dass auch andere Gottheiten als Travia Ehen weihen können:
"Bei Eheschließungen, die von den Geweihten anderer Gottheiten als Travia besiegelt werden, werden natürlich andere Werte in der Eidformel beschworen (rahjanische Leidenschaft, rondrianische Waffentreue, perainegefällige Strebsamkeit etc.)."
Das "etc." darf man wohl so interpretieren, dass alle Gottheiten legitim sind.
(Aber nur der Große Eidsegen Traviabund wird rechtlich für die Erbfolge anerkannt.)
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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Ähm... Hust... Um noch einmal zum @topic zurück zu kommen, Rahja und Sex, also zumindest auf einen Teilaspekt:

Sind wir uns einig, dass Spielspaß über steife Regeln geht und man den Moralkodey Leidenschaft, Extase und allunfassende Liebe zwar (idR.) so auslegen kann, dass das sexuelle Verlangen von Rahjageweihten eher an einen Lvethangeweihen erinnert, als an einen rahjageweihten, aber man als rahjani SC auch einen Traviabund schließen und den Sexualverkehr außerhalb von Tempeln bzw. Gotteadiensten auf den Ehepartner beschränken darf?
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ledaeth
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Ungelesener Beitrag von ledaeth »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 Um noch einmal zum @topic zurück zu kommen
Spielverderber! ;P
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 steife Regeln
*Teenagermodus* Hihi ... */Teenagermodus*
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 Spielspaß über Regeln
Immer und sowieso. Jede Runde muss schauen, wo ihr die Regeln im Weg sind. Ob man sich über solche Fragen auch globaler (oder zumindest forenweit) auf einen Nenner verständigen kann ... wohl eher nicht.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 dass das sexuelle Verlangen von Rahjageweihten eher an einen Levthangeweihen erinnert
Äh, nein, darüber sind wir uns ganz sicher nicht einig. oO
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 man als rahjani SC auch einen Traviabund schließen und den Sexualverkehr außerhalb von Tempeln bzw. Gotteadiensten auf den Ehepartner beschränken darf
Ja, wäre in meinem Aventurien kein Problem, auch innerhalb von Tempeln und Gottesdiensten. Dann kümmert man sich halt stattdessen um Rosen, Pferde und Wein.
Allerdings kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen, warum ein Rahjageweihter einen Bund unter Travias Bedingungen eingehen wollen sollte.
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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 das sexuelle Verlangen von Rahjageweihten
Ich halte es bereits schon für falsch, sexuelles Verlangen an Berufsgruppen zu koppeln.

Was ist denn "das sexuelle Verlangen eines Gymnasiallehrers". Haben alle Fußballer das gleiche sexuelle Verlangen? Alle Buddhisten? Alle IT-Experten?

Dass man Sex als etwas Positives empfindet, heißt doch nicht, dass man ständig sexuelles Verlangen hat. Oder dass zwei Menschen sich in der Art und Weise, wie, wann, wo und wie oft sie sexuelles Verlangen haben, ähnlich sind. Ich würde ebenfalls von mir behaupten, dass ich eine sehr positive Einstellung zur Sexualität habe und Spaß daran habe, trotzdem bestimmt sie nicht mein Leben und es gibt eindeutig Phasen, da habe ich keine Lust oder das Thema ist mir gerade nicht wichtig.

Ich möchte nochmal eindrücklich dafür plädieren, den Rahja-Kult nicht auf "Sex!" zu beschränken. Rahja ist die Göttin der Liebe, der Leidenschaft, der Freude, der Ekstase. Das sind alles Gefühle, die man bei Sex erleben kann, es sind aber ebenfalls alles Gefühle, die man auch ohne Sex erleben kann.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 n, aber man als rahjani SC auch einen Traviabund schließen und den Sexualverkehr außerhalb von Tempeln bzw. Gotteadiensten auf den Ehepartner beschränken darf?
Nein, außer man macht irgendwelche Verrenkungen hinsichtlich dessen was der Traviabund nun beinhaltet.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

