Niedriger Sozialstatus in Gruppe - Spieltipps?

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Advocatus Diaboli
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Timonidas hat geschrieben: 24.02.2020 13:58 Nur wenn die Gruppe sich untereinander darauf geeinigt hat den SO als Rangordnung zu akzeptieren, auch wenn es keinen Sinn für sie macht. (Beispiel mit dem Graf von Hintermberg vs. der horasische Händler) Und ja in dem Fall denke ich auch dass es weit weniger problematisch ist wenn man den SO als Richtlinie dafür nimmt wie die SCs untereinander stehen, wobei ich das auch ziemlich blöd fände die Haltung meines Charakters zu den anderen SCs von diesem einen Talentwert abhängig machen zu müssen. Wie gesagt solange der SL sich die Freiheit nimmt je nach Kontext den SO zu ignorieren, sei es weil der Stammeshäuptling es nicht einschätzen kann oder die Goblin Stammesälteste es aus sexistischen Gründen schlicht nicht interessiert, ist der SO nett aber unnütz.
Niemand verlangt, dass du die Haltung deines Chars zu anderen SC oder NSC nur von diesem einen Wert abhängig machst. Niemand. Das genau meinte ich, als ich sagte: SO ist nur problematisch, wenn man mehr von ihm erwartet, als er leisten soll. Die Haltung von Chars zueinander wird von hunderten Faktoren beeinflusst. SO ist nur einer davon. Und der SL soll den bitte nicht ignorieren. Ich wiederhole mich, aber muss das ja scheinbar: SO gilt immer. SO gilt auch gegenüber Stammeshäuptlingen und Goblinschamaninnen. Es gelten aber zusätzlich andere Faktoren. Andere Faktoren können stärker wirken. Außerdem ist ein hoher SO nicht immer positiv. Man kann am besten mit den Personen interagieren, die einen ähnlichen SO haben. Nach oben ist es schwer, nach unten auch.
Timonidas hat geschrieben: 24.02.2020 13:58 Das wie oft und warum ist hier irrelevant, wenn der SO universel in jedem Kontext gelten soll dann müssen Faktoren die so variabel sind wie Kleidung und Schmuck als Feststellungsmerkmal des SO ausgeschlossen werden.
Meinem Verständnis nach machen diese variablen Faktoren ja auch nur einen sehr geringen Anteil am SO aus. Bzw.... sie gehören dazu, einen SO heraus zu bilden. Der SO bleibt einem aber aber auch im Nachthemd erhalten. Der SO wirkt länger als dreimal umziehen. Aber wer 3 Jahre lang unangemessen gekleidet ist, dessen SO ändert sich.
Außer natürlich man legt das so fest dass der mit dem SO immer entsprechend gekleidet sein muss, wobei dass wieder ein heftiger Eingriff in die Charakterdarstellung wäre. Dann darf der Baron im Norden seine edle aber unangemessene Kleidung nicht gegen einen nivesischen Anorak austauschen der viel pragmatischer wäre.
Niemand legt so einen Unsinn fest. Jeder darf anziehen, was er will und was er sich halt leisten kann. Unangemessene Kleidung provoziert halt ggf. unangenehme Konsequenzen. Z.B. sinkendes Ansehen des Barons bei anderen Adligen oder eine Befragung des Bettlers durch die Stadtwache. Das ist dann selbstgewähltes Schicksal.
Timonidas hat geschrieben: 24.02.2020 13:58 Oder weil es einfach keinen Mehrwert bringt?
Das ist deine Meinung und das zähle ich unter "nicht rein versetzen wollen". Es gibt ja Gruppen, die sehr gerne mit SO spielen und da großen Wert drauf legen. Für die ist DSA-Rollenspiel eine mittelalterliche Standesgesellschaftssimulation. Für die hat der SO also Mehrwert. Wenn du ihn nicht magst, klär das mit deiner Gruppe. Aber behaupte nicht, dass SO allgemein unnütz wäre.
Timonidas hat geschrieben: 24.02.2020 13:58 Der Typ im teuren Anzug und teurem Wagen mit dem selbstbewussten auftreten ist vielleicht einfach selbstverliebt und hat sich nen teuren Wagen und Anzug gemietet und für die Hochzeit seiner Schwester fein rausgeputzt.
Ein teurer gemieteter Anzug? Ein teurer Anzug ist maßgeschneidert, den kannst du nicht mieten.
Timonidas hat geschrieben: 24.02.2020 13:58 In Aventurien ist das übrigens auch kein Kapitalverbrechen sich schick anzuziehen, wobei es ja anscheinend Meister gibt die das so sehen.
In manchen Regionen gibt es Gesetze, nach denen bestimmte Materialen bestimmten Ständen vorbehalten sind. Im Bornland dürfen Leibeigene keinen Pelz bestimmter Tiere tragen. Also doch: Sich schick anzuziehen ist u.U. ein Kapitalverbrechen.
Timonidas hat geschrieben: 24.02.2020 13:58 Es wäre ja schön wenn es so wäre aber SO ist wenn ich das richtig verstanden hab keine Abenteuerbelohnung sondern ein Talent oder EIgenschaftswert der gesteigert werden muss.
Wo hast du das denn her? SO ist kein Talentwert! SO ist ein völlig eigener Wert, der zu keiner anderen Gruppe an Werten dazu gezählt wird. Am ehesten kann man ihn noch mit den Eigenschaften vergleichen. Aber anders als die Eigenschaften kann man SO laut (DSA4.1-)Regelwerk nur am Anfang mit GP kaufen. SO ist offiziell nicht steigerbar! Spätere Veränderungen des SO können nur durch die SL festgesetzt werden - anhand dessen, was sich im Rollenspiel ergibt. Es gab jetzt hier im Thread den Vorschlag, SO-Erhöhungen mit AP bezahlen zu müssen, weil es sonst unfair gegenüber den Spielern wäre, die bei der Heldenerschaffung viele GP in den SO gesteckt hatten. Aber AP für eine SO-Erhöhung zu bezahlen heißt noch lange nicht, dass Spieler das nach Belieben steigern könnten. Es wäre immer noch Sache der SL zu entscheiden, ob eine SO-Erhöhung passend wäre.
Im DSA5er Regelwerk funktioniert es anders. Aber auch da ist SO nicht direkt ein steigerbarer Wert. Da kann man sich über einen höheren Lebensstil mit der Zeit einen höheren SO erarbeiten. Das dauert aber und klappt auch nur mit SL-Genehmigung.
Timonidas hat geschrieben: 24.02.2020 13:58 Der Graf kann genausowenig wie der horasische Händler den anderen befehle erteilen, weil weder der Geode noch die Katzenhexe ihre Untertanen sind.
Genau das meine ich.
Timonidas hat geschrieben: 24.02.2020 13:58 Ich glaube die Tatsache das dem Sumpfführer die SO Werte der Fremden ignorieren kann ist das ist das einzige worüber wir uns einig sind.
Nein. Das meine ich nicht. Lies doch mal, was ich schreibe. Der Sumpfführer ignoriert den SO nicht. Der SO bringt hier nur keinen Vorteil. Das ist ein Unterschied. Tatsächlich bringt die SO-Differenz hier laut Regeln einen Nachteil für beide - Graf und Sumpfführer. Sie können sich einfach nicht gut verständigen. Auch der weltoffene charismatische horasische Händler hat diesen Nachtteil. Das muss er eben durch sein hohes Charisma und durch hohe soziale Talentwerte ausgleichen. Oder durch den Vorteil Soziale Anpassungsfähigkeit (einer meiner persönlichen Lieblingsvorteile übrigens).
Timonidas hat geschrieben: 24.02.2020 13:58 Wenigstens bist du da dann konsequent, mir wäre es viel lieber dass sowas durch Rollenspiel dargestellt als dass ein Talentwert das bestimmen soll.
Hä? Der Wert bestimmt nicht das Rollenspiel. Das Rollenspiel bestimmt den Wert.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

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Timonidas
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Advocatus Diaboli hat geschrieben: 24.02.2020 20:31Ich wiederhole mich, aber muss das ja scheinbar: SO gilt immer. SO gilt auch gegenüber Stammeshäuptlingen und Goblinschamaninnen. Es gelten aber zusätzlich andere Faktoren. Andere Faktoren können stärker wirken. Außerdem ist ein hoher SO nicht immer positiv. Man kann am besten mit den Personen interagieren, die einen ähnlichen SO haben. Nach oben ist es schwer, nach unten auch.
Ja das habe ich verstanden ich sehe es nur anders. Mir erschließt sich einfach nicht warum zum Beispiel die oberste Hetfrau Thorwals aufgrund ihres SO besser mit einem Al'Anfanischen Granden interagieren können soll als mit einem Festumer Handelsmagnaten oder einem Nostrischen Tommelpirat? Klar gibt es da viele viele weitere Faktoren für den es leider, oder zum Glück, keinen Wert gibt, aber ich verstehe das trotzdem nicht. Der Al'Anfische Patriarch ist zu hoch mit dem versteht sie sich nicht, ein Al'Anfischer Admiral ist zu nieder für sie aber ein Grande, da ist man plötzlich auf Augenhöhe... Warum?
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 24.02.2020 20:31Das ist deine Meinung und das zähle ich unter "nicht rein versetzen wollen". Es gibt ja Gruppen, die sehr gerne mit SO spielen und da großen Wert drauf legen. Für die ist DSA-Rollenspiel eine mittelalterliche Standesgesellschaftssimulation. Für die hat der SO also Mehrwert. Wenn du ihn nicht magst, klär das mit deiner Gruppe. Aber behaupte nicht, dass SO allgemein unnütz wäre.
Gerade weil ich mich reinversetzen will erschließt sich mir die Logik nicht. Ich versuche zu begreifen warum man als gebildeter Handwerker aus Brabak einen Bonus auf die Interaktion mit niederen bornischen Marineoffizieren bekommen solllte aber einen Malus bei der Interaktion mit einem angesehen Gelehrten aus Mengbilla. Und da, wie du ja nicht abstreitest, die Definition des SO ohnehin sehr schwammig ist fällt es mir einfach sehr schwer da irgendwie eine logische Begründung für zu finden. Ich weiss das es Gruppen gibt die gerne mit SO spielen und das sollen sie gerne weiterhin tun, ich persönlich betrachte es nicht wirklich als nützlich weil ich meinen Spielern und NSCs auch so Boni und Mali geben kann die kulturelle Differenzen (und dazu zählen auch die Stände) abdecken. Man kann auch ohne diesen Zahlenwert eine Standesgesellschaftssimultation spielen, wenn man sich um eine realistische Darstellung bemüht.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 24.02.2020 20:31Ein teurer gemieteter Anzug? Ein teurer Anzug ist maßgeschneidert, den kannst du nicht mieten.
https://www.xuits.com/smoking-und-cutaway-mieten/ Ich habe übrigens einen Maßgeschneiderten Anzug der billiger war als die kaufpreise der dort angeboten Mietanzüge.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 24.02.2020 20:31In manchen Regionen gibt es Gesetze, nach denen bestimmte Materialen bestimmten Ständen vorbehalten sind. Im Bornland dürfen Leibeigene keinen Pelz bestimmter Tiere tragen. Also doch: Sich schick anzuziehen ist u.U. ein Kapitalverbrechen.
Schick anziehen heisst nicht einen Pelz tragen der höheren Ständen vorenthalten ist. Auch Bauern feiern Hochzeiten und schmeißen sich für besondere Anlässe in Schale. Das ist völlig normal und in fast jeder Kultur der Welt so.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 24.02.2020 20:31Nein. Das meine ich nicht. Lies doch mal, was ich schreibe. Der Sumpfführer ignoriert den SO nicht. Der SO bringt hier nur keinen Vorteil. Das ist ein Unterschied. Tatsächlich bringt die SO-Differenz hier laut Regeln einen Nachteil für beide - Graf und Sumpfführer. Sie können sich einfach nicht gut verständigen. Auch der weltoffene charismatische horasische Händler hat diesen Nachtteil. Das muss er eben durch sein hohes Charisma und durch hohe soziale Talentwerte ausgleichen.
Ja aber mein Frage ist nicht warum er auch? Sondern warum er mehr? Warum fühlt sich der Sumpfführer dem Graf von Hintermberg "näher" als dem horasischen Händler? Das bedeutet ja dass der Sumpfführer prinzipiell dem Grafen von Hintermberg eher vertrauen/glauben/zuhören würde weil er einen niedrigheren Stand als der Händler hat. Jetzt versuche ich mich wieder rein zu versetzen und verstehe es einfach nicht... Einzig und allein basierend auf die Tatsache dass der Graf von Hintermberg einen bedeutungslosen Titel trägt und ein verarmter Adeliger ist kommt der Sumpfführer mit ihm besser zurecht als dem Horasischen Händler weil er in seiner Heimatstadt sehr angesehen und wohlhabend ist. Das funktioniert für mich leider nicht.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 24.02.2020 20:31Hä? Der Wert bestimmt nicht das Rollenspiel. Das Rollenspiel bestimmt den Wert.
Wenn ich einen Held mit niedrigem SO spiele dann sagst du ich muss ihn stinkend gebückt gehend und unterwürfig spielen, oder nicht? Falls nein, andere haben jedenfalls diese Meinung hier vertreten. Damit bestimmt der Wert das Rollenspiel und nicht mein Rollenspiel den Wert.

