DSA5 Reversalis

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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DeTeF
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Ungelesener Beitrag von DeTeF »

Mir hat sich beim Lesen des Grimorum eine Frage spezifisch bzgl. der reversalisierten Versionen dieser Zauber aufgetan:

Beim Regeneratio im Grimorum Cantiones und bei dessen Reversalis (Seite 261 GrC) sind jeweils auch die Anwendungen von Zaubererweiterungen erlaubt. Verstehe ich das jetzt richtig, dass ein reversalisierter Regeneratio mit Schmerzheilung und Starke Regeneration einem berührten Ziel innerhalb von 14 KR bei QS 3 zunächst einmal 4 Stufen Schmerz verursachen kann und dann noch 14 - 4 = 10 KR lang 3 LeP abzieht? Oder verstehe ich die Schmerzheilung falsch, und der reversalisierte Regeneratio kann nur eine Stufe Schmerz verursachen?

Und kommt es nur mir so vor, oder ist der reversalisierte Aufwecken ziemlich absurd stark? Meiner Rechnung nach könnte ein versierter Magier mit FW 14 (so benötigt man keine Merkmalskenntnis) für 10+1W3 AsP bis zu 4 Ziele (Zaubererw. Vier Ziele) innerhalb von max. 2 KR verzaubern, sodass diese bei QS 4 in (6-QS4=) 2 KR allesamt Bewusstlos erhalten. Wenn man das jetzt in die Spielwelt übersetzt, dann sind die Ziele doch erstens alle hingefallen (Sturzschaden 1W6 evtl.) und zweitens sind die doch schläfrig, selbst wenn sie direkt wieder wach werden sollten in der nächsten KR (durch Lärm bspw.). Wie würdet ihr das handhaben, bzw. seht ihr das anders? Denn Kosten-/Nutzen-technisch ist das mMn aktuell fast das absurdeste was DSA an Magiefähigkeit so zu liefern hat.

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Muahahaha
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Ungelesener Beitrag von Muahahaha »

Mein Stand is der Rev spezifiziert nicht die exakte Wirkung, gerade bzgl ZEs, also ob ZEs vom Rev. verwendet werden können und was das genau heisst muss jede Gruppe selbst festlegen.

DeTeF
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Ungelesener Beitrag von DeTeF »

Muahahaha hat geschrieben: 20.02.2023 14:04 Mein Stand is der Rev spezifiziert nicht die exakte Wirkung, gerade bzgl ZEs, also ob ZEs vom Rev. verwendet werden können und was das genau heisst muss jede Gruppe selbst festlegen.
"Nutzt du Zaubererweiterungen, musst du entsprechende Wirkungen an die reversalisierte Version anpassen" - Das ist so der Regeltext zu den Zaubererweiterungen. Ich hatte zumindest diesen Teil relativ klar als Möglichmachung der Verwendung von ZE verstanden, und da die von mir beschriebenen ZE nicht eindeutig keinen Sinn machen, hatte ich es jetzt mal übertragen. Besonders der Anwendung von sowas wie Zauberdauer modifizierbar/verkürzen und Kosten modifizierbar steht doch eigentlich nichts im Wege?

Ansonsten: wie regelt ihr das in eurer Gruppe?

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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Man könnte es auch so sagen, der Reversalis ist nur ein vager Vorschlag der Redaktion, im Prinzip muss man bei vielen Zaubern selbst entscheiden, wie die genaue Regel ist. Ich hätte gut und gerne auf die Reversalisregeln verzichten können, passt nicht zu DSA5 und wird sicherlich in meinen Gruppen igoriert werden.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

DeTeF hat geschrieben: 20.02.2023 13:12 Mir hat sich beim Lesen des Grimorum eine Frage spezifisch bzgl. der reversalisierten Versionen dieser Zauber aufgetