DSA4 Widerwille auf Waffe anwenden

[Lesu]

Moin,
mich würde eure Meinung bezüglich eines Anwendungsfalls des Widerwille Ungemachs interessieren.

Vorab:
Die genau Wirkung ist meines Erachtens nach ohnehin etwas schwammig im LC beschrieben.

Der Widerwille wirkt ja so, dass sich ein verzaubertes Objekt dem Interesse anderer Personen entzieht beziehungsweise dieses von anderen als dem/der Zaubernden nicht berührt werden kann.

(In der Variante in der der Zauber auf Personen wirkt, ist die Wirkung meines Erachtens nach "stärker" beschrieben. Hier heißt es der verzauberte fällt quasi aus der Wahrnehmung anderer Personen.)

"Sich dem Interesse entziehen" und "quasi aus der Wahrnehmung herausfallen" sind meiner Meinung nach zwei paar schuhe.


Wesentliches Problem:

Die wesentliche Frage ist also,ob die Beschreibung der Variante des Widerwille auch bloß für diese Variante geltend den Effekt verstärken soll.

Sprich: Der Widerwille wirkt auf Personen gesprochen noch stärker als auf Objekte oder Räume.

Oder ob es sich bloß um eine andere Umschreibung des gleichen Effektes wie in der Grundform handelt.


Zum spezifischen Anwendungsfall:

Wie würdet ihr Regeltechnisch eine mit dem Widerwille belegte Waffe handhaben?

Wenn sie sich bloß dem Interesse der BetrachterInnen entzieht --> Ist sie jedenfalls praktisch um sie beispielsweise in Städten mit sich führen zu können o.Ä. sollte jedoch im Kampf keine besonderen Regeln erfordern.

Wenn sie quasi aus der Wahrnehmung der BetrachterInnen fällt --> Ist es gegebenenfalls Sinnvoll darüber nachzudenken, dass die Parade gegen eine derartige Waffe nicht unerheblich erschwert sein sollte.


Wie seht ihr das Ganze?

-Lesu

[Frostgeneral]

Widerwille ist der Objektzauber zu dem Äquivalent Harmlose Gestalt.
Du bist nicht unsichtbar, du bist nur uninteressant und gehst in einer Menschenmenge unter.
Das Schwert ist nicht interessant, kann also von Dieben nicht mehr geklaut werden (es sei denn die Scheide ist hübsch!)
Wenn du aber Kampfhandlungen vollführst, dann hilft dir weder Widerwille noch Harmlose Gestalt.
Dafür brauchst du echte Unsichtbarkeit.

Also nein... das ist imA nur ein Diebstahlschutz

[Doc Sternau]

Der Zauber auf der Waffe bewirkt, dass diese ignoriert wird. Von Wachen, Dieben, Angreifern, etc. allerdings nur solange, bis sie erstmalig für einen Angriff eingesetzt wird. Danach fällt der Widerwille automatisch von der Waffe ab. Sprich: Man bekommt eine quasi freie Attacke, die nicht oder nur sehr schwer zu parieren ist (ich würde die Regeln für Überraschung anwenden) und danach ist der WIDERWILLE weg.

[Hesindian Fuxfell]

Der Zauber auf der Waffe bewirkt, dass diese ignoriert wird. Von Wachen, Dieben, Angreifern, etc. allerdings nur solange, bis sie erstmalig für einen Angriff eingesetzt wird. Danach fällt der Widerwille automatisch von der Waffe ab.

Auf Basis welcher Regel? Beim Zauber steht da nichts auch nur annähernd so interpretierbares dazu...

Ja, die Anwendung im Kampf könnte ein Problem sein. In der Grundform nach Buch wäre der Effekt zu heftig, wenn man sich die logische Auswirkung überdenkt.
Wichtig dabei ist aber, dass der Nutzer der verzauberten Waffe trotzdem typische Kampfbewegungen ausführen muss, die zumindest erfahrene Kämpfer interpretieren können sollten.

Oder ob es sich bloß um eine andere Umschreibung des gleichen Effektes wie in der Grundform handelt.

Das. Wenn man sich den Vorschlag der Umsetzung ansieht (nicht erwähnen, solange nicht auffällt, dass da was sein sollte), klingt das schon genauso wie bei Lebewesen (fällt aus der Wahrnehmung).

[Denderan Marajain]

Ungesehenes Schwert +15/20 ab ZfW 20/25: ZD 2A, WD ZfP*/2 KR. Es ist so schwer sich auf die Waffe zu konzentrieren, dass gegnerische Paraden, Ausweichen etc. um 4 / 8 Punkte erschwert sind. Darf auch auf das Flammenschwert angewendet werden.
Anmerkung: Es reicht also eine Willenskraft-Probe erschwert um die RD um die Zauberwirkung zu ignorieren.

Da lobe ich mir die Regelung aus Harteschales Hausregeln

[Firnblut]

Dieser Zauber bewirkt bei allen Betrachtern außer der Magierin selbst eine Abscheu gegen das oder ein unerklärliches Misstrauen vor dem verzauberten Objekt.

Personen werden also, solange sie können, eine Interaktion mit dem Gegenstand vermeiden. In der Variante gegen Personen stelle ich mir das ähnlich wie den Gorilla-Effekt vor: Andere Personen werden die verzauberte Person einfach unterbewusst ausblenden, solange eine Wahrnehmung nicht nötig ist, um eine Interaktion zu vermeiden.

Zum Schwert: Widerwille auf einem Schwert im Kampf bewirkt, dass der Gegner damit nicht interagieren möchte. Die direkteste Interaktion ist "getroffen werden", was der Gegner also in jedem Fall vermeiden wird. Vermutlich rückt "Ausweichen" in der Priorität über "Parieren", allerdings würde ich auch da unterstellen, dass der Gegner eher die Aktion ausführen wird, die wahrscheinlicher dazu führt, dass er nicht getroffen wird. Man könnte wohl argumentieren, dass der Gegner einen nicht angreifen will, weil das die Interaktion mit der Waffe herbeiführen würde (allerdings steht streng genommen nur "berühren" in der Zauberbeschreibung, was man bei einem Angriff nicht macht).

Der Zauber auf der Waffe bewirkt nicht, dass sie ignoriert wird. Er bewirkt Abscheu oder Misstrauen. Eine unterbewusste Angst.

Diebe werden sich nicht an der Waffe vergehen, weil sie kein Interesse daran haben, mit ihr zu interagieren. Die Waffe ist aber nicht weg, sie ist auch nicht unsichtbar oder nicht wahrgenommen. Der Betrachter hat nur eine unterbewusste Abscheu vor der direkten Interaktion.

Damit kämst du bei mir nicht an einer Stadtwache vorbei. Du bist ja nicht der nette Reisende ohne Waffe, sondern der Reisende mit der Waffe, bei der man "ein ganz schlechtes Gefühl" hat.
Je nach Persönlichkeit der Stadtwache ignoriert sie also die Waffe, weil sie Angst hat, sich sonst damit auseinandersetzen zu müssen, verweigert dir den Eintritt mit Waffe, aber auch die Aufbewahrung der Waffe oder verweigert dir einfach komplett den Eintritt, weil sie sich sonst mit der Waffe auseinandersetzen müsste.

Der Widerwille ist kein Unsichtbarkeitszauber für Gegenstände. Der letzte Absatz bezieht sich EXPLIZIT nur auf Spieler und ist keine erweiterte Beschreibung der Zauberwirkung.

Ja, bei Personen steht dieses "fällt quasi aus der Wahrnehmung seiner Umwelt heraus". Mit Personen interagiert man aber auch viel stärker, als mit Gegenständen, weshalb ich da einen Effekt ähnlich dem Gorilla-Effekt sehe. Außer man ist zur Interaktion gezwungen, dann ist man sich der Person deutlich stärker bewusst - oder führt unbewusst Handlungen aus, die die Interaktion unterbinden.

Edit: Ich würde einen Gegenstand, der irgendwo auf nem Tisch liegt, auch aus der Wahrnehmung von Personen fallen lassen. Anders ist das aber zB bei einer Kontrolle, wie am Stadttor, die ja genau darauf abzielt, unerwünschte Gegenstände aus der Stadt zu halten.

[Doc Sternau]

Auf Basis welcher Regel? Beim Zauber steht da nichts auch nur annähernd so interpretierbares dazu...

Keine Ahnung, so handhaben wir es in unserer Runde seit Jahren. Funktioniert so in Ordnung, sonst wird der Widerwille in DSA4 einfach nur viel zu mächtig. Ist eh schon der bessere Unsichtbarkeitszauber.

[Lesu]

Damit kämst du bei mir nicht an einer Stadtwache vorbei. Du bist ja nicht der nette Reisende ohne Waffe, sondern der Reisende mit der Waffe, bei der man "ein ganz schlechtes Gefühl" hat.

In meiner Runde handhabe ich es als Meister schon so, dass die Angst eher dazu führt, dass die Existenz des Objektes Verdrängt /Ausgeblendet wird, als dass eine bewusste Angst oder wie du es nennst "ein ganz schlechtes Gefühl auftritt". Laut LC ist es ja auch so, dass die Interaktion mit dem Gegenstand dem Betrachtenden gar nicht in den Sinn kommt. Begründet wird dies mit der unterbewussten Angst.

Die Wache würde bei damit wohl schon umgangen werden können. Es würde kein bewusstes schlechtes Gefühl bezüglich der Waffe auftreten, sondern die am Gürtel getragene Waffe wird verdrängt.

Ich denke deine Regelinterpretation basiert im wesentlichen darauf, dass im LC bei der Anwendung auf Objekte eine Probe bloß zum "Berühren" des Gegenstandes verlangt wird und du den letzten Absatz, der als Hilfe für den Meister gedacht ist, nicht in deine Regelinterpretation einbeziehst. An sich kann ich das gut nachvollziehen, aber leider ist der dort beschriebene Effekt schon stärker als das bloße nicht berühren wollen.
Das führt dann, wenn man das Objekt erzählerisch für die Spieler auslässt dazu, dass der Zauber gegen SCs stärker als gegen NSCs wirkt.

Ich würde um das zu vermeiden anders als du, den letzten Absatz der einen Umgang für den Spielleiter anrät durchaus zur Auslegung der Zauberwirkung hinzuziehen.
Wenn ich meinen Spielern, die Information "die Person die ihr im Blick habt trägt eine Waffe mit sich" nicht gebe, dann würde ich auch davon ausgehen, dass auch NSCs diese Information nicht erhalten.

Wie du das ganze in Kampfsituationen handhabst finde ich trotz unseres anderen Regelverständnisses in der Grundwirkung aber sehr hilfreich. Ausweichen anstatt Parade ist denke ich etwas, dass der unterbewussten Angst vor dem Objekt gerecht werden könnte.

[Firnblut]

Wenn ich meinen Spielern, die Information "die Person die ihr im Blick habt trägt eine Waffe mit sich" nicht gebe, dann würde ich auch davon ausgehen, dass auch NSCs diese Information nicht erhalten.

Aber das soll man doch nur aus dem Grund tun, dass die Trennung Spieler/Charakter sonst zu schwer wäre.

„Da ist ein Raum, den ihr unterbewusst nicht betreten wollt“ weckt in den Spielern direkt ein Interesse, diesen Widerwillen zu umgehen.

Die SC sehen die Waffe. Sie wird nur nicht den Spielern beschrieben, weil das die Wirkung des Zaubers je nach Spieler aufheben würde, der dann plötzlich besonders großes Interesse daran hätte, das Objekt zu berühren oder den Raum zu betreten.

Ein NSC hat dieses Dilemma nicht.

Warum wird denn dieser letzte Absatz, der nicht für NSC gedacht ist, so stark bewertet, aber nicht die eingangs explizit gegebene Wirkungsbeschreibung, nach der Abscheu, unerklärliches Misstrauen bzw einer unterbewusste Angst erzeugt werden? Diese erste Beschreibung muss man nicht einmal umdeuten oder großzügiger auslegen.

Aber selbst wenn man den letzten Absatz auch für NSC heranziehen würde, so würde bei mir eine Inspektion, die ganz klar mit der Frage „ist die Person bewaffnet“ vollzogen wird, das Kriterium der expliziten Nachfrage erfüllen, genau so, wie „ist da ein Raum?“, wenn den Spielern auffällt, dass dort eine leere Stelle ist.

Laut LC ist es ja auch so, dass die Interaktion mit dem Gegenstand dem Betrachtenden gar nicht in den Sinn kommt.

Kommt sie der Stadtwache am Tor ja auch nicht. "Du kommst hier nicht rein" ist eine sehr wirkungsvolle Art, um die Interaktion mit dem Gegenstand zu verhindern. Jetzt und in den nächsten Tagen, in denen er dann nicht in der Stadt ist, in der man Patrouille läuft. Vielleicht kann der Wächter nicht einmal genau sagen, woran es liegt, aber die unterbewusste Angst, die Abscheu, der Argwohn, die bestehen eben. Und das ist etwas anderes, als "joa, fällt mir nicht auf". Dass man nicht auf den Gedanken kommt, den Gegenstand berühren (oder anderweitig direkt damit interagieren) zu wollen, liegt ja daran, dass man Vermeidungstaktikten anwendet. Und die können eben je nach Person unterschiedlich aussehen.

Noch mal um das klar zu formulieren: Mir geht es um Situationen, in denen NSC relativ eindeutig nach derartigen Gegenständen suchen.

Läuft man mit einem verzauberten Säbel als Teil einer Gruppe innerhalb der Stadt an einer Stadtwache vorbei, wird die das nicht bemerken. Der Säbel wird aus dem Augenwinkel wahrgenommen, das Gehirn filtert es raus, weil unwichtig.
An einem Stadttor, in dem es die Aufgabe der Wachen ist, Neuankömmlinge auf Wachen zu inspizieren, sieht die Situation anders aus.

Das gleiche mit einer verzauberten Geldkatze: Ein Beutelschneider auf Diebeszug wird die prall gefüllte Geldkatze des Magiers nicht bemerken, wenn der sich in einer Taverne aufhält, in der andere Menschen dieses Standes unterwegs sind.

Sitzt der prunkvoll gekleidete Magier aber in der runtergekommensten Spelunke der Stadt und der Beutelschneider hat mit einem anderen die Wette abgeschlossen, wer die fetteste Geldkatze erbeutet, dann sieht der Dieb diese auch. Ist ja kein Zufallsfund mehr, sondern aus "oh, reicher Magier, der wird doch eine pralle Geldkatze haben" erwachsen. Dem Dieb steht die Probe zu und wenn er sie schafft, kann er seine unterbewusste Angst auch überwinden und die Geldkatze trotzdem stehlen. Schafft er die Probe nicht, so hat der die Geldkatze wohl eindeutig wahrgenommen, konnte sich aber nicht überwinden, diese auch zu berühren. Ungutes Gefühl.

Ich denke deine Regelinterpretation basiert im wesentlichen darauf, dass im LC bei der Anwendung auf Objekte eine Probe bloß zum "Berühren" des Gegenstandes verlangt wird

Mitnichten. Mir geht es um "unterbewusste Angst", "Abscheu" und "Misstrauen", sowie die nirgends genannte Nichtwahrnehmung von Gegenständen. Dieses ganze "wird nicht wahrgenommen" gibt die Zauberbeschreibung einfach nicht her. Die Nichtnennung den Spielern gegenüber ist explizit ein erzählerischer Kniff, kein Abbild der Zauberwirkung.

Eigentlich zeigt der Absatz sogar, dass das verzauberte Objekt durchaus wahrgenommen wird:
Würde das Objekt nicht wahrgenommen, ergäbe sich auch kein erzählerisches Problem und dieser Absatz wäre nicht notwendig.

[Lesu]

Warum wird denn dieser letzte Absatz, der nicht für NSC gedacht ist, so stark bewertet, aber nicht die eingangs explizit gegebene Wirkungsbeschreibung, nach der Abscheu, unerklärliches Misstrauen bzw einer unterbewusste Angst erzeugt werden? Diese erste Beschreibung muss man nicht einmal umdeuten oder großzügiger auslegen.

Ich denke, das liegt daran, dass bei der auf Menschen anwendbaren Variante beschrieben wird, dass diese quasi aus der Wahrnehmung von BertrachterInnen entfallen. Es wirkt an dieser Textstelle meines Erachtens nach eher so, als wäre dies bloß eine beispielhafte Darstellung der an sich gleichen Wirkung die von verzauberten Objekten auf verzauberte Person transferiert wird und nicht die ausdrückliche Aufwertung der Wirkungskraft dieser speziellen Variante.

Dann liegt der systematische Rückschluss nahe, dass auch verzauberte Objekte und Räume "quasi aus der Wahrnehmung herausfallen".

Dieser Rückschluss wird dann durch den Ratschlag an die SpielleiterInnen der ja prinzipiell besagt: "Nimm den verzauberten Raum/ das verzauberte Objekt einfach aus der Beschreibung der Szenerie heraus." untermauert.

Noch mal um das klar zu formulieren: Mir geht es um Situationen, in denen NSC relativ eindeutig nach derartigen Gegenständen suchen.

Da würde ich dann wohl auch mitgehen. Ich denke aber eine bloße Routinekontrolle am Stadttor würde ich nicht ausreichen lassen um die Aufmerksamkeit darauf springen zu lassen.

[urza2222]

Ich sehe das Problem in der etwas verwirrenden Wirkungsbeschreibung. Einerseits wird zu beginn von einer "Abscheu" und "unerklärliches Misstrauen" gesprochen, anderseits wird dann aber relativiert, dass sich die Angst "unterbewusst" abspielt. Somit interpretiere ich das so, dass das Objekt nicht wahrgenommen wird, ausser es wird explizit danach gesucht/darauf geachtet/untersucht. In dem Fall sieht man das Objekt/Raum und die Abscheu/Misstrauen ist nicht mehr nur unterbewusst, wodurch es die erwähnte MU-Probe benötigt.

Was ich als SL verwenden würde ist primär die Ausführung im letzten Abschnitt bezüglich Auslegung am Spieltisch:

Das Objekt, bzw. der Raum "entgeht ausdrücklich der Neugier" der Helden. Das heisst für mich, das Objekt "fehlt" effektiv für den Spieler/NPC. Erst, wenn er sich diesem Fehlen bewusst entgegensetzt, kann er das Objekt sehen und danach eine MU-Probe ablegen um es zu berühren.

Spieltechnisch würde ich dies wie folgt auslegen bei Anwendung auf einer Waffe:

A) Stadtgarde: Die Waffe würde dieser nicht auffallen, ausser es besteht Grund zu höherer Aufmerksamkeit und die Passanten werden einzeln kontrolliert. Falls ersteres, einfach weil in der Regel mehrere Passanten gleichzeitig ein Stadttor durchlaufen und nur Grob kontrolliert wird. Somit würde die Waffe gemäss der Beschreibung unterbewusst ignoriert. Falls letzteres, dann eben weil ein Passant nach dem anderen durchgelassen wird und befragt/gezielt inspiziert wird.

B) Kampf: so lange die Waffe nicht bedrohlich geführt wird, würde diese bei mir ignoriert. Wird aber Kampfhaltung eingenommen, dann wird jeder sofort (auch unterbewusst) nach einer Waffe Ausschau halten und diese entsprechend entdecken. Ich würde als SL aber einen ersten Überraschungsschlag akzeptieren, wenn die Heldin mittels erfolgreicher Schauspielerei oder ähnlichem, abgewandeltem, Talent das Führen der Waffe bewusst zu verstecken vermag.

[urza2222]

Noch ein kleiner Nachtrag: im Kampf würde ich es entsprechend sehr auf die Situation ankommen lassen. Hat die Magierin Schnellziehen, dann wäre auch ohne Talent-Probe durchaus denkbar, dass die Gegner unvorbereitet sind und entweder instinktiv mit dem Arm abwehren (Raufen/Ringen PA mit entsprechend halbem Schaden als SP), oder (gezielt) Ausweichen (und INI-Verlust). Ein Gegner mit Aufmerksamkeit/Kampfgespür würde ich aber eher eine IN-Probe zugestehen um die Täuschung zu durchschauen (evtl. erschwert um die Talent-Probe).
Hat ein Gegner bereits eine Waffe zur Hand, obwohl die Magierin für diesen unbewaffnet ist, dann würde ich als SL wahrscheinlich auch auf IN würfeln wie bei einem versteckten Angriff.

Allgemein würde ich aber solche kreative Ansätze als SL eher belohnen, oder als Stil-Element nutzen: "Mittels schnellziehen, machst du deinen Angriff mit einem gekonnten Satz nach vorn. Du siehst bereits seine überraschten Augen, wie beim letzten Tölpel der dich unterschätzt hat. Doch das klirren und schleifen von Stahl auf Stahl bringt dich in die Realität zurück. Es sind deine Augen die ungläubig auf die ebenfalls schnell-gezogene Waffe deines Gegners blicken, welche dein Schlag in letzter Sekunde pariert hat. Dies ist definitiv kein normaler Gauner, sondern ein erfahrener Schwertkämpfer."

[Firnblut]

nicht die ausdrückliche Aufwertung der Wirkungskraft dieser speziellen Variante.

Muss es auch nicht sein. Es ist ja ein quasi eingebaut.
Die Variante besagt nicht, dass man nicht mehr wahrgenommen wird. Sie besagt, dass die Auswirkungen "ungefähr, nahezu, fast" (=quasi) so sind, als ob (=quasi) man nicht wahrgenommen würde.
Und in den meisten Bereichen stimmt das auch. Niemand spricht mit dir, niemand hält Blickkontakt, du wirst an der Theke nicht bedient, wenn du um Hilfe rufst, ignorieren die Menschen dich, niemand bietet dir Hilfe an, usw. usf.

Dieser Rückschluss wird dann durch den Ratschlag an die SpielleiterInnen der ja prinzipiell besagt: "Nimm den verzauberten Raum/ das verzauberte Objekt einfach aus der Beschreibung der Szenerie heraus." untermauert.

Das sehe ich, wie gesagt, komplett anders herum. Denn diesen Hinweis müsste man gar nicht geben, wenn das Objekt eh nicht wahrgenommen würde. Natürlich beschreibt man etwas, das nicht wahrgenommen wird, nicht. Das ist doch kein erzählerisches Problem.

Ein erzählerisches Problem ist, dass man den belanglosen, uninteressanten Raum automatisch interessant macht, indem man ihn so beschreibt. Dafür muss der Raum aber wahrgenommen werden. Wie gesagt: Der ganze untere Abschnitt hat unter der Prämisse, dass man Objekte eh nicht wahrnehmen würde, gar keinen Sinn und ist im Zweifel der Indikator, dass mitnichten die Wahrnehmung der Objekte ausfallen würde.

Ich gehe absolut mit, dass der Zauber unterschiedlich ausgelegt werden kann. "Abscheu" vs "unerklärliches Misstrauen" vs "unterbewusste Angst" lässt schon einiges an Interpretationsspielraum. Auf "wird in keinem Fall wahrgenommen" komme ich aber nicht.

Man wird unterbewusst versuchen Interaktionen mit dem verzauberten Objekt möglichst zu vermeiden. Und das wird sich in vielen Fällen genau so auswirken, als hätte man das Objekt einfach nicht wahrgenommen. Aber 1. nicht immer und 2. ist das Objekt dadurch nicht tatsächlich nicht wahrgenommen worden.

Edit: Mir fällt auf, dass ich mich wiederhole. Ihr habt meine Ansätze gelesen, kommt offenbar zu einem anderen Schluss als ich und könnt meinen Interpretationsweg so wenig nachvollziehen, wie ich euren. An der Stelle bleibt wohl nur sich darauf zu einigen, dass der Zauber viel Raum für Interpretation lässt und man sich mit seiner Gruppe darauf einigen muss, wie er wirkt.

[Lesu]

Ein erzählerisches Problem ist, dass man den belanglosen, uninteressanten Raum automatisch interessant macht, indem man ihn so beschreibt."

Ich würde es eben gerade nicht so sehen, dass der Raum sich der Neugier entzieht, weil er auf die BetrachterInnen belanglos oder uninteressant wirkt. Der Widerwille ist mMn. nicht eine bloße Anwendung des Harmlose Gestalt auf Objekte/Räume (Sonst wäre auch eine Variante des Widerwille die auf Personen anwendbar ist nicht notwendig.).

Die Person nimmt den Raum/ das Objekt zwar wahr, das Wahrgenommene wird jedoch aufgrund einer ANGST verdrängt - Nicht aufgrund von Desinteresse ignoriert. So Lese ich die Wirkung des Widerwille. Unter anderem auch deswegen, weil der Zauber ja direkt gegen den MUT Wert der BetrachterInnen wirkt.

Das Rechtfertigt dann auch, warum die Wache bei der Routinekontrolle nicht auf den getragenen Säbel aufmerksam werden würde. Sie verdrängt dessen Existenz aufgrund von Angst. Und auch würde man sie im Nachhinein befragen würde sie wohl aussagen, dass sie keinen Säbel erinnert. Der Säbel entfällt QUASI ihrer Wahrnehmung.

Quasi jedoch deshalb, weil sie ihn Unterbewusst wahrnimmt. Die Erinnerung an den Säbel kann beispielsweise durch Heilkunde Seele, Blick in die Gedanken oder karmales Wirken erlangt werden.

Und würde man die Wache darauf stoßen, dass sie gerade etwas verdrängt (sucht sie also gezielt nach dem Säbel), so sollte auch die Wahrnehmung in der konkreten Situation gelingen. Dies entspricht auch dem Beispiel des LC: Den HeldInnen kann durch das Anfertigen eines Raumplanes auffallen, dass an dieser verdrängten Stelle etwas sein muss.

[Firnblut]

Beispiel des LC: Den Helden kann durch das Anfertigen eines Raumplanes auffallen, dass an dieser verdrängten Stelle etwas sein Muss.

Es geht in dem Abschnitt um die Spieler. Es ist ein erzählerischer Kniff, bei dem es um die Interaktion Meister-Spieler geht, nicht um die Interaktion Helden-Spielwelt. Davon, dass die Helden einen Raumplan anfertigen, steht da nichts.

Wie gesagt: Es geht bei dem Abschnitt darum, dass es ein erzählerisches Problem gibt, weil die Spieler automatisch auf etwas neugierig gemacht werden, das für die Helden genau das Gegenteil ist. Und es ist nur eine Empfehlung, wie man dieses Problem lösen kann. Es handelt sich nicht um die Wirkungsbeschreibung des Zaubers, sondern um einen Hinweis darauf, wie man erzählerisch mit dem Zauber umgehen kann, um eben jenes Problem zu lösen: dass der Raum nämlich wahrgenommen wird, aber die Charaktere, aufgrund der unterbewussten Angst, gar nicht auf den Gedanken kommen, ihn betreten zu wollen - die Spieler das aber natürlich direkt als Hinweis darauf werten, dass man wohl in den Raum rein muss.

[Lesu]

Edit: Mir fällt auf, dass ich mich wiederhole. Ihr habt meine Ansätze gelesen, kommt offenbar zu einem anderen Schluss als ich und könnt meinen Interpretationsweg so wenig nachvollziehen, wie ich euren. An der Stelle bleibt wohl nur sich darauf zu einigen, dass der Zauber viel Raum für Interpretation lässt und man sich mit seiner Gruppe darauf einigen muss, wie er wirkt.

Ja, da hast du wahrscheinlich recht. Die Beschreibung ist für meinen Geschmack auch einfach zu offen. Ich kann daher im Übrigen auch schon nachvollziehen wieso du die Wirkung des Zaubers so handhabst wie du es tust und halte das auch für eine komplett legitime Regelauslegung. Das wollte ich dir keinesfalls absprechen. Mich überzeugt die andere Lesart des Zaubers etwas mehr, es ist jedoch nicht so, dass ich das für Eindeutig halte. Danke für deine Perspektive und die Diskussion!

[Galliad]

Ich setz noch einen drauf! Widerwille auf dich selbst mit Meisterlicher Zauberkontrolle und ZfW 14.
Wirkungsdauer ZfP* Wochen.
Wirkungsdauer mit Meisterlicher Zauberkontrolle an und abschalten.

Damit wirst du effektiv unsichtbar, weil niemand dich anschauen will, brauchst nur ca. 6-10 MR dann kann dich kaum jemand angucken.

[pseudo]

Die eigene MR sollte irrelevant sein.

[ChaoGirDja]

Vorab:
Die genau Wirkung ist meines Erachtens nach ohnehin etwas schwammig im LC beschrieben.

Eigentlich nicht nein...
Die Beschreibung der Wirkung(!) des Zauber ist so klar wie sie es nur sein könnte.
Probleme treten nur deswegen immer wieder auf, weil der Abschnitt der sich Expliziert an den Spielleiter wendet und das, für den SL, erzählerische(!) Problem dieses Zauber seine Spielern(!) gegenüber Thematisiert, für Teil der Wirkungsbeschreibung des Zaubers gehalten wird.
Das ist es aber nicht und in meinen Augen auch sehr sehr Eindeutig nicht.
Nein, der Zauber macht nichts und niemanden Unsichtbar. Nein, er sorgt auch nicht dafür das Irgendwas aus der Wahrnehmung verschwindet. Der Zauber sorgt "nur" dafür, das man, wenn auch rein Unbewusst, einen Bogen um Objekt X, oder Raum y, macht. Das man unbewusst "alles" tut, um eine Interaktion mit dem Objekt / dem Raum zu vermeiden.
Damit eine solche Beschreibung am Tisch, bei den Spielern(!), aber nicht Plötzlich den exakt umgekehrten Effekt erzeugt, wird empfohlen, und zwar wirklich nur das "Empfohlen", das Fragliche Objekt, oder den Raum, aus der Beschreibung aus zu klammern. Erst wenn den Spielern(!) auffällt, das da etwas Fehlt, erst dann sollen die Würfel sprechen. Erst dann wird davon Ausgehangen, das Objekt X / Raum Y, bei den Helden(!) doch Neugierde Ausgelöst hat und der Interaktionswunsch entsteht (Welcher eine Probe verlangt). Die Helden haben das Objekt / den Raum aber die ganze Zeit über schon gesehen. Für die Helden(!) wer sie die ganze Zeit da, nur für die Spieler(!) nicht. Jedenfalls solange der Spielleiter sich an die Empfehlung hält.

Erst die Personenvariante bringt da "etwas" Chaos in die Sache. Was aber mEn schlicht daran liegt, das man hier Versucht hat sich kurz zu Fassen. Und für die Darstellung am Tisch, für die Spieler(!), stimmt die Aussage in der Variante ja sogar. Aber für die Helden(!) sieht die Sache ganz anders aus.

Dieser Zauber ist sozusagen die "Personifikation" der Helden- und Spielerwissen Trennung. Nur das hier Ausnahmsweise der Held mal mehr mittbekommt als der Spieler. Das ist ja sonst eher andersherum.

Zum spezifischen Anwendungsfall:

Wie würdet ihr Regeltechnisch eine mit dem Widerwille belegte Waffe handhaben?

Ich würde dem Angegriffen einen Paarade-Bonus gewähren... aber auch die bald möglichste Flucht aus dem Kampf "fordern". Um das nicht zu tun, ist die bekannte Probe erforderlich.
Die Interaktion wird so gut es geht Vermieden. Und das geht am Besten in dem man Pariert und dann dass Hasenpanie ergreift.
Und am Tor wird man so eine Waffe garnicht erst in die Stadt gelassen... Sowas will man in der Regel nicht in "seiner" Stadt wissen. Entweder geht "das Ding da!" weit weg, oder der Träger kommt nicht rein. Fertig.
Nochmal: Das ist KEIN Unsichtbarkeitszauber. Das war er nie und dafür war er auch nie gedacht.

[Lesu]

Erst die Personenvariante bringt da "etwas" Chaos in die Sache. Was aber mEn schlicht daran liegt, das man hier Versucht hat sich kurz zu Fassen. Und für die Darstellung am Tisch, für die Spieler(!), stimmt die Aussage in der Variante ja sogar. Aber für die Helden(!) sieht die Sache ganz anders aus.

Naja, dass es sich zumindest bei der Personenvariante um eine direkte Beschreibung der Wirkung des Zaubers und nicht um eine erzählerische Anweisung handelt ist finde ich schon recht deutlich. ( "das damit quasi aus der Wahrnehmung seiner Umwelt herausfällt")

Wirkt er da dann deiner Meinung nach anders als auf Objekte/Räume? Oder würdest du schon dabei nicht mitgehen und würdest den von dir beschriebenen Effekt der Grundvariante auch in der Variante auf Personen anwenden (Dann würden mich deine Gründe sehr interessieren)?

[Firnblut]

Erst die Personenvariante bringt da "etwas" Chaos in die Sache. Was aber mEn schlicht daran liegt, das man hier Versucht hat sich kurz zu Fassen. Und für die Darstellung am Tisch, für die Spieler(!), stimmt die Aussage in der Variante ja sogar. Aber für die Helden(!) sieht die Sache ganz anders aus.