Jadoran
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Der SO ist halt nur eine Krücke, eine grobe Orientierung, und GP und AP sind keine mit Echtgeld bezahlte Ingame-Währung in einem Computerspiel. Das DSA 4.1. Regelsystem , Aventurien als solches, krankt an vielen Stellen, und jede Gruppe muss sich an vielen Stellen entscheiden, was sie in den Fokus nehmen will, welche Regeln sie nutzen will, und welche Widersprüche sie ignorieren will.
Der SO war ursprünglich ein optionaler Wert aus einer DSA 3 Box in einer feudalistischen Standesgesellschaft. Innerhalb einer Gesellschaft funktioniert das einigermassen. Gesellschaftsübergreifend meistens nicht. Aber man darf ja sagen: "Wir wollen mächtigere Helden haben, wir starten mit 120 GP, und jeder kriegt 1500 AP dazu..." oder "Wir reisen viel, daher ignorieren wir den SO mehr oder weniger".
Manche Gruppen wollen innerhalb der Gruppe "Demokratie " haben, wo das Wort jeden Heldens gleich viel Gewicht hat, die Beute zu gleichen Teilen aufgeteilt wird, etc. Andere spielen gerne mit Standesunterschieden.
Seh den SO eben als groben Vorschlaghammer. Er ist keine Zange, kein Tischlerhammer und kein Schraubendreher, aber trotzdem ein Werkzeug.
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Korwarin
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Hallo!
Jadoran hat geschrieben: 25.02.2020 08:41
Der SO war ursprünglich ein optionaler Wert aus einer DSA 3 Box in einer feudalistischen Standesgesellschaft.
Ausgehend von dieser Grundannahme (SO repräsentiert den Stand innerhalb einer Feudalgesellschaft) könnte man dann wohl sagen, dass der SO überall gilt, nur, dass die Maximalwerte je nach Kultur verschieden sind und die Standesunterschiede in anderen Kulturen auch anders skalieren.

Man könnte z.B. sagen, dass bei einem Moha-Stamm das Maximum des SO irgendwo bei 5-7 liegt, während das Maximum bei einer Feudalgesellschaft eben 21 ist.
Der Stammeshäuptling aus dem Regengebirge hätte dann gegenüber einem Krieger keinen Nachteil, der aus der SO-Differenz resultiert, was imho ganz gut den Respekt von "primitiven" Kulturen gegenüber kämpfenden Individuen abbildet.
Für besagten Häuptling macht es aber keinen Unterschied, ob der Bewaffnete, der vor ihm steht nun ein bürgerlicher Krieger oder ein Grafensohn (für ihn ist und bleibt das Maximum an SO irgendwas zwischen 5-7).

Gleichzeitig unterscheidet eine "primitive" Kultur nicht so fein zwischen den "Ständen", weswegen die anderen Mitglieder des Stammes nur einen unwesentlich niedrigeren SO (1-4) haben.

Kulturelle Missverständnisse lassen sich ja zusätzlich über die Kulturkunden abbilden, inklusive derjenigen Vorurteile, die daraus resultieren, dass der Stamm dieses Häuptling eben gar nicht erst über eine Feudalgesellschaft verfügt und damit auch "die Macht und Herrschaft unseres Herrn Grafen gar nicht richtig zu würdigen weiß."

Just my 2 cents.
Korwarin

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Korwarin hat geschrieben: 25.02.2020 13:05 Man könnte z.B. sagen, dass bei einem Moha-Stamm das Maximum des SO irgendwo bei 5-7 liegt, während das Maximum bei einer Feudalgesellschaft eben 21 ist.
Der Stammeshäuptling aus dem Regengebirge hätte dann gegenüber einem Krieger keinen Nachteil, der aus der SO-Differenz resultiert, was imho ganz gut den Respekt von "primitiven" Kulturen gegenüber kämpfenden Individuen abbildet.
Für besagten Häuptling macht es aber keinen Unterschied, ob der Bewaffnete, der vor ihm steht nun ein bürgerlicher Krieger oder ein Grafensohn (für ihn ist und bleibt das Maximum an SO irgendwas zwischen 5-7).
Interessanter Ansatz. Also dass Kulturen unterschiedliche SO-Maxima haben, das ist ja schon offiziell so. Man könnte darüber nachdenken, die Mali aus SO-Differenz so zu begrenzen, dass die Differenz nur bis zum SO-Maximum der jeweiligen Kultur gezählt wird. Allerdings käme man dann u.U. dazu, dass der Mona-Häuptling mit SO 7 trotz Kulturerschwernis 7 besser mit dem Horas mit SO 21 kann, als der Baron aus dem Horasreich mit SO 10.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das gut finde. xD
Timonidas hat geschrieben: 25.02.2020 00:16 Mir erschließt sich einfach nicht warum zum Beispiel die oberste Hetfrau Thorwals aufgrund ihres SO besser mit einem Al'Anfanischen Granden interagieren können soll als mit einem Festumer Handelsmagnaten oder einem Nostrischen Tommelpirat? Klar gibt es da viele viele weitere Faktoren für den es leider, oder zum Glück, keinen Wert gibt, aber ich verstehe das trotzdem nicht. Der Al'Anfische Patriarch ist zu hoch mit dem versteht sie sich nicht, ein Al'Anfischer Admiral ist zu nieder für sie aber ein Grande, da ist man plötzlich auf Augenhöhe... Warum?
Weil du die vielen vielen weiteren Faktoren ignorierst. Thorwaler hassen Al'Anfaner, weil die Sklaverei haben. Al'Anfaner hassen Thorwaler, weil sie ständig von denen überfallen werden. Das gibt krasse Mali aufgrund unterschiedlicher Kultur inkl. Mali aufgrund von in den jeweiligen Kulturen verankerten Vorurteilen. Das gilt für jede Interaktion zwischen Thorwalern und Al'Anfanern, solange die sich nicht gegenseitig besser kennen gelernt haben (Kulturkunden gekauft haben). Aber ja: Die thorwalsche Hetfrau wird sich mit dem Al'Anfanischen Granden besser unterhalten können als mit dem Al'Anfanischen Patriarchen. Warum das so ist... sfz. Weil der Patriarch eben höher gestellt ist. Ich hab jetzt keine Lust, hier noch weiter auf das Konzept von einer Ständegesellschaft einzugehen. Ich habe den Eindruck, egal wie viel ich dazu erkläre, dass du es nicht verstehen willst oder kannst.
Timonidas hat geschrieben: 25.02.2020 00:16 Gerade weil ich mich reinversetzen will erschließt sich mir die Logik nicht. Ich versuche zu begreifen warum man als gebildeter Handwerker aus Brabak einen Bonus auf die Interaktion mit niederen bornischen Marineoffizieren bekommen solllte aber einen Malus bei der Interaktion mit einem angesehen Gelehrten aus Mengbilla.
Boni gibt es nie für gleichen SO. Nur Mali für die Differenz. Es steht dir frei Boni dafür zu vergeben, wenn zwei Leute gebildet sind und sich darum besser verstehen sollten.
Timonidas hat geschrieben: 25.02.2020 00:16 Ich habe übrigens einen Maßgeschneiderten Anzug der billiger war als die kaufpreise der dort angeboten Mietanzüge.
Man kann teuer mieten, das sieht aber nicht gut aus. Wenn ich von einem teueren Anzug rede, der auch so aussieht, meine ich nur maßgeschneiderte teure Anzüge. Ein eitler einflussreicher Firmenchef trägt mit Sicherheit nur maßgeschneiderte teure Anzüge und den Unterschied merkt man. Es gibt natürlich auch Firmenchefs, die drauf scheißen und im Schlabberlock rum laufen oder im teuren Jogginganzug. Das sind aber Auswüchse unserer individualistisch geprägten Gesellschaft. In meinem Aventurien gibt's das nicht. Oder nur extremst selten und dann mit entsprechender Entrüstung der normalen Menschen.
Timonidas hat geschrieben: 25.02.2020 00:16 Schick anziehen heisst nicht einen Pelz tragen der höheren Ständen vorenthalten ist. Auch Bauern feiern Hochzeiten und schmeißen sich für besondere Anlässe in Schale. Das ist völlig normal und in fast jeder Kultur der Welt so

Natürlich. Aber dann ist das "schick" eben kein "schick" in dem Sinne, dass es einen höheren Stand vermuten lässt und bringt keine Vorteile gegenüber höher gestellten Personen.
Timonidas hat geschrieben: 25.02.2020 00:16 Ja aber mein Frage ist nicht warum er auch? Sondern warum er mehr? Warum fühlt sich der Sumpfführer dem Graf von Hintermberg "näher" als dem horasischen Händler? Das bedeutet ja dass der Sumpfführer prinzipiell dem Grafen von Hintermberg eher vertrauen/glauben/zuhören würde weil er einen niedrigheren Stand als der Händler hat. Jetzt versuche ich mich wieder rein zu versetzen und verstehe es einfach nicht... Einzig und allein basierend auf die Tatsache dass der Graf von Hintermberg einen bedeutungslosen Titel trägt und ein verarmter Adeliger ist kommt der Sumpfführer mit ihm besser zurecht als dem Horasischen Händler weil er in seiner Heimatstadt sehr angesehen und wohlhabend ist. Das funktioniert für mich leider nicht.
Ich sehe schon, dass du es nicht verstehst. Und ich hab keine Ahnung, wie ich es dir erklären soll.

Versuch dir noch mal vorzustellen, wie der horasische Händler aussieht. Ich weiß ja jetzt gar nicht, von welchem SO-Unterschied wir hier reden. Ich beschreibe mal, wie ich mir einen SO 12 Händler vorstelle und wie einen bornischen SO 10 Graf.

Ich stelle mir bei dem Händler jemanden vor in eleganter, teurer, aufwendiger Kleidung. Klar hat er im Sumpf nicht die engste Strumpfhose und den größten Federhut an. Aber seine Sachen sind neu. Kräftige Farben, nicht ausgeblichen. Keine Flecken, keine Flicken. Sowas sieht man doch. Der Händler reist sicher nicht allein, er hat mindestens Leibwächter dabei, evtl. noch nen Sekretär und/oder Lehrling. Er ist gebildet und zuhause Umgang mit der High Society gewöhnt, geht oft ins Theater, hält sich eine Meträsse, plaudert auf Partys mit Patriziern und Adligen über Politik, Philosophie und Kunst. Dabei drückt er sich entsprechend gewählt aus. Er reist natürlich in einer Kutsche.
Der Graf dagegen trägt alte Kleidung von guter Qualität. Die war mal teuer, ist aber sichtlich abgetragen und hier und da geflickt. Er hat den Titel, aber kaum Land dazu und sein Land wirft gerade genug ab, dass die Bauern davon leben können. Zuhause hat er v.a. Umgang mit genau diesen Bauern und seinen drei Knechten/Mägden auf der kleinen und sehr heruntergekommenen Burg, die dringend renoviert werden muss. Bildung hat er nur soweit, dass er die Geschichte und Wappen seiner und der umliegenden Familien kennt. Kunst interessiert ihn nicht, Politik nur soweit sie direkt seine Baronie betrifft. Er hat genug damit zu tun, die Räuber in seiner Baronie zu bekämpfen oder auswärts ein bisschen Geld zu verdienen, um sich doch mal wieder eine neue Satteldecke für sein altes Pferd leisten zu können. Die alte Satteldecke mit Familienwappen ist noch vom Urgroßvater und vor lauter Flicken erkennt man das Wappen kaum noch.

Der Sumpfführer mit SO 5(?) sieht jetzt also zwei Leute. Beide sind sichtlich teurer gekleidet als er, der eine aber in seinen Augen deutlich verschwenderischer als der andere. Beide haben eine stolze Körperhaltung, der eine aber etwas vorsichtiger und mehr drauf bedacht, nicht dreckig zu werden. Beide reden für die Ohren des Sumpfführers in geschwollen wichtigtuerischer Sprache mit unverständlichen Worten. Der eine benutzt dabei aber noch längere Schachtelsätze und noch mehr unbekannte Wörter als der andere.
Zum einen ist die SO-Differenz 7, zum anderen nur 5.
Jetzt hat der Händler aber vielleicht CH 16, der Graf nur 11. MU mag bei beiden 14 sein, IN bei beiden 15. Der Händler hat Überreden 15, abzüglich der 7er Erschwernis bleiben ihm 8, gewürfelt wird auf 14/15/16. Der Graf hat nur Überreden 5, abzüglich der 7er Erschwernis 0, gewürfelt wird auf 14/15/11. So. Wer hat jetzt besser Chancen, den Sumpfführer zu überreden? Wo ist jetzt das Problem mit dem SO?

Timonidas hat geschrieben: 25.02.2020 00:16 Wenn ich einen Held mit niedrigem SO spiele dann sagst du ich muss ihn stinkend gebückt gehend und unterwürfig spielen, oder nicht?
Wenn du einen Helden mit SO 1 spielst, sage ich, dass er stinkt und unterwürfig ist. Wenn du einen Char spielen willst, der stolz ist und sich mehrmals die Woche wäscht, erwarte ich einen höheren SO. Wenn jetzt ein SO 1 Char im Laufe des Spiels stolzer wird und sich öfter wäscht, dann steigt sein SO.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

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Advocatus Diaboli hat geschrieben: 25.02.2020 16:11Weil du die vielen vielen weiteren Faktoren ignorierst. Thorwaler hassen Al'Anfaner, weil die Sklaverei haben. Al'Anfaner hassen Thorwaler, weil sie ständig von denen überfallen werden. Das gibt krasse Mali aufgrund unterschiedlicher Kultur inkl. Mali aufgrund von in den jeweiligen Kulturen verankerten Vorurteilen. Das gilt für jede Interaktion zwischen Thorwalern und Al'Anfanern, solange die sich nicht gegenseitig besser kennen gelernt haben (Kulturkunden gekauft haben). Aber ja: Die thorwalsche Hetfrau wird sich mit dem Al'Anfanischen Granden besser unterhalten können als mit dem Al'Anfanischen Patriarchen. Warum das so ist... sfz. Weil der Patriarch eben höher gestellt ist. Ich hab jetzt keine Lust, hier noch weiter auf das Konzept von einer Ständegesellschaft einzugehen. Ich habe den Eindruck, egal wie viel ich dazu erkläre, dass du es nicht verstehen willst oder kannst.
Natürlich ignoriere ich sie erstmal weil der SO das auch tut. Der SO sagt nur, wenn alle anderen Faktoren gleich sind, müsste die oberste Hetfrau der Thorwaler sich einem Granden eher anvertrauen als dessen Cousin dem Patriarchen, weil er höhergestellt ist. Was hier aber wieder ignoriert wird, obwohl der SO das abdecken will, ist dass die oberste Hetfrau und der Patriarch gar nicht in der selben Ständegesellschaft leben bzw. Thorwaler keine Ständegesellschaft im klassischen Sinn haben. Die Annahme dass die Hetfrau der Hetleute der Thorwaler den Patriarchen Al'Anfas als höher gestellt betrachtet würde ich auch anzweifeln.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 25.02.2020 16:11Man kann teuer mieten, das sieht aber nicht gut aus. Wenn ich von einem teueren Anzug rede, der auch so aussieht, meine ich nur maßgeschneiderte teure Anzüge. Ein eitler einflussreicher Firmenchef trägt mit Sicherheit nur maßgeschneiderte teure Anzüge und den Unterschied merkt man
Natürlich kann ein gekaufter/gemieteter Anzug gut sitzen, deshalb geht man ja vorher zur Anprobe. Wer eine konventionelle Körperform der muss sich nicht unbedingt einem Anzug nach Maß schneidern lassen. Zumal du nicht von dir auf alle schließen kannst, ich behaupte dass die meisten Kassierer bei Lidl nicht erkennen ob ein Anzug maß geschneidert ist oder gekauft/gemietet wurde (wenn er gut passt). Und ob der Anzug teuer ist oder nicht hängt auch von mehreren Faktoren ab, ein einfacher Maß geschneiderter Anzug aus Polyester ist immer noch billiger und minderwertiger als ein gekaufter aufwendig verarbeiteter Cutway aus Schurrwolle.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 25.02.2020 16:11Natürlich. Aber dann ist das "schick" eben kein "schick" in dem Sinne, dass es einen höheren Stand vermuten lässt und bringt keine Vorteile gegenüber höher gestellten Personen.
Warum nicht? Wenn ein Dorf von Banditen bedroht wird und der Büttel beim Baron vorsprechen will um ihn dazu zu bewegen sich dem Problem anzunehmen geht er dann in seinen dreckigen Lumpen oder holt er seine Praiostagskleidung raus? Und wenn letzteres, warum sollte er es tun wenn es für den Baron gar keinen Unterschied macht ob sein Untertan in dreckigen Lumpen vor ihm steht oder in einer Standesgemäßen aber hochwertigen Tracht?
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 25.02.2020 16:11Ich stelle mir bei dem Händler jemanden vor in eleganter, teurer, aufwendiger Kleidung. Klar hat er im Sumpf nicht die engste Strumpfhose und den größten Federhut an. Aber seine Sachen sind neu. Kräftige Farben, nicht ausgeblichen. Keine Flecken, keine Flicken. Sowas sieht man doch. Der Händler reist sicher nicht allein, er hat mindestens Leibwächter dabei, evtl. noch nen Sekretär und/oder Lehrling. Er ist gebildet und zuhause Umgang mit der High Society gewöhnt, geht oft ins Theater, hält sich eine Meträsse, plaudert auf Partys mit Patriziern und Adligen über Politik, Philosophie und Kunst. Dabei drückt er sich entsprechend gewählt aus. Er reist natürlich in einer Kutsche.
Sehr sehr sehr viel Kontext. So habe ich dass in einer Gruppe bisher nicht erlebt dass der SL für jeden hochrangigen SC eine ganzen Tross an NSCs bespielen muss damit der auch Leute zum rumkommandieren hat, aber verständlich wenn man den SO als zentrales RP Element betrachtet. Finde es auch merkwürdig dass in alten Abenteuern so selten auf die zahlreichen Untertanen und Bediensteten eingegangen wird die ja Kraft ihres SOs immer bei den Helden sein müssten. Ich hätte das meinen Spielern sogar zugestanden aber ich hatte zu meinem Glück noch nie einen der darauf bestanden hätte oder das gewollt hätte. Meistens sind es doch die SCs die Abenteuer erleben und nicht die SCs und ihre zahllosen Bediensteten, zumindest in meinem Aventurien™, das darf bei anderen natürlich anders sein.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 25.02.2020 16:11Jetzt hat der Händler aber vielleicht CH 16, der Graf nur 11. MU mag bei beiden 14 sein, IN bei beiden 15. Der Händler hat Überreden 15, abzüglich der 7er Erschwernis bleiben ihm 8, gewürfelt wird auf 14/15/16. Der Graf hat nur Überreden 5, abzüglich der 7er Erschwernis 0, gewürfelt wird auf 14/15/11. So. Wer hat jetzt besser Chancen, den Sumpfführer zu überreden? Wo ist jetzt das Problem mit dem SO?
Ich fand deine beiden Beispiele sehr stimmig und schön beschrieben, aber sie machen halt genau dass was man machen muss wenn man sich nach dem SO orientiert, sie erzwingen einen Kontext in dem es eindeutig ist. Sprich wenn sie schon nicht in ihrer Ständegesellschaft sind müssen sie die mitnehmen. Die Sprache, die Kleidung und die Untertanen in dem Fall. Dabei würde der Händler ja keine SO verlieren wenn er den lokalen Dialekt sprechen kann (was der Graf nicht kann), die Kleidung im letzten Dorf gewechselt hat weil er einem lokalen Händler eine angeblich Mückenabweisende Jacke abgekauft hat (der Graf hat ihn ausgelacht) und nur einen Leibwächter dabei hat (und der Graf einen Knappen).
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 25.02.2020 16:11Wenn du einen Helden mit SO 1 spielst, sage ich, dass er stinkt und unterwürfig ist. Wenn du einen Char spielen willst, der stolz ist und sich mehrmals die Woche wäscht, erwarte ich einen höheren SO. Wenn jetzt ein SO 1 Char im Laufe des Spiels stolzer wird und sich öfter wäscht, dann steigt sein SO.
Wie gesagt wenn der SO kostenlos veränderbar ist finde ich das in Ordnung. Aber trotzdem bestimmt der SO erstmal mein Rollenspiel. Egal welchen SO ich wähle er muss ja sichtbar sein, wenn er zu niedrig ist muss mein Charakter Gossensprache sprechen, stinken und unterwürfig sein ist mein SO zu hoch muss ich feine Kleidung tragen Fremdwörter benutzen, gestelzt sprechen und mich überall um meine Untertanen kümmern. Und da ja der SO sowieso in jeder Gruppe anders bespielt/betrachtet wird wäre er beim Erstmaligen Spiel definitiv keine Bereicherung. Erst wenn man weiss ok SL X sieht dass so, dann erkläre ich ihm halt wie mein Charakter ist und wie ich ihn spielen möchte und er legt den SO fest mit dem ich das tun darf. Der SO bestimmt dann das Rollenspiel. Das muss dann zwar nicht mal störend sein, schließlich muss ich nur den SO an mein Rollenspiel anpassen damit ich auch so spielen darf wie ich möchte, aber den Mehrwert erkenne ich persönlich trotzdem nicht. Muss ich aber auch nicht ich spiele ja nicht damit, wenn dir das viel bringt dann ist das gut, dass will ich dir nicht wegnehmen.

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Hallo!
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 25.02.2020 16:11 Interessanter Ansatz. Also dass Kulturen unterschiedliche SO-Maxima haben, das ist ja schon offiziell so. Man könnte darüber nachdenken, die Mali aus SO-Differenz so zu begrenzen, dass die Differenz nur bis zum SO-Maximum der jeweiligen Kultur gezählt wird. Allerdings käme man dann u.U. dazu, dass der Mona-Häuptling mit SO 7 trotz Kulturerschwernis 7 besser mit dem Horas mit SO 21 kann, als der Baron aus dem Horasreich mit SO 10.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das gut finde. xD
Ich kann mich gerade nicht erinnern (und auch nicht nachschauen, ich werde das evtl editieren, wenn ich die Gelegenheit habe), wie genau die Erschwernisse sich berechnen, mir war aber bisher gar nicht bewusst, dass die Differenz beider SO bei zwei Personen der Erschwernis entspricht.
Ich werde das nochmal checken.

In jedem Fall bildet meines Erachtens ein rein linearer Anstieg der Erschwernisse in meinem Modell die eigentlichen Verhältnisse nicht gut genug ab, da hast du völlig recht.

Ich würde da eher zweigleisig fahren, und sozusagen "Klasse" und "Stand" definieren.
Stand wäre dann entweder "Unfrei", "Frei", oder "Adelig".
Klasse wäre dann eine Zahl, die unterschiedliche Gruppen einteilt.

Ich werd das mal ausfuchsen und hier posten, sobald ich wieder an einem Rechner sitze und nicht mehr am Telefon :wink:


Korwarin

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@Timonidas: Ich verstehe durchaus Deine Herangehesweise, aber ich fürchte, Du erwartest Dir vom Regelwerk da zu viel. Die Ungenauigkeit, die Du beim SO monierst, hast Du bei so vielen Aspekten. Du erinnerst dich sicher noch an den "Auswirkungen schlechter EIgenschaften Thread". Gerade im gesellschaftlichen Bereich (wo wir selbstverständlich alle Spezialisten sind) gehen die Meinungen sehr weit auseinander. Sehr viele Spieler schaffen keinen respektvollen Umgang mit NSC's , weil das ja nur NSC's sind. Ich habe schon viel zu viele Mitspieler gehabt, die meinten, eine Betörenprobe würde bedeuten, dass mein Char mit den Betörten ins Bett will, so viel zu viele, dass ich mittlerweile immer direkt erkläre, was ich mit der Probe bezwecke...
Wie es ist, in einer Standesgesellschaft zu leben, läßt sich für einen modernen Menschen wohl am ehesten so erklären, daß das viele Paralellgesellschaften sind. Der Baron heiratet keine Magd und die Handwerkerin keinen Tageloöhner. Jedenfalls nicht, ohne dass das von der Gesellschaft scharf sanktioniert wird. Der Ritter macht sich nicht "gemein" mit seinen Bauern, und wenn der Handwerksgeselle sich mit "Gesindel" abgibt, gibt es Ärger. Aber das ist eben die Standesgesellschaft.
In Al'Anfa ist das anders. Da ist es moderner, fast so wie bei uns. Geld regiert die Welt, und als was man geboren wurde, ist egal, wenn man sichtbar Erfolg hat.

Der SO ist eine grobe Richtlinie, wie der Char in seiner Heimatgesellschaft angesiedelt sein soll, und da "höher" mehr Rechte und Möglichkeiten gibt, kostet das halt am Anfang GP. Ist aber kein Dogma.
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Korwarin hat geschrieben: 25.02.2020 18:01 Ich kann mich gerade nicht erinnern (und auch nicht nachschauen, ich werde das evtl editieren, wenn ich die Gelegenheit habe), wie genau die Erschwernisse sich berechnen, mir war aber bisher gar nicht bewusst, dass die Differenz beider SO bei zwei Personen der Erschwernis entspricht.
Ich werde das nochmal checken.
Ich hab ich es selbst eben nachgelesen und hatte es nicht ganz richtig im Kopf. Die volle SO-Differenz kommt nur bei Menschenkenntnis zum Tragen. Bei Überreden und Betören ist es nur die halbe SO-Differenz.
In unserem Beispiel Händler und Graf mit Sumpfführer hätte der Händler also sogar nur eine 4er Erschwernis und ihm bleiben 11 TaP zum Ausgleichen, dem Graf bleiben 2. Ändert nicht viel daran, dass der SO in dem Beispiel viel weniger Einfluss hat als die Talentwert Überreden und die Eigenschaften.
Probenzuschläge durch SO-Differenz sind aber eine optionale Regel, siehe WdS 178.

Hast du die Beschreibungen zum SO in Wege des Schwertes mal gelesen, @Timonidas? Mir scheint, das hast du nicht. Ich habe keine Lust mehr, hier ein Konzept zu erklären, was dort auf zwei A4-Seiten ausführlich beschrieben wird. Zwei Seiten nur allein zum SO. Lebensstil und Kulturkunde usw. wird ja noch extra erklärt und hängt eng damit zusammen. Bitte, lies die Regeln, bevor du sie kritisiert. Ich habe keine Lust, dieses Konzept gegen Unkenntnis zu verteidigen. Wir zerpflücken hier nur die ganze Zeit unsere Beispiele und reden völlig aneinander vorbei. Ich sehe nur, dass du es nicht verstehst, aber ich weiß ja gar nicht, wo du noch überall Denkfehler hast. Dass SO mit AP steigerbar wäre, war ja so ein drastischer Denkfehler. SO-Veränderungen bestimmt die SL. Woran die SL das festmachen sollte wird lange beschrieben WdS 178f. Dass man SO immer sehen müsse und Rollenspiel sich danach richten müsse, ist ebenso ein Denkfehler. Es gibt aber eine umfassende Erklärung dazu, wie schwierig es ist, sich einem anderen SO entsprechend zu verhalten, weil bewusstes Handeln, was über Talente abgebildet wird, etwas anderes ist als antrainiertes Verhalten, was eben im SO steckt, WdS 179. Es wird auch ausführlich darauf eingegangen, wie SO zwischen Kulturen mit unterschiedlicher Ständegesellschaft zu werten ist, WdS 177 unter Der relative SO.
Bitte informiere dich. Oder lass es bleiben, wenn es dir die Mühe nicht wert ist. Aber dann lass es bitte auch, hier deine auf aufgeschnapptem Halbwissen basierende Meinung zu diskutieren. Oder kennzeichne wenigstens, dass du keine Ahnung hast.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Advocatus Diaboli hat geschrieben: 25.02.2020 22:00Hast du die Beschreibungen zum SO in Wege des Schwertes mal gelesen, @Timonidas?
Jap
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 25.02.2020 22:00Dass SO mit AP steigerbar wäre, war ja so ein drastischer Denkfehler.
Das war ein hier besprochener Versuch den SO Aufstieg fairer zu gestalten. Das die Regeln das explizit ausschließen war mir nicht klar.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 25.02.2020 22:00Es wird auch ausführlich darauf eingegangen, wie SO zwischen Kulturen mit unterschiedlicher Ständegesellschaft zu werten ist, WdS 177 unter Der relative SO.
Nein wird es nicht. Es gibt genau 6 Sätze dazu, welche Aussagen: Waldmenschen haben ein "gröberes Raster", ein Spielercharakter hat höchstens SO 4, ein Stammeshäuptling kann einen SO von 6 haben und wäre damit so etwas wie ein Hochadeliger (!) für Waldmenschen. Ferner wird ein Mittelreicher mit SO 4 von den Waldmenschen wie ein unmündiges Kind behandelt, ein Hochadeliger Mittelreicher mit SO 16 würde dabei vielleicht (!) die Ehre zuteil eine Audienz beim Stammeshäuptling zu bekommen. Im letzten Satz heisst es dann noch dass das Spiel mit dem SO sehr viel FIngerspitzengefühl erfordert, vor allem mit fremden Kulturen. Kein einziges mal wird darauf eingenangen ob oder warum der Stammeshäuptling mit dem unmündigen Kind aufgrund des SOs besser interagieren können sollte als mit dem Hochadeligen. Sehr ausführlich ist etwas anderes. Es ist nicht mal eindeutig, man könnte es so interpretieren wie du und der Hochadelige bekommt auf soziale Talente Mali und anders herum während das unmündige Kind mit den Waldmenschen "auf Augenhöhe" interagieren kann und keine Mali bekommt. Man könnte es aber genausogut so verstehen dass man den genauen SO Wert nicht beachten muss/soll, vor allem die Wortwahl "unmündiges Kind" und "vielleicht die Ehre persönlich vom Häutpling empfangen zu werden" lässt genausogut den Schluss zu dass der Stammeshäuptling trotz niedrigerem SO auf Augenhöhe mit dem Hochadeligen interagiert und das "unmündige Kind" eher schwierigkeiten hätte die Waldmenschen zu überreden/überzeugen.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 25.02.2020 22:00Bitte informiere dich. Oder lass es bleiben, wenn es dir die Mühe nicht wert ist. Aber dann lass es bitte auch, hier deine auf aufgeschnapptem Halbwissen basierende Meinung zu diskutieren. Oder kennzeichne wenigstens, dass du keine Ahnung hast.
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen dass ich die Logik nicht verstehe mit der du die Standesunterschiede zwischen Personen ausserhalb der Ständegesellschaft bewertest. Der Beschreibungstext ist dabei nicht hilfreicher als deine Antwort: "Weil er eben höher gestellt ist."

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Wenn du die Regeln kennst, verstehe ich nicht, wie du dem SO dauernd vorwerfen kannst, er würde kulturelle Unterschiede nicht abdecken, wo er das laut Regeln ausdrücklich nicht abdecken soll. Dafür gibt es andere Regeln. Du wirfst dem SO vor, er sei nicht klar geregelt, da müsse man zu viel je nach Kontext unterscheiden. Dabei sagen die Regeln klar, der SO ändert sich nicht nach Kontext, nur sehr langsam im Laufe der Zeit, aber der SO muss je nach Kontext anders bewertet werden. Das findest du doof und willst gleichzeitig völlig auf den SO verzichten und alles frei nach Schnauze machen.
Du sagst, ein Hammer ist dir nicht spezifisch genug für dein Bauvorhaben. Darum willst du Nägel lieber mit der Hand reindrücken?

Was genau stört dich jetzt am SO? Dass er zu wischiwaschi ist oder dir nicht genug Freiheit lässt? Ich hab beide Vorwürfe von dir gelesen und das geht in meinem Kopf nicht zusammen.
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Ungelesener Beitrag von Farmelon »

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Das hier ist kein Kampf, kein Krieg bei dem man seine Meinung bis auf den Tot hin verteidigen muss. Manchmal kommt man nicht auf einen gemeinsamen Nenner, das muss auch nicht sein so lange jeder die Position des anderen zumindest toleriert. Das ist auch vollkommen in Ordnung.

Verschiedene Sichtweisen und Meinungen halten eine Diskussion lebendig und bringen neue Sichtweisen dazu, aber haltet euch bitte alle an unseren Verhaltenskodex und versucht mal etwas runter zu kommen.

Danke. :)
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Advocatus Diaboli hat geschrieben: 26.02.2020 08:08Was genau stört dich jetzt am SO? Dass er zu wischiwaschi ist oder dir nicht genug Freiheit lässt? Ich hab beide Vorwürfe von dir gelesen und das geht in meinem Kopf nicht zusammen.
Weil es eben auf den Meister ankommt wie stark er das Spiel durch den SO einschränkt. Er ist wischi waschi weil er etwas darstellen will was man nicht darstellen kann, eine soziale Rangordnung für ganz Aventurien. Wenn der Meister aber sagt es ist egal wie ich mir meinen Charakter vorgestellt habe mit SO X muss er dies und das und jenes tun dann ist es, zumindest für mich, zu einschränkend. Was mich auch stört ist dass Spieler sich für AP ihren Status kaufen können, wenn man für etwas AP ausgibt dann sollte es auch was bringen und nicht willkürlich außer Kraft gesetzt werden, der SO kann aber je nach Kontext völlig irrelevant werden (wenn man es realistisch darstellen will). Dann hat man entweder einen Spieler der Enttäuscht ist dass sein hoher SO ihm nicht die Vorteile bringt die er erwartet hat, einen SL der versucht Situationen zu vermeiden bei dem der SO an Bedeutung verliert, oder ein SL der die Mittelreichische Standesgesellschaft einfach ganz Aventurien aufzwingt was auch absurd ist. Für mich ist das nichts, ich bevorzuge das Spiel in dem der soziale Rang von meinem Stand, meiner Profession, meiner Rolle in der Gesellschaft und meinem Rollenspiel definiert wird und nicht von einem mit GP gekauften "Eigenschaftswert". Dann ist das zwar nicht mehr regeltechnisch definiert aber dafür kann sich niemand beschweren wenn die soziale Rangordnung je nach Kontext anders ausfällt.

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Die Interpretation durch die SL ist immer dabei. Wieviel Tap* etwa bei einer Überredenprobe notwendig sind. Ich hatte mal einen SL, bei dem gab es für 7 Tap* bei einer Menschenkenntnisprobe nur ein lapidares "Der Mann wirkt ein wenig undurchsichtig auf dich." Andere SL liefern da schon das halbe Seelenleben samt Vorlieben und Einstellung dem Betrachter gegenüber.
Manche SL wollen beim Erklettern eines stinknormalen Baumes ohne Zeitdruck eine Kletternprobe. Andere sagen: "Du hast Klettern 5, Du kommst da so drauf."
Manche SL sagen: "Der Typ rennt weg, nur mit einer Atlethik +7 kannst Du ihn noch einholen." Andere sagen: "Der Typ will wegrennen. Du hast einen Passierschlag frei. Wenn Du mit Raufen/Ringen erfolgreich bist, bringst Du ihn zu Fall."
Manche SL sagen: "Ohne SF Betäubungsschlag kannst Du niemanden bewusstlos hauen." Andere sagen: "Mit einer erfolgreichen Grade kannst Du ihn für ein paar Runden auf die Bretter schicken." Willkür, auch willkürliche Regelauslegung gibt es in jeder Runde.
Natürlich sollte man sich abstimmen, wie die üblichen Unschärfen interpretiert werden, und der SO gehört dazu. Das mit den GP/AP ist ein valides Argument, aber nicht der Goldstandard. Alle Talente/Vorteile/Eigenschaften etc. haben GP/AP gekostet oder gebracht. Nicht alles kann immer zur Wirkung gebracht werden. Das ist ein bisschen wie "Als Mensch/Deutscher/Steuerzahler habe ich Anspruch auf..." Mag (oft) stimmen, bringt einen aber nicht immer weiter.
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Jadoran hat geschrieben: 26.02.2020 13:08Die Interpretation durch die SL ist immer dabei. Wieviel Tap* etwa bei einer Überredenprobe notwendig sind. Ich hatte mal einen SL, bei dem gab es für 7 Tap* bei einer Menschenkenntnisprobe nur ein lapidares "Der Mann wirkt ein wenig undurchsichtig auf dich." Andere SL liefern da schon das halbe Seelenleben samt Vorlieben und Einstellung dem Betrachter gegenüber.
Manche SL wollen beim Erklettern eines stinknormalen Baumes ohne Zeitdruck eine Kletternprobe. Andere sagen: "Du hast Klettern 5, Du kommst da so drauf."
Manche SL sagen: "Der Typ rennt weg, nur mit einer Atlethik +7 kannst Du ihn noch einholen." Andere sagen: "Der Typ will wegrennen. Du hast einen Passierschlag frei. Wenn Du mit Raufen/Ringen erfolgreich bist, bringst Du ihn zu Fall."
Manche SL sagen: "Ohne SF Betäubungsschlag kannst Du niemanden bewusstlos hauen." Andere sagen: "Mit einer erfolgreichen Grade kannst Du ihn für ein paar Runden auf die Bretter schicken." Willkür, auch willkürliche Regelauslegung gibt es in jeder Runde.
Natürlich sollte man sich abstimmen, wie die üblichen Unschärfen interpretiert werden, und der SO gehört dazu. Das mit den GP/AP ist ein valides Argument, aber nicht der Goldstandard. Alle Talente/Vorteile/Eigenschaften etc. haben GP/AP gekostet oder gebracht. Nicht alles kann immer zur Wirkung gebracht werden. Das ist ein bisschen wie "Als Mensch/Deutscher/Steuerzahler habe ich Anspruch auf..." Mag (oft) stimmen, bringt einen aber nicht immer weiter.
Stimmt und ich verstehe auch das Argument mit der willkürlichen Regelauslegung. Ich mache das auch oft wenn ich nicht für einfache Dinge ewig lang rumwürfeln will. Bei DSA 5 gibts ja Routineprobe womit dass "du kommst da so drauf" auch geregelt wurde, wichtiger ist da aber was der SL macht wenn es fehl schlägt. Fällt er vom Baum? Kommt er nicht hoch? Schafft er es aber mit Ausdauerkosten/Betäubungszustand? Aber beim AP/GP Argument gibt es halt einen entscheidenden Unterschied zu eigentlich allen anderen Talenten, sie sind eigentlich nie Kontextabhängig. Jemand mit hohem Etikette weiss sich in hohen Kreisen zu benehmen (was aber auch gerne dem SO zugeschrieben wird) immer.. Das bringt zwar nichts bei einem Waldmenschenstamm aber die Fähigkeit bleibt ihm. Wer Klettern kann kann klettern, klar in vielen Situation hat man nichts davon aber die Fähigkeit kann nie umgekehrt werden. Der SO sagt aber aus welchen sozialen Rang man hat, der Beschreibungstext zum SO sagt aber auch aus das der soziale Rang in unterschiedlichen Gegenden komplett anders sein kann. Es wird sogar explizit eine Umkehrung angesprochen, ein Adeliger aus Andergast in der Khom oder so. Der soziale Rang ist nämlich nach meinem Verständnis, auch wenn es andere Interpretationen gibt, vor allem von der eigenen Umwelt abhängig und nicht von den eigenen Fähigkeiten oder Talenten. Schließlich kann ein sozialer Rang nur relativ zu dem anderer bewertet werden, heisst ob zu behaupten man wäre eigentlich der Sohn des Königs einen sozialen Rangaufstieg zur Folge hat, hängt einzig und allein davon ab ob genug Leute einem glauben. Nicht davon ob es stimmt. Das ist der für mich entscheidende Unterschied zu den Talenten/Eigenschaften. Ich kaufe meinem Charakter quasi etwas das aber vor allem festlegt wie er in eine bestimmte Gesellschaft integriert ist und welche Rolle er darin hat, gleichzeitig geht das Spiel geradezu davon aus dass man aus dieser Gesellschaft heraustritt ("Abenteurerleben").