ledaeth hat geschrieben: 17.06.2020 10:21
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 Um noch einmal zum @topic zurück zu kommen
Spielverderber! ;P
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 steife Regeln
*Teenagermodus* Hihi ... */Teenagermodus*
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 Spielspaß über Regeln
Immer und sowieso. Jede Runde muss schauen, wo ihr die Regeln im Weg sind. Ob man sich über solche Fragen auch globaler (oder zumindest forenweit) auf einen Nenner verständigen kann ... wohl eher nicht.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 dass das sexuelle Verlangen von Rahjageweihten eher an einen Levthangeweihen erinnert
Äh, nein, darüber sind wir uns ganz sicher nicht einig. oO
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 man als rahjani SC auch einen Traviabund schließen und den Sexualverkehr außerhalb von Tempeln bzw. Gotteadiensten auf den Ehepartner beschränken darf
Ja, wäre in meinem Aventurien kein Problem, auch innerhalb von Tempeln und Gottesdiensten. Dann kümmert man sich halt stattdessen um Rosen, Pferde und Wein.
Allerdings kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen, warum ein Rahjageweihter einen Bund unter Travias Bedingungen eingehen wollen sollte.
Versteh mich bzgl. Levthan nicht falsch: Zwang ist Rahjas Sache nicht, sondern Rahja ist die Göttin der Liebe.
Aber eben auch der dreien Liebe.

Es ging mir eher um die (angestrebte) Quantität von Sexualverkehr, die wohl eher an Levtanis als an Travianis ranragt.
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 12:05 Es ging mir eher um die (angestrebte) Quantität von Sexualverkehr, die wohl eher an Levtanis als an Travianis ranragt.
Okay, verstanden. Aber auch da muss ich noch mal einhaken:
Nach meinem Verständnis kann es Rahja-Geweihten niemals darum gehen, Quantität anzustreben. Entscheidend ist die Qualität! Und echte Ekstase ist anstrengend, das geht nicht am Fließband!
Insofern ist es durchaus vorstellbar, dass ein Rahjagläubiger weniger (aber wahrscheinlich besseren) Sex hat als ein Traviagläubiger, der Nachkommen zu zeugen versucht. ^^
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Advocatus Diaboli hat geschrieben: 17.06.2020 06:41 Eidsegen und großer Eidsegen wirken auch in DSA4.1 nicht, wenn sie "erzwungen" sind. Ist halt die Frage, ab wann etwas erzwungen gilt... Ist "Meine Familie wünscht diese Ehe und ich will sie nicht enttäuschen." Zwang?

Allerdings sind beim einfachen Volk viele Ehen nur mit dem einfachen Eidsegen besiegelt und der wirkt ja nicht permanent, nur ein paar Monate. Ein Ehebruch nach ein paar Jahren macht also nicht zum Frevler und selbst ein Bruch innerhalb der Wirkungsdauer nur zum Eidbrecher. Freie Liebe gerettet. :)
Der segnende Geweihte sagt zwar brav daher, dass der Eid aus freien Stücken geleistet wird (es ist Teil der Segnungsformel, in der Wirkungsbeschreibung habe ich aber kein Wort dazu gefunden). Wie genau man es mit diesem hehren Anspruch nimmt variiert:
WdG S. 28 hat geschrieben:Braut und Bräutigam müssen den Eid freiwillig ablegen - was indes nicht heißt, dass nicht Familienräson oder die Angst vor Bestrafung Bräutigam oder Braut erst zum Jawort bewegen. Die Geweihten verwehren nur dann den Eid, wenn offenkundig Gewalt ausgeübt worden ist, um die Zustimmung zu erzwingen, oder aber einer der Brautleute das Ja verweigert.
Dein Beispiel wird also als "nicht erzwungen" behandelt. Ist ne raue Welt. Und die Wirkungsdauer des Großen Eidsegen ist auch permanent.

Im einfachen Volk wird die Ehe ein bisschen ungezwungener behandelt, klar. Meine Ausführungen bezogen sich ja ausdrücklich auf die Oberschicht. Da arme, unterprivilegierte Menschen aber in einer Welt wie Aventurien eh wenig Spielräume haben, nach Gutdünken herumzuvögeln (und vermutlich Wissen um und Geld für Verhütungsmittel begrenzt sind), ist die freie Liebe denke ich eher auf die Oberschicht begrenzt. Und die müssen sich da in Mittelaventurien eben mit Travia anlegen, salopp gesagt.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Aryador hat geschrieben: 17.06.2020 10:52
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 10:10 das sexuelle Verlangen von Rahjageweihten
Ich halte es bereits schon für falsch, sexuelles Verlangen an Berufsgruppen zu koppeln.

Was ist denn "das sexuelle Verlangen eines Gymnasiallehrers". Haben alle Fußballer das gleiche sexuelle Verlangen? Alle Buddhisten? Alle IT-Experten?

Dass man Sex als etwas Positives empfindet, heißt doch nicht, dass man ständig sexuelles Verlangen hat. Oder dass zwei Menschen sich in der Art und Weise, wie, wann, wo und wie oft sie sexuelles Verlangen haben, ähnlich sind. Ich würde ebenfalls von mir behaupten, dass ich eine sehr positive Einstellung zur Sexualität habe und Spaß daran habe, trotzdem bestimmt sie nicht mein Leben und es gibt eindeutig Phasen, da habe ich keine Lust oder das Thema ist mir gerade nicht wichtig.

Ich möchte nochmal eindrücklich dafür plädieren, den Rahja-Kult nicht auf "Sex!" zu beschränken. Rahja ist die Göttin der Liebe, der Leidenschaft, der Freude, der Ekstase. Das sind alles Gefühle, die man bei Sex erleben kann, es sind aber ebenfalls alles Gefühle, die man auch ohne Sex erleben kann.
Ich will auch nicht, dass Rahja(geweihte) auf einen Aspekt reduziert.
Ich will nur nicht, dass ein SL oder Mitspieler einen Rahjani in der Gruppe zulässt, und sich dann darüber wundert, warum der Rahjani halt nal flirtet, verführt oder halt kein Unschuldslamm ist.

Also auch:
ledaeth hat geschrieben: 17.06.2020 12:27
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 12:05 Es ging mir eher um die (angestrebte) Quantität von Sexualverkehr, die wohl eher an Levtanis als an Travianis ranragt.
Okay, verstanden. Aber auch da muss ich noch mal einhaken:
Nach meinem Verständnis kann es Rahja-Geweihten niemals darum gehen, Quantität anzustreben. Entscheidend ist die Qualität! Und echte Ekstase ist anstrengend, das geht nicht am Fließband!
Insofern ist es durchaus vorstellbar, dass ein Rahjagläubiger weniger (aber wahrscheinlich besseren) Sex hat als ein Traviagläubiger, der Nachkommen zu zeugen versucht. ^^
Zwang darf m E. In keiner Richtung erlaubt sein.
D. H. Dass Rahjageweihte, SCs genauso wie NSCs, sowohl asketische "Weniger ist mehr / Qualität statt Quantität" sein dürfen, wie sie die Einstellung pflegen dürfen "je häufiger ich die Liebe der Göttin verbreite, desto mehr Extase geschieht in der Welt."

beides ist gleichermaßen legal und legitim.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

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Wolfhard von Dunkelstein
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 12:57 Ich will auch nicht, dass Rahja(geweihte) auf einen Aspekt reduziert.
Ich will nur nicht, dass ein SL oder Mitspieler einen Rahjani in der Gruppe zulässt, und sich dann darüber wundert, warum der Rahjani halt nal flirtet, verführt oder halt kein Unschuldslamm ist.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 12:57 Zwang darf m E. In keiner Richtung erlaubt sein.
D. H. Dass Rahjageweihte, SCs genauso wie NSCs, sowohl asketische "Weniger ist mehr / Qualität statt Quantität" sein dürfen, wie sie die Einstellung pflegen dürfen "je häufiger ich die Liebe der Göttin verbreite, desto mehr Extase geschieht in der Welt."

beides ist gleichermaßen legal und legitim.
Und täglich grüßt das Murmeltier....
Hatten wir nicht fast die exakte Forderung schon vor ein paar Seiten? Und gab es nicht vor ein paar Seiten schon das Ergebnis, dass NIEMAND fordert, Rahjanis dürften Sex nicht genießen und auch gerne haben?
Alles was gefordert wird, ist sie NICHT auf DIESEN ASPEKT zu beschränken. Rahjas Liebe und Möglichkeiten Extase zu spenden sind so Vielfältig wie das Leben selbst.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: 17.06.2020 12:05 Es ging mir eher um die (angestrebte) Quantität von Sexualverkehr, die wohl eher an Levtanis als an Travianis ranragt.
Ich verstehe wirklich nicht, warum du wieder mit der "die Rahjanis haben ja laut Hintergrund soooooo viel Sex, und anonyme böse Mitspieler wollen das verbieten und sie ausschließlich zu Weinpflänzchen hegenden und pflegenden Enthaltsamkeitsfanatikern machen!"-Schiene anfängst... Was willst du denn damit erreichen?

Ps.: Ich bitte um Entschuldigung für meine hyperbolische Polemik, manchmal geht die mit mir durch. :gardianum:
"Preiset die Schönheit!"

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