Naja, dass es sich zumindest bei der Personenvariante um eine direkte Beschreibung der Wirkung des Zaubers und nicht um eine erzählerische Anweisung handelt ist finde ich schon recht deutlich. ( "das damit quasi aus der Wahrnehmung seiner Umwelt herausfällt")

Wirkt er da dann deiner Meinung nach anders als auf Objekte/Räume? Oder würdest du schon dabei nicht mitgehen und würdest den von dir beschriebenen Effekt der Grundvariante auch in der Variante auf Personen anwenden (Dann würden mich deine Gründe sehr interessieren)?

Ich würde die Wirkung der Grundvariante wählen. Grund: "Quasi" ist ein relativierendes Wort, das anzeigt, dass hier der Effekt nicht wortwörtlich beschrieben wird. Entsprechend hat es mehr Sinn die beschriebene Grundvariante als Ausgangspunkt für die unklar formulierte Variante (was soll "quasi" hier bedeuten? Es gibt keinerlei Anhaltspunkt!) zu nutzen, als die unklar formulierte Variante zu nutzen, um die klar (im Sinne von "keine relativierenden Formulierungen") formulierte Grundvariante komplett über den Haufen zu werfen.

Ich habe aber auch eine Frage:

Gäbe es die Variante gegen Personen nicht und würde bei der Grundvariante der letzte Abschnitt, der an den Spielleiter addressiert ist, nicht stehen: Fändest du immer noch, dass die Zauberbeschreibung auf ein "Dinge werden nicht mehr wahrgenommen" hindeuten würde?

[Lesu]

Ich habe aber auch eine Frage:

Gäbe es die Variante gegen Personen nicht und würde bei der Grundvariante der letzte Abschnitt, der an den Spielleiter addressiert ist, nicht stehen: Fändest du immer noch, dass die Zauberbeschreibung auf ein "Dinge werden nicht mehr wahrgenommen" hindeuten würde?

Nein. das sind mMn. die zwei wesentlichen Argumente die für eine solche Auslegung sprechen (Nicht wahrgenommen würde ich es ohnehin nicht nennen, die Wahrnehmung wird nur verdrängt, aber ich weiß was du meinst).
Würde ich nur den Anfang der Zauberbeschreibung lesen, dann würde ich mich deiner Auslegung ohne Weiteres anschließen. Das ist ja auch der Grund, warum ich diese für durchaus nachvollziehbar halte.

Edit: Ein weiteres Argument ist zwar, dass der Zauber dem Merkmal nach auch ein Illusions- und kein reiner Einflusszauber ist, das alleine würde ich aber nicht als gewichtig genug werten um deiner Interpretation zu widersprechen.

[ChaoGirDja]

Wirkt er da dann deiner Meinung nach anders als auf Objekte/Räume? Oder würdest du schon dabei nicht mitgehen und würdest den von dir beschriebenen Effekt der Grundvariante auch in der Variante auf Personen anwenden (Dann würden mich deine Gründe sehr interessieren)?

Grundvariante auch für Personen. Ganz klar.
Wie gesagt, ist die Personenvariante halt sehr sehr verknappt geschrieben. Wie so viele Varianten von anderen Zaubern auch. Daher gehe ich immer hin und vergleiche diese Beschreibung mit der Grundvariante, um die Intention heraus zu finden (oder zumindest es zu Versuchen).
Bei dieser Variante kommt dann halt noch dazu das wae Firnblut ja auch schon sagte: Durch dieses "Quasie" wird das ganze Ding sehr deutlich in Pudding gepackt. Dieses Wort alleine sagt schon das es eben nicht Wörtlich gemeint ist, was da steht. Erst mit Hilfe der Grundvariante kann man das ganze dann Deuten.

Edit: Ein weiteres Argument ist zwar, dass der Zauber dem Merkmal nach auch ein Illusions- und kein reiner Einflusszauber ist, das alleine würde ich aber nicht als gewichtig genug werten um deiner Interpretation zu widersprechen.

Illusionen mit Einflusskomonete sind die Effektivsten und heftigsten Illusionen die man sich vorstellen kann. Diese überwinden nämlich die Sinnesschwellen. Heist: Ich erzeuge eine Optische Illusion und dank der Einflusskomponente kann (! nicht muss) diese sich auch auf alle anderen Sinne Ausweiten.
Und das ist es auch, was hier letztlich passiert. Nur das die Illusion an sich erstmal nicht weiter Spektakulär ist, aber sie Transportiert die "das ist ja Wiederwill!" Komponente in das Unterbewusstsein aller die das Objekt / den Raum / die Person sehen.
Von Regelseite her brauchst du Illusionsmerkmal als Vehikel um die andernfalls nötigen Massenverzauberungsreglen von Einflusszaubern zu Umgehen. Dank der Illusion ist einfach so jeder Betroffen, dessen MR kleiner als die ZfP* sind (standard Illusionsregel). Ohne das die MR bei der Probe eine Rolle spielt, oder die Menge der betroffenen Personen. Dito bei den AsP-Kosten.