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Timonidas hat geschrieben: 26.02.2020 15:49 Aber beim AP/GP Argument gibt es halt einen entscheidenden Unterschied zu eigentlich allen anderen Talenten, sie sind eigentlich nie Kontextabhängig
AP in Klettern sind verschieden viel wert, je nachdem ob ich in den Bergen oder im Flachland sind. Es gibt so viele Talente, die ich selten bis nie einsetzen konnte, weil der Kontext dafür nicht kam.
Timonidas hat geschrieben: 26.02.2020 15:49 Jemand mit hohem Etikette weiss sich in hohen Kreisen zu benehmen (was aber auch gerne dem SO zugeschrieben wird) immer.. Das bringt zwar nichts bei einem Waldmenschenstamm aber die Fähigkeit bleibt ihm
Kulturunterschiede bieten m.E. viel mehr Spielraum für Meisterwillkür.
WdH 276 hat geschrieben:Proben auf Gesellschaftliche und bestimmte Wissens-Talente sind außerhalb der eigenen Kultur meist erschwert (um mindestens 3,
eher 7, teilweise auch bis zu 15 Punkten; sie-
he Wege des Schwerts). Die Sonderfertigkeit
Kulturkunde erlaubt es, diese Erschwernisse
zu ignorieren. (Zuschläge, die auch ein Mit-
glied der entsprechenden Kultur betreffen
würden – etwa SO-Differenz –, werden hier-
durch nicht beeinflusst.)
WdS 7 hat geschrieben:Hier noch eine Anmerkung zum Charisma-Wert: In vielen Situationen kommt es beim Einsatz von Charisma oder bei Talentproben auf Gesellschaftliche Talente auch darauf an, ob der aktiv Handelnde und sein Ansprechpartner derselben Spezies, Rasse oder Kultur angehören. Ein zwergischer Volksredner wird bei Menschen schlechter verstanden oder kaum akzeptiert, während er bei Elfen sogar auf Kopfschütteln stoßen wird. Auch in Aventurien gibt es Vorurteile, abergläubisches Geschwätz und unterschwelligen oder sogar offenen Rassismus. Dies können Sie dadurch wiedergeben, dass der CH-Wert einer Person gegenüber Mitgliedern anderer Kulturen um 1 (ein Tulamide im Bornland) bis 5 Punkte gesenkt ist (ein Ork bei Elfen); dies macht sich bei einfachen Charisma-Proben bemerkbar; bei vielen Proben auf gesellschaftliche Talente gelten die auf Seite 22/23 genannten Modifikatoren.
WdS 22 hat geschrieben:Kulturelle Unterschiede: Bedenken Sie, dass viele gesellschaftliche Talente sich in erster Linie auf die ursprüngliche Umgebung des jeweiligen Helden beziehen. In fremden Kulturen sollte sich dies immer in Proben-Erschwernissen resultieren, die für verwandte Kulturen etwa 3 Punkte, üblicherweise (z.B. im Dialog zwischen Mittelländern und Tulamiden) 7 Punkte und bei
besonders fremden Kulturen oder bei besonders ausgefallenen oder sensiblen Themen bis zu 15 Punkten betragen. Die passende Kulturkunde erlaubt es, diese Erschwernisse zu ignorieren.
WdS 23 hat geschrieben:Einstellungen können Sie folgende Staffelung (und Modifikatoren) verwenden:
verfeindet (+7) – abgeneigt (+4) – unkooperativ/skeptisch (+2) – neutral (+/–0)
– offen/kooperativ (–2) – verbündet (–4)
– freundschaftlich (–7).
WdS 23 hat geschrieben:schlussendlich der Stand und Sozialstatus des Anwenders und der angespielten Meisterperson(en). Als Faustregel kann hier die SO-Differenz als Erschwernis dienen; verfügt der Held über den Vorteil Soziale Anpassungsfähigkeit, die Hälfte der SO-Differenz. Eine Probe auf ein Hilfstalent wie Etikette oder Sich Verkleiden kann diese Erschwernis z.B. bei einer Betören- oder Überreden-Probe um die Hälfte der TaP* senken.

SO erschwert je Meisterwünschen u.U. manche gesellschaftlichen Talentproben um halbe SO-Differenz bzw. volle Differenz (alles nur, wenn die SL es für angebracht hält).

Kulturunterschiede geben "meistens" auf alle gesellschaftlichen und "bestimmte" Wissenstalente Erschwernisse von 3 bis 12.

Einstellungen erschweren oder erleichtern Proben um bis zu 7. Die Spanne, aus der die SL hier also auswählen kann ist 14.

Man benötigt schon krass hohen oder krass niedrigem SO als Held, um auf eine 12er oder gar 14er SO-Differenz zu einem NSC zu haben. SO beeinflusst - den Regeln nach - soziale Interaktionen weit weniger als es Kulturunterschiede und Einstellungen tun. Da ist viel mehr Freiraum für Meisterwillkür. Das ist alles kontextabhängig, also Meisterentscheid, also Meisterwillkür. Ich sehe da beim SO kein größeres Problem als bei den anderen Einflussfaktoren. Zumal der SO selbst immerhin ein klarer Zahlenwert ist auf den ich als Spielerin verweisen kann. Ob eine Kultur der meinen nun eher zu 5 oder zu 7 oder zu 10 anders ist, darauf kann ich nicht verweisen, geschweigedenn ob ein NSC mir kooperativ oder abgeneigt gegenüber steht.

Letztendlich arbeiten eh die wenigsten mit diesen exakten Zahlen. Aber sie sind halt grobe Orientierungswerte und dafür finde ich den SO mindestens so gut wie die anderen beschriebenen Einflussfaktoren.
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Timonidas hat geschrieben: 26.02.2020 12:50 Weil es eben auf den Meister ankommt wie stark er das Spiel durch den SO einschränkt. Er ist wischi waschi weil er etwas darstellen will was man nicht darstellen kann, eine soziale Rangordnung für ganz Aventurien.
Sehe ich auch so. Wenn man denn einen Meister hat, der stark auf den SO-Wert abstellt, ohne diese ganze Modifikatoren-Fummelei je nach Situation, Auftreten/Kleidung/Etikettewert der Chars, kulturellem Hintergrund etc zu machen, die @Advocatus Diaboli die ganze Zeit erklärt.
Wenn der Meister aber sagt es ist egal wie ich mir meinen Charakter vorgestellt habe mit SO X muss er dies und das und jenes tun dann ist es, zumindest für mich, zu einschränkend.


Kommt das öfter vor?

Allenfalls stelle ich mir sowas vor wie: "Soso, dein Char ist also Kronprinzessin der Amazonen und ihr Vater ist Prinz Brin. Dann wäre ein SO oberhalb vom Kriegerinnen-Minimum vielleicht angemessen, meinst du nicht? Auch wenn du dann entweder auf Eisern oder Zäher Hund verzichten musst?"
ich bevorzuge das Spiel in dem der soziale Rang von meinem Stand, meiner Profession, meiner Rolle in der Gesellschaft und meinem Rollenspiel definiert wird und nicht von einem mit GP gekauften "Eigenschaftswert". Dann ist das zwar nicht mehr regeltechnisch definiert aber dafür kann sich niemand beschweren wenn die soziale Rangordnung je nach Kontext anders ausfällt.
Sehe ich auch so, schon allein aus Faulheit, weil ich als SL dann Modifikatoren auf Proben handwedeln kann anstatt sie nachschlagen zu sollen. Aber warum dabei nicht zugeben, dass das System mit SO, wenn man es mit allen aufwendigen Feinheiten verwendet wie @Advocatus Diaboli es beschreibt, zumindest auch funktionieren kann? Du pickst dir die Grenzfälle raus, wo der Adlige ohne Gefolge ungewaschen und zerlumpt rumläuft, oder solche Sachen, aber auch andere regeltechnische Konstrukte stoßen irgendwo an ihre Grenzen.
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Je nachdem, wer bei uns leitet, wird das ja auch mehr gehandwedelt als tatsächlich konkret ausgerechnet. :) Aber die SL hat immer die unterschiedlichen SO-Werte der Helden im Blick und lässt NSC entsprechend verschieden reagieren.

Beispiel meine aktuell aktivste Runde: Ich spiele den Gesellschaftschar der Runde. Meistens wird mein SC zuerst angesprochen von NSC. Ich habe den höchsten SO. Mein SO ist auf 12 gestiegen von ursprünglich mal 8, durch Verleihung eines Barontitels (Belohnung an Kampagnenende). Ich habe auch Soziale Anpassungsfähigkeit. Das erleichtert mir, mich im hohen SO-Umfeld korrekt zu bewegen. Ich habe mich quasi schneller eingewöhnt als es andere täten. Gleichzeitig komme ich auch mit niedrigeren Stände recht gut klar, v.a. wenn ich mich verkleide. Dafür habe ich sogar die Talentspezialisierung "anderer Stand" auf Verkleiden. Der SL sagt da aber nie Erschwernisse an. Ich würfle meine Proben und meistens klappt es halt. Der SL hat aber SO und Kulturkunden usw. im Kopf (oder ich erinnere ihn dran) und danach entscheidet er grob, wie gut es geklappt hat.
Es gibt auch oft Fälle, wo der Low-SO-Char vorgeschickt wird von uns oder direkt von den NSC angesprochen wird. Ich hab ja nicht immer Zeit, mich zu verkleiden. (Außerdem sollen OT gesprochen auch mal andere gesellaftliches ausspielen dürfen. :) )
Wenn es um Interaktionen mit Geweihten geht, macht das i.d.R. unser Geweihter. Da ist der SO eher unwichtig. Aber natürlich kann er einen niedrigstehenden Geweihten leichter beeindruckt und beeinflussen als Hochgeweihte wie Tempelvorsteher. Natürlich spielt dabei auch eine Rolle, welche Kirche das ist. Er ist Rahjani. Mit Praioten oder den meisten Traviageweihten kann er nicht so gut. Das übernehmen dann eher wieder ich oder der andere Adlige.
Gerade haben wir auch einen wichtigen NSC, zu dem wir einen anderen Char schicken. Dieser NSC ist nämlich alter Adel, sehr stolz drauf und verachtet diese neuadlige Emporkömmlinge. Da ist mein SO 12 weniger wert als der SO 9 (10?) eines alteingesessenen Adligen aus der gleichen Gegend, dessen Familie dem NSC bekannt ist.
Gespielt haben wir bislang v.a. im Mittelreich und in Aranien. Wenn wir mal unzivilisierten Wilden begegnen sollten, wird vermutlich der Low-SO-Char, die Wildniskundige, besser mit denen reden können. An sich hängt das aber v.a. an Talentwerten und Würfelglück. SO und (vermutete) Einstellungen dienen v.a. uns als Orientierung dazu, wer überhaupt anfängt zu reden.

Also alles hochsensibel auf Kontexte abgestimmt. Dabei hilft uns der SO. Er ist natürlich nicht der einzige Orientierungswert. Aber er ist ein wichtiger Wert im einem komplexen System aus Einflussfaktoren.

Ich reise übrigens tatsächlich mit Gefolgschaft durch die Abenteuer. Wir haben oft ein paar NSC (Kutscher, Leibwächter, Diener usw.) dabei, aber v.a. sind die anderen Helden mein Gefolge. Das heißt nicht, dass sie alles tun, was ich sage. Gar nicht. Aber sie werden von anderen so wahrgenommen und verhalten sich zumindest vor anderen mir gegenüber meistens respektvoll. Tatsächlich ist der andere Adlige Junker in meiner Baronie mit Treueeid auf mich und die Wildniskundige steht offiziell in meinen Diensten (macht aber eigentlich nur, was sie will). Der Geweihte ist mehr ein Freund, wird aber trotzdem als Gefolge wahrgenommen und hat nichts dagegen. Natürlich gilt sein Wort in religiösen Fragen mehr.

Würden wir jetzt ohne NSC in ein Gefängnis in der Wüste geschickt, ohne Waffen und sonstige Ausrüstung, und müssten da ausbrechen und uns durch die Wüste schlagen... ja, dann sähe man nach ein paar Wochen vermutlich nicht mehr, wer SO 12, wer 10 und wer 9 hat. Den Unterschied zwischen den hohen SO-Chars und der Wildniskundigen sähe man definitiv immer noch. Und solange die anderen mich mit "Baronin" ansprechen, ist auch der zufällig aufploppenden Novadikarawane klar, wer da das Sagen hat. Dass ich denen gegenüber weniger beeindruckend auftreten kann als herausgeputzt an Rohajas Kaiserhof, das ist klar. Dieser Gedanke hat mich nie bedauern lassen, einen hohen SO zu haben.
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Timonidas hat geschrieben: 26.02.2020 12:50 ich bevorzuge das Spiel in dem der soziale Rang von meinem Stand [...] definiert wird
Aber der SO ist doch genau das: eine Quantifizierung deines Standes. Dein Stand existiert nicht losgelöst vom SO. Der SO bestimmt welchen Stand du hast ( wobei Adel zusätzliche Vorteile erfordert) bzw. auch umgekehrt ergibt sich aus dem Stand den du spielen willst der SO den du haben solltest. Deine Profession gibt dabei sinnvolle SO Werte (max/min) vor die sich aus der Rolle der Profession in der Gesellschaft ergibt.
Nur wenn du wie ein Adeliger spielst solltest du den passenden SO (und die Adelsvorteile) haben oder alternativ als Hochstapler auf den entsprechenden Stand verkleiden bzw. die Erschwernisse hinnehmen.
Aber das ist doch logisch: wenn dein Stand eigentlich Unfrei ist kauft dir den Adeligen so einfach keiner ab. Braucht man die feine Granularität des SOs oder reichen die einfachen Stand Kategorien? Das ist Spielstil abhängig.
Mir würden die Standeskategorien wie in DSA4 reichen, die in DSA5 machen mMn im entscheidenen Bereich zuwenig Unterschied. Es sollte in einer Ständegesellschaft auch unterhalb des Adels Nuancen geben zwischen (freier) Unterschicht und den wohlhabenden aber nicht adeligen Handelsmagnaten.
AT + 17
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Niedriger Sozialstatus in Gruppe - Spieltipps?

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Advocatus Diaboli hat geschrieben: 26.02.2020 21:30AP in Klettern sind verschieden viel wert, je nachdem ob ich in den Bergen oder im Flachland sind. Es gibt so viele Talente, die ich selten bis nie einsetzen konnte, weil der Kontext dafür nicht kam.
Ja aber man verliert nicht die Fähigkeit zu klettern. Ein Stand/Vermögen/Ruf/Kleidung/Untertanen ist keine Fähigkeit sondern ein Umstand.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 26.02.2020 21:30Kulturunterschiede bieten m.E. viel mehr Spielraum für Meisterwillkür.
Ja genau. Jetzt ist die Frage doch, will man das "willkürlich" bewerten. Kulturunterschied zwischen Horasreich und Bornland hmm sagen wir -4 aber der Horasier ist Rondra Geweihter das kommt bei dem gut an also +6 aber er ist bürgerlicher Herkunft... weiss das der Bronnjar? Wenn ja -4, wenn nein ist es egal er ist schon ein Monat im Bornland also +1 erste Anpassungen sind da ja schon erfolgt

Oder will man eine Tabelle mit einem Zahlenwert bei dem dann die Differenz bestimmt wie das bewertet wird? Das wäre dann zwar nicht mehr willkürlich, aber definitiv auch nicht realistisch oder genau.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 26.02.2020 21:30Da ist viel mehr Freiraum für Meisterwillkür. Das ist alles kontextabhängig, also Meisterentscheid, also Meisterwillkür. Ich sehe da beim SO kein größeres Problem als bei den anderen Einflussfaktoren. Zumal der SO selbst immerhin ein klarer Zahlenwert ist auf den ich als Spielerin verweisen kann. Ob eine Kultur der meinen nun eher zu 5 oder zu 7 oder zu 10 anders ist, darauf kann ich nicht verweisen, geschweigedenn ob ein NSC mir kooperativ oder abgeneigt gegenüber steht.
Ja aber eben da ist doch das Problem. Einerseits wird vom Meister erwartet hier willkürlich zu bewerten so dass es Sinn macht (siehe SO4 Mittelreicher bei Waldmenschen Beispiel), andererseits gibt es einen festen Wert auf den der Spieler sich berufen kann. Vor allem geht es mir dabei nicht um Erschwernisse, die ergeben zwar oft keinen Sinn dann, aber das größere Problem ist meiner Meinung nach eher der Spieler der nicht nur so spielt als hätte er viel zu sagen sondern das auch erwartet. Schließlich hat seinen SO am Anfang gesteigert.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 26.02.2020 21:30Letztendlich arbeiten eh die wenigsten mit diesen exakten Zahlen. Aber sie sind halt grobe Orientierungswerte und dafür finde ich den SO mindestens so gut wie die anderen beschriebenen Einflussfaktoren.
Ja wie gesagt, ich nutze auch den SO um den ungefähren Stand meiner Spielerhelden zu bewerten (passe dass aber in jeder Stadt an, schließlich wird man in der Regel in einer fremden Stadt nicht den selben sozialen Rang einnehmen wie in der Heimatstadt.) damit ich mich daran orientieren kann welche Möglichkeiten sie haben und wie bestimmte NSCs auf sie reagieren. Ich würde da aber nie einen starren Wert draus machen den die Spieler mit AP bezahlen müssen. Wer über ihnen steht und wer darunter steht ist eigentlich in de meisten Situationen relativ klar sich da auf einen Zahlenwert berufen zu können der das gar nicht genau abbilden kann finde ich persönlich einfach nicht hilfreich.
chizuranjida hat geschrieben: 27.02.2020 03:42Kommt das öfter vor?
Es wurde in diesem Thread mehrfach besprochen dass SCs, gerade was Wortwahl, Gang, Haltung, Hygiene usw. je nach SO auf eine bestimmte Art dargestellt werden sollen.
chizuranjida hat geschrieben: 27.02.2020 03:42Allenfalls stelle ich mir sowas vor wie: "Soso, dein Char ist also Kronprinzessin der Amazonen und ihr Vater ist Prinz Brin. Dann wäre ein SO oberhalb vom Kriegerinnen-Minimum vielleicht angemessen, meinst du nicht? Auch wenn du dann entweder auf Eisern oder Zäher Hund verzichten musst?"
Eher so, "wie du gehst schon wieder zum Bader? Das hast du doch schon vor 2 Tagen gemacht? Findest du nicht bei deinem SO solltest du ein bisschen muffeln? Warte eine Woche damit. Ist mir egal das dein Held sich das leisten kann so schnell steigt der SO einfach nicht." Oder ich mische mich unauffällig unters Volk um nicht bei den Wachen aufzufallen. "Ne so wie du rumläufst riecht doch der Gardist 20 Meter gegen den Wind dass deine Kleidung nicht deinem Stand entspricht. Wie heute morgen gewaschen? Ja dein Gang hat dich verraten du läufst so gebückt." Du wirst 2 Tage verhört.

Ich hab das zwar noch nie erlebt aber mehr oder weniger das wurde hier ja suggeriert als Folge einen zu niedrigen SO zu haben. Deshalb hab ich ja auch gesagt dass ich das für ziemlichen Mist halte.
bluedragon7 hat geschrieben: 27.02.2020 09:30Aber der SO ist doch genau das: eine Quantifizierung deines Standes. Dein Stand existiert nicht losgelöst vom SO. Der SO bestimmt welchen Stand du hast ( wobei Adel zusätzliche Vorteile erfordert) bzw. auch umgekehrt ergibt sich aus dem Stand den du spielen willst der SO den du haben solltest. Deine Profession gibt dabei sinnvolle SO Werte (max/min) vor die sich aus der Rolle der Profession in der Gesellschaft ergibt.
Nein der SO will noch viel mehr sein, Wohlstand, Einfluss, Ruf usw. er soll laut WdS den sozialen Rang darstellen. Dabei ist er ziemlich unflexibel obwohl da eigentlich schon mit der Reise in die nächste Ortschaft ein Absteig erfolgen müsste (bei manchen, bei anderen sinkt der soziale Rang erst wenn man ins Nachbarland reist). Der alteingesessene Bürger der sich in Stadtrat engagiert und eine Suppenküche für Arme betreibt wird in seiner Stadt eine relativ wichtige Persönlichkeit sein, dass kann aber dem Büttel 2 Dörfer weiter völlig Wurst sein, er wird ihn nicht von anderen Bürgern der Stadt (die nicht auffällig reicher/ärmer sind) unterscheiden.
bluedragon7 hat geschrieben: 27.02.2020 09:30Aber das ist doch logisch: wenn dein Stand eigentlich Unfrei ist kauft dir den Adeligen so einfach keiner ab. Braucht man die feine Granularität des SOs oder reichen die einfachen Stand Kategorien? Das ist Spielstil abhängig.
Die Stand Kategorien reichen natürlich nicht, genauso wenig wie der SO. Der SL muss in der Lange sein den Kontext bewerten zu können, der SO kann dabei als Orientierungswert benutzt werden, er wird aber diese Funktion nicht erfüllen wenn man ihn zu starr betrachtet.
bluedragon7 hat geschrieben: 27.02.2020 09:30Es sollte in einer Ständegesellschaft auch unterhalb des Adels Nuancen geben zwischen (freier) Unterschicht und den wohlhabenden aber nicht adeligen Handelsmagnaten.
Nochmal: Wohlstand wird durch die Nachteile Arm I-III und Reich I-X abgebildet. Geld kann einem viel nützen aber es wird einen niemals adelig machen. Und ob ein Handelsmagnat wirklich auf der selben Stufe steht wie ein Adeliger mit dem selben SO ist sehr Kontext abhängig.

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Timonidas hat geschrieben: 27.02.2020 18:22 das größere Problem ist meiner Meinung nach eher der Spieler der nicht nur so spielt als hätte er viel zu sagen sondern das auch erwartet. Schließlich hat seinen SO am Anfang gesteigert
Also findest du es gut, als SL völlige Freiheit zu haben, wie deine Spieler angesehen werden? Du möchtest dich dabei nicht von einem Wert auf dem Charbogen beeinflusst sehen?
Timonidas hat geschrieben: 27.02.2020 18:22 Ja aber man verliert nicht die Fähigkeit zu klettern. Ein Stand/Vermögen/Ruf/Kleidung/Untertanen ist keine Fähigkeit sondern ein Umstand.
Nicht nur. SO ist auch antrainiertes Verhalten. Das hatten wir jetzt schon so oft hier. Das ist auch nicht nur Interpretation mancher Spieler/-leiter. Das ist Regeltext:
WdS 178 hat geschrieben:Es ist wohl selbstverständlich, dass kein Held seinen Sozialstatus auf das Wams gestickt oder auf die Stirn tätowiert hat (obwohl feste Erkennungszeichen einer Gilde, die Erlaubnis bestimmte Kleidungsschnitte, Stoffe oder Pelze zu tragen, durchaus in diese Richtung gehen). Man kann einem Helden also nicht unbedingt ansehen, welchen Sozialstatus er hat. Dementsprechend kann er seinen SO auch verheimlichen.
Dazu gehört jedoch mehr, als nur seinen Adelstitel zu verschweigen und die Kleidung zu wechseln. Während seiner Kindheit lernt ein Held auch gewisse Verhaltensstrukturen. Dazu gehört ein großer Teil Körpersprache, aber auch Anstandsregeln, die jahrelang verinnerlicht
und damit nur noch sehr schwer abzulegen sind. Ein Bauer wird lange brauchen, bis er sich die Nase nicht mehr am Ärmel abwischt, und der Adlige wird ebenso lange brauchen, bis er sich angewöhnt hat, bei laufender Nase kein Schnupftuch aus der Tasche zu ziehen, sondern mit völliger Selbstverständlichkeit eben besagten Ärmel zu benutzen.
Wie man eine Tasse oder ein Messer hält, wie man flucht, wenn man sich die Hand verbrannt hat, und selbst, ob man sich aufrecht oder gebeugt bewegt – all das sind Hinweise, aus welchem Elternhaus man stammt und in welchen Kreisen man sich üblicherweise aufhält.
Sicherlich ist es möglich, sich all diese Verhaltensmuster anzueignen – doch das ist ein bewusster Lernvorgang und kann nur bei einem hohen Wert in den Talenten Überreden (Lügen), Menschenkenntnis und eventuell Sich Verkleiden erreicht werden (auch Schauspielerei kann durchaus
helfen). Wer einen höheren SO vortäuschen will, sollte darüber hinaus auch noch über eine fundierte Kenntnis der Etikette verfügen.
Je größer die Differenz zwischen realem und vorgetäuschtem SO ist, desto größer sollten auch Zuschläge auf solche Talentproben ausfallen
– Schuster Voigts Köpenickiade erfordert auch in Aventurien einiges an Raffinesse und Dreistigkeit.
Timonidas hat geschrieben: 27.02.2020 18:22 Ja wie gesagt, ich nutze auch den SO um den ungefähren Stand meiner Spielerhelden zu bewerten [...] damit ich mich daran orientieren kann welche Möglichkeiten sie haben und wie bestimmte NSCs auf sie reagieren. [...] Wer über ihnen steht und wer darunter steht ist eigentlich in de meisten Situationen relativ klar sich da auf einen Zahlenwert berufen zu können der das gar nicht genau abbilden kann finde ich persönlich einfach nicht hilfreich
Du nutzt ihn. Aber du findest ihn nicht hilfreich. Hä?
Ich hab schon verstanden, dass dir eine gröbere Einteilung lieber wäre. Aber was hält dich davon ab, den SO nur als eben grobe Orientierung zu verwenden? So wie es ja die meisten tun? Hattest du so oft meckernde Spieler, die beleidigt waren, weil du ihren hohen SO nicht so hast gelten lassen, wie die das erwartet hatten?

Ich verstehe immer noch nicht, was dein Problem ist. Einerseits bemängelst du Spieler, die mehr Ansehen wollen, weil sie ja hohen SO haben, in Situationen, wo du als SL das nicht angemessen findest. Andererseits beschwerst du dich über SL, die Spielern anderes Rollenspiel vorschreiben wollen entsprechend dem niedrigen SO.

Was davon ist wirklich dein Problem und was nur Polemik im Zuge eines Rundumschlages gegen den SO?

Ich wünsche mir weniger gegenseitiges Zerlegen und mehr Fokus in dieser Diskussion. Ich kann's aber auch nicht lassen, weil du m.E. so viel Unsinn redest. Als würdest du die Regeln absichtlich falsch verstehen.
Timonidas hat geschrieben: 27.02.2020 18:22 Dabei ist er ziemlich unflexibel obwohl da eigentlich schon mit der Reise in die nächste Ortschaft ein Absteig erfolgen müsste
Der SO ist exakt so flexibel, wie die SL ihn halt gestalten.
Timonidas hat geschrieben: 27.02.2020 18:22 der SO kann dabei als Orientierungswert benutzt werden, er wird aber diese Funktion nicht erfüllen wenn man ihn zu starr betrachtet
Darum sollte man ihn nicht statt betrachten. Exakt das sagen ja auch die Regeln.
Timonidas hat geschrieben: 27.02.2020 18:22 Nochmal: Wohlstand wird durch die Nachteile Arm I-III und Reich I-X abgebildet. Geld kann einem viel nützen aber es wird einen niemals adelig machen. Und ob ein Handelsmagnat wirklich auf der selben Stufe steht wie ein Adeliger mit dem selben SO ist sehr Kontext abhängig.
Arm und Reich ändern nur das Startgeld, mit dem sich Spieler Ausrüstung kaufen. Das sagt nicht zwingend was darüber aus, wie wohlhabend die Familie des Chars ist und welchen Lebensstil der Char die letzten Jahre gepflegt hat. Der Lebensstil ist es ja, der Ansehen erzeugt, nicht das Geld im Portemonnaie oder auf der Bank. Meistens geht viel Geld halt auch mit üppigerem Lebensstil einher. Bzgl. Lebensstil mag ich darum die DSA5er Regeln auch mehr als die 4er. Aber ich wünschte, diese Lebensstil-Regeln wären mit einem feiner skalieren SO verknüpft, wie es ihn in DSA4 gibt. Alleine über Adlig, Frei und Unfrei kann man schlecht den reichen Erhabenen in Fasar abbilden oder einen Patrizier in Belhanka.
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Ich will dazu mal was einwerfen. Im Grunde musst du in 5 selbst eine Steppenelfe mit Reich generieren, weil sie alle ein magisch gebundenes Pferd besitzen (aber keine übliche Vertrauten Bindung) Dieses Pferd muss also ganz normal über Start Geld gekauft werden. Als Reich würde man die Elfen trotzdem nicht bezeichnen, weil sie kein Bargeld haben dürften.

Dass in 4.1 das Start Geld an den SO geknüpft war, fand ich daher auch nicht gut. Der SO sollte nur sozialen Stand und nicht Vermögen abbilden, auch wenn es oft zusammen passt.
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Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Advocatus Diaboli hat geschrieben: 28.02.2020 08:15Also findest du es gut, als SL völlige Freiheit zu haben, wie deine Spieler angesehen werden? Du möchtest dich dabei nicht von einem Wert auf dem Charbogen beeinflusst sehen?
Erstens das und zweitens gefällt mir die Idee einfach nicht mit AP etwas zu bezahlen dass von seiner Umwelt abhängt. Wenn jemand einen reichen einflussreichen Adeligen spielen will soll er das doch machen, wenn er sich dann weigert mit 3 Pennern ins Abenteuerleben zu ziehen hat er halt Pech und spielt alleine. Und wenn er es doch tut dann soll er sich nicht beschweren dass sein Rang und sein Einfluss mit der Distanz zu seiner Baronie schrumpfen. Wenn er aber mit AP für den Einfluss und den Rang bezahlt hat dann müsste das meiner Meinung nach auch ihm gehören, alles andere wäre unfair, also verbiege ich entweder die Welt oder verlange gar keine AP dafür.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 28.02.2020 08:15Du nutzt ihn. Aber du findest ihn nicht hilfreich. Hä?
Nicht als kaufbaren Eigenschaftswert der starr versucht den sozialen Rang in ganz Aventurien zu bestimmen. Ich habe einen groben SO für meine Helden in der Region/Stadt in der sie spielen als Orientierungswert. Der wird aber wie gesagt bereits angepasst wenn man die Ortschaft wechselt und keiner einen kennt.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 28.02.2020 08:15Der SO ist exakt so flexibel, wie die SL ihn halt gestalten.
Ja aber laut WdS sollte er sich nur ca. alle 1000 AP um einen Punkt verschieben können, ist also nicht als flexibel konzipiert worden.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 28.02.2020 08:15Arm und Reich ändern nur das Startgeld, mit dem sich Spieler Ausrüstung kaufen. Das sagt nicht zwingend was darüber aus, wie wohlhabend die Familie des Chars ist und welchen Lebensstil der Char die letzten Jahre gepflegt hat.
Das Startgeld ist nur die regelseite Auswirkung des Reich/Arm seins. Im DSA 5 GRW gibt es noch keinen Lebensstil. Ein Charakter mit Reich X ist nach meinem Verständnis stink reich, genauso wie ein gutaussehender Charakter gut aussieht und nicht nur gut im Betören und Überreden ist, oder ein Charakter mit Wohlklang eine schöne Stimme hat und nicht einfach besser singen kann usw. Das Reich sein ist Fluff, das Startgeld ist Regel. Über den Lebensstil sagt es wirklich nicht viel aus aber auch das ist eben Fluff wenn der Spieler des reichen SCs mir erklärt dass er ein relativ bekanntes angesehenes Handelshaus angehört dann lass ich ihm das und NSCs werden entsprechend reagieren, genauso wenn er ein neureicher Geschäftsmann sein will. Ich fände es unnötig für ersteren höhere AP Kosten zu verlangen, weil er eine andere Rolle spielt als der zweite, aber das ist halt Geschmackssache.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 28.02.2020 08:15Lebensstil mag ich darum die DSA5er Regeln auch mehr als die 4er. Aber ich wünschte, diese Lebensstil-Regeln wären mit einem feiner skalieren SO verknüpft, wie es ihn in DSA4 gibt. Alleine über Adlig, Frei und Unfrei kann man schlecht den reichen Erhabenen in Fasar abbilden oder einen Patrizier in Belhanka.
Ich denke was den SO angeht werden wir uns nicht einig. Was den letzten Punkt angeht stimme ich dir aber zu. Ich habe zufällig in einer Gruppe eine Patrizierin und habe sie gefragt wie genau sie sich ihre Lebensumstände vorstellt und vorgeschlagen den Vorteil Adel zu nehmen. Der Grund ist dass gerade alteingessesene Patrizierfamilien oft kaum noch selbst in irgendwelche Handelsgeschäfte verwickelt sind, sondern eher in Verwaltungsaufgaben, in der Regel auch ein eigenes Wappen führen und innerhalb der Stadt durchaus eher die Rolle der Aristokratie auf dem Land einnehmen. Sprich ein reicher Händler kann eigentlich kein Patrizier werden, sowas passiert wenn überhaupt nur unter bestimmten Umständen und eher selten (wobei das von Stadt zu Stadt anders sein kann, manche sind da eher liberal), die Stufe des Vorteils Adels gibt in dem Fall nicht den Adelsrang an sondern wie etabliert und verwurzelt die Patrizierfamilie in der Stadt ist. Sie sind dabei wesentlich liberaler als der Landadel, legen aber auch sehr viel Wert auf Abgrenzung zum "einfachen" Bürgertum. Dazu kommt das Patrizier ein Geburtsstand ist (was der entscheidende Unterschied zu Reich ist) und alle angehörigen der Familien damit bestimme Privilegien genießen die Geld einem nicht kaufen kann, bzw. wenn dann nur auf Umwegen. Daher würde ich bei Patriziern den Stand Adel verwenden bzw. hätte mir gewünscht dass es dafür einen eigenen Stand gibt. Es steht aber natürlich außer Frage dass der SO die feinen Unterschiede zwischen Adel, Patriziat und Händler auf der selben Stufe trotz feiner Skalierung ebenfalls nicht darstellen kann.

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Timonidas hat geschrieben: 28.02.2020 15:44 Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑
Also findest du es gut, als SL völlige Freiheit zu haben, wie deine Spieler angesehen werden? Du möchtest dich dabei nicht von einem Wert auf dem Charbogen beeinflusst sehen?

Erstens das und zweitens gefällt mir die Idee einfach nicht mit AP etwas zu bezahlen dass von seiner Umwelt abhängt.
Nochmal: Niemand kauft SO mit AP. Spieler können SO nur zur Heldengenerierung erhöhen und das macht man in DSA4 mit GP, nicht mit AP. GP = Generierungspunkte. AP = Abenteuerpunkte. AP gibt es erst später für Abenteuer. Davon kann SO laut Regeln nicht gesteigert werden.

Es war lediglich hier in diesem Thread ein Vorschlag, dass SO-Erhöhungen durch den SL für den Spieler AP kosten könnten. Ich habe noch nie gehört, dass irgendjemand das so gespielt hat. Auch hier hat niemand geschrieben, dass sie das so spielen. Es war eine Idee.
Die Idee hat folgenden Hintergrund. Alle Spieler bezahlen bei der Heldengenerierung GP für einen bestimmten SO. Jedes Professionspakete hat SO-Kosten inklusive. Wer einen Händler spielt, hat bei der Heldengenerierung automatisch mehr GP für SO ausgegeben als ein Bettler.
Wenn jetzt der Bettler sich regelmäßig wäscht, teure Kleidung trägt und Etikette steigert usw. und der SL legt fest, dass sich der SO des Bettlers erhöht, dann hat der Bettler etwas geschenkt bekommen, für dass der Händler mal GP bezahlt hatte. Das könnte den Händler-Spieler ärgern. Um solchen Ärger zu vermeiden, könnte es u.U. fairer sein, wenn der Bettler-Spieler für die SO-Erhöhung AP ausgeben muss. Solche Gedanken sind selbstverständlich nur in Gruppen nötig, wo SO auch ein wichtiger Wert ist.

Jetzt eine Argumentation gegen SO als Wert an sich aufzubauen auf einem Vorschlag zu einer Regeländerungen im Forum, das ist doch bescheuert. Bitte hör auf über die AP-Kosten von SO zu sprechen. SO in DSA4 hat keine AP-Kosten.

SO wird mit GP bezahlt. Und ja, es kann unfair sein, wenn jemand einen mittelreichischen Offizier spielt und darum GP für den hohen SO ausgegeben hat und derjenige dann nur Abenteuer in der Wüste Khom spielt, wo sein hoher SO eher weniger wert ist. Wenn ich einen Seefahrer in der Khom spiele, habe ich aber bei der Heldengenerierung auch GP für Seefahrt, Meereskundig usw. ausgegeben. Keiner behauptet, ein Seefahrerheld dürfe nur Abenteuer auf dem Meer spielen, er hat ja GP dafür ausgegeben, jetzt muss die SL gefälligst alle Abenteuer so drehen, dass der Seefahrer Nutzen ziehen kann aus Meereskundig. Wirklich keiner verlangt das. Genauso verlangt keiner, ein Char mit hohem SO müsse immer Nutzen aus seinem hohen SO ziehen.

Das einzige, das z.T. verlangt wird und auch echt sinnvoll ist: Dass die SL bei der Heldengenerierung auf die Chars schaut und ggf. Hinweise gibt, dass ein Char für das/die geplante/n Abenteuer ungünstig ist. Wenn die SL eine Kampagne in der Khom spielt, sollte sie also dem Seefahrer-Helden vorher klar sagen, dass er nicht auf's Meer fahren wird und ob er nicht lieber einen anderen Char spielen will. Genauso könnte und sollte sie wohl dem Offizier-Spieler sagen, dass sein Rang ihm in der Kampagne wenig nutzen wird und ob er nicht lieber einen anderen Char spielen will.

Die von dir beschriebenen Probleme sind Kommunikationsprobleme und keine Probleme des Regelkonstruktes SO. Die sind nämlich bei anderen Regeln exakt genauso da.
Du sagst, Fähigkeiten verliert man nicht, Ansehen schon. Aber Fähigkeiten sind genauso nutzlos wie verlorenes Ansehen, wenn ich sie nie anwenden kann.
Timonidas hat geschrieben: 28.02.2020 15:44 Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑Der SO ist exakt so flexibel, wie die SL ihn halt gestalten.

Ja aber laut WdS sollte er sich nur ca. alle 1000 AP um einen Punkt verschieben können, ist also nicht als flexibel konzipiert worden
Nochmal: SO ändert sich wenn überhaupt nur sehr langsam. Aber wie der SO bewertet wird, muss flexibel behandelt werden. Das sagen die Regeln.
Du kannst den Regeln doch nicht vorwerfen, dass sie zu starr und zu wischiwaschi gleichzeitig wären. Es gibt einen starren Wert. Der ist nie wischiwaschi. Es gibt flexible Behandlung des Wertes durch Mali und Boni. Die sind nie starr. Jetzt sagst du, der Wert ist dir zu starr und die Behandlung des Wertes zu wischiwaschi. Sorry, das sieht für mich nicht mal nach Meinung aus, das wirkt wie schlechte Polemik. Hauptsache anti.
Timonidas hat geschrieben: 28.02.2020 15:44 Das Startgeld ist nur die regelseite Auswirkung des Reich/Arm seins. Im DSA 5 GRW gibt es noch keinen Lebensstil. Ein Charakter mit Reich X ist nach meinem Verständnis stink reich
Dann passt dein Verständnis nicht zu den Regeln. Siehe letzten Post von @Assaltaro.
Timonidas hat geschrieben: 28.02.2020 15:44 Es steht aber natürlich außer Frage dass der SO die feinen Unterschiede zwischen Adel, Patriziat und Händler auf der selben Stufe trotz feiner Skalierung ebenfalls nicht darstellen kann.
Nein. Exakt das kann der DSA4-SO in Kombination mit den Vorteilen für Adel und den Mali/Boni für Einstellungen. Der DSA5-SO mit bloßer Standesunterteilung kann das nicht. Da hat man als SL völlig freie Hand für Mali/Boni. Aber die hat man in DSA4 auch. In DSA4 hat man völlig freie Hand für Mali/Boni und Orientierungsvorachläge, wie man diese freie Hand nutzen kann.
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Advocatus Diaboli hat geschrieben: 28.02.2020 18:42Nochmal: Niemand kauft SO mit AP. Spieler können SO nur zur Heldengenerierung erhöhen und das macht man in DSA4 mit GP, nicht mit AP. GP = Generierungspunkte. AP = Abenteuerpunkte. AP gibt es erst später für Abenteuer. Davon kann SO laut Regeln nicht gesteigert werden.
Ähm ehrlich gesagt finde ich zwischen GP und AP zu unterscheiden bisschen Haarspalterei. Klar gibts Unterschiede und die werden anders berechnet, aber im Endeffekt ist es praktisch das selbe, und dass der SO nicht in irgendeiner Form in den Paketkosten der Profession steckt lässt sich auch nicht leicht sagen, zumindest für mich ist das alles zu untransparent um das zurückrechnen zu können.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 28.02.2020 18:42Jedes Professionspakete hat SO-Kosten inklusive. Wer einen Händler spielt, hat bei der Heldengenerierung automatisch mehr GP für SO ausgegeben als ein Bettler.
Dann lass mich meinen Einwand umformulieren: Mir widerstrebt einfach die Idee das Spieler ihre GP, die was total anderes als AP sind, für etwas ausgeben das vor allem von seiner Umwelt abhängt, und keine ihm eigene Fähigkeit/Fertigkeit/Eigenschaft darstellt.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 28.02.2020 18:42Du sagst, Fähigkeiten verliert man nicht, Ansehen schon. Aber Fähigkeiten sind genauso nutzlos wie verlorenes Ansehen, wenn ich sie nie anwenden kann.
Ja aber nutzlos zu sein ist etwas anderes als verloren. Ein Seefahrer verliert seine Meereskunde nicht in der Wüste. Sie ist halt einfach nutzlos. Aber er hat sie und wird sie immer haben, außer er wird senil oder von Borbarad Moskitos ausgesaugt.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 28.02.2020 18:42Du kannst den Regeln doch nicht vorwerfen, dass sie zu starr und zu wischiwaschi gleichzeitig wären. Es gibt einen starren Wert. Der ist nie wischiwaschi.
Doch. Zu starr weil sie sich nur langsam (ca. alle 1000 AP) um einen Punkt ändern kann und zu wischiwaschi weil die Beschreibung was genau der SO jetzt eigentlich ist sehr unpräzise und vage gehalten wurde, weil er so viele Dinge auf einmal abdecken soll. Das ist ja in diesem Threat evident: Es ist die Körperhaltung, Sprache, Kultur, Verhalten, Gangart, Haltung, Hygiene, Kleidung, Anzahl der Untertanen, Reichtum, Adelsrang, Kirchenrang, militärischer Rang, sozialer Rang, Ansehen usw. Deshalb wischiwaschi.

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Ich weiß nicht, ob ihr etwas damit anfangen könnt, aber wir handhaben es so:

SO gibt den Lebensstil und die soziale Stellung an und verändert sich nur langsam. Beispiele für eine Erhöhung wären Adelsränge, Erhalt eines Meisterbriefs oder das Erreichen eines kirchlichen Ranges.
Dies erfolgt meistens im Verbund mit dem Erhalt einer größeren Geldsumme oder einem festen Einkommen (Apanage).

Orden (Kaiser Rauls Schwerter, Pentagrammorden, usw.), bestimmte Titel (Maguswürde, Mitglied im Rat der Helden, usw.) und besondere Taten bringen die Vorteile Guter Ruf und/oder Verbindungen ein.
Zum Beispiel gibt ein Greifenorden in Gold bei uns Guter Ruf +2 im Mittelreich, die abgeschlossene Maguswürde einen Guten Ruf +1 innerhalb der Magiergilde und als Gewinner des 76. Donnersturmrennens hätte man einen Guten Ruf +2 in sämtlichen Gebieten, in denen die Zwölfe angebetet werden. Innerhalb der Rondrakirche hätte man dann Verbindungen auf einem Wert von X (gehandwedelt, aber ein spürbarer Vorteil).
Anders herum hat ein mittelreichischer Baron automatisch Verbindungen zur mittelreichischen Adelsschicht und ein festes Einkommen.

So gibt es bei uns den weithin bekannten Abenteurer, der zwar der breiten Bevölkerung positiv in Erinnerung geblieben ist, aber ansonsten weder über Reichtum noch Kontakte zu wichtigen Persönlichkeiten verfügt.
Oder aber auch der von Rohaja zum Baron von Zweimühlen ernannte Held, der zwar ein festes Einkommen besitzt und gewiss auch nach einiger Zeit Kontakte zum mittelreichischen Adel knüpft, aber nicht zwangsläufig einen Guten Ruf haben muss.

Für uns ist das System praktikabler (aber auch kleinteiliger), weil wir so genauer differenzieren können.

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Timonidas hat geschrieben: 28.02.2020 19:22 Ähm ehrlich gesagt finde ich zwischen GP und AP zu unterscheiden bisschen Haarspalterei.
Es geht mir darum, dass SO nur bei der Generierung gekauft werden kann. Du lässt es immer noch so klingen, als könnten Spieler das nach Belieben steigern.
Timonidas hat geschrieben: 28.02.2020 19:22 Ja aber nutzlos zu sein ist etwas anderes als verloren. Ein Seefahrer verliert seine Meereskunde nicht in der Wüste.
Wo soll da ein Unterschied sein? Geht der Seefahrer ans Meer, kann er Meereskundig wieder nutzen. Geht der Offizier ins Mittelreich, kann er seinen SO wieder nutzen (eingeschränkter schon in allen anderen zivilisierten Gegenden). Der SO ist doch nicht verloren im Sinne von weg. Er ist verloren im Sinne von ruhend weil aktuell nicht relevant. Exakt wie Meereskundig.
Timonidas hat geschrieben: 28.02.2020 19:22 Es ist die Körperhaltung, Sprache, Kultur, Verhalten, Gangart, Haltung, Hygiene, Kleidung, Anzahl der Untertanen, Reichtum, Adelsrang, Kirchenrang, militärischer Rang, sozialer Rang, Ansehen usw. Deshalb wischiwaschi.
All das spielt nunmal eine Rolle in sozialer Interaktion. Ist doch schön, dass ein Wert das zusammen fasst und ich nicht 15 Werte dafür brauche.


Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 28.02.2020 20:33 Ich weiß nicht, ob ihr etwas damit anfangen könnt, aber wir handhaben es so:

SO gibt den Lebensstil und die soziale Stellung an und verändert sich nur langsam. Beispiele für eine Erhöhung wären Adelsränge, Erhalt eines Meisterbriefs oder das Erreichen eines kirchlichen Ranges.
Dies erfolgt meistens im Verbund mit dem Erhalt einer größeren Geldsumme oder einem festen Einkommen (Apanage).

Orden (Kaiser Rauls Schwerter, Pentagrammorden, usw.), bestimmte Titel (Maguswürde, Mitglied im Rat der Helden, usw.) und besondere Taten bringen die Vorteile Guter Ruf und/oder Verbindungen ein.
Zum Beispiel gibt ein Greifenorden in Gold bei uns Guter Ruf +2 im Mittelreich, die abgeschlossene Maguswürde einen Guten Ruf +1 innerhalb der Magiergilde und als Gewinner des 76. Donnersturmrennens hätte man einen Guten Ruf +2 in sämtlichen Gebieten, in denen die Zwölfe angebetet werden. Innerhalb der Rondrakirche hätte man dann Verbindungen auf einem Wert von X (gehandwedelt, aber ein spürbarer Vorteil).
Anders herum hat ein mittelreichischer Baron automatisch Verbindungen zur mittelreichischen Adelsschicht und ein festes Einkommen.

So gibt es bei uns den weithin bekannten Abenteurer, der zwar der breiten Bevölkerung positiv in Erinnerung geblieben ist, aber ansonsten weder über Reichtum noch Kontakte zu wichtigen Persönlichkeiten verfügt.
Oder aber auch der von Rohaja zum Baron von Zweimühlen ernannte Held, der zwar ein festes Einkommen besitzt und gewiss auch nach einiger Zeit Kontakte zum mittelreichischen Adel knüpft, aber nicht zwangsläufig einen Guten Ruf haben muss.

Für uns ist das System praktikabler (aber auch kleinteiliger), weil wir so genauer differenzieren können.
Wir machen das ähnlich. :) Wobei dann Verbindungen oder Guter Ruf nicht unbedingt als Vorteile auf dem Charbogen stehen, aber man spielt halt gehandwedelt ungefähr so, als stünden sie da.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

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Gerwulf_Treublatt
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Niedriger Sozialstatus in Gruppe - Spieltipps?

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

@Advocatus Diaboli
Wir schreiben uns das eigentlich auch nicht auf oder benutzen genaue Regeln dafür, aber bei manchen Helden sammelte sich so viel Zeug an, dass die Spieler sich das unmöglich alles merken können.
Gerade wenn ein einzelner Held mehrere epischere/größere Abenteuer hinter sich hat, kommen schnell mal 6-8 Orden aus verschiedenen Reichen und mehrere Titel/Taten zusammen, die theoretisch einen spielenswerten Vorteil bringen.

Koronus
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Niedriger Sozialstatus in Gruppe - Spieltipps?

Ungelesener Beitrag von Koronus »

Assaltaro hat geschrieben: 28.02.2020 09:02 Ich will dazu mal was einwerfen. Im Grunde musst du in 5 selbst eine Steppenelfe mit Reich generieren, weil sie alle ein magisch gebundenes Pferd besitzen (aber keine übliche Vertrauten Bindung) Dieses Pferd muss also ganz normal über Start Geld gekauft werden. Als Reich würde man die Elfen trotzdem nicht bezeichnen, weil sie kein Bargeld haben dürften.

Dass in 4.1 das Start Geld an den SO geknüpft war, fand ich daher auch nicht gut. Der SO sollte nur sozialen Stand und nicht Vermögen abbilden, auch wenn es oft zusammen passt.
Das erinnert mich daran, dass im Thread zu Maßgefertigten Waffen alle Rondrageweihten eigentlich mit Besonderer Besitz starten müssten weil der Rondrakamm eine maßgeschneiderte Waffe sein müsste. Dazu noch passend wo der SO oder Regeln an die Grenzen zum Abbilden des Hintergrund stoßen. In unserer Runde wurde inspiriert von Shadowrun übernommen, dass man zum Start den Vorteil Verbindungen im Wert von SO+CH gratis bekommt um abzubilden wen man alles kennt. Da Adlige noch zusätzlich verbandelt sind haben wir ebenfalls beschlossen, dass der Vorteil Adlig den Wert nochmals verdoppelt.
Warum ich das Aufbringe? Weil in Verbindungen und Feind der SO auch eine Rolle spielt aber beide Sachen genauso Wertvoll oder Wertlos sein können je nachdem wie konsequent man das ausspielt genau wie der SO. Ansonsten zur Diskussion 1 SO pro 1000 AP das denke ich war eher als Richtwert gemeint wie schnell man im SO aufsteigen sollte da auch zur Ansprache gebracht wurde, dass der SO sich wertlos anfühlen kann, wenn man ihn bei Generierung teuer kauft aber dann später die anderen mit konsequentem RP ihn einfach steigern lassen. Deshalb die Richtschnur SO Erhöhung wenn verdient immer nur um 1 pro 1000 AP im Durchschnitt wonach SO 2 Bettler oder Söldner praktisch erst Heldentaten die 5000 AP wert sind erringen müsste bevor man ihn auch nur andenken würde, ihn zu adeln.
Fragt mich nicht wieso!
Ich habe auch keine Ahnung.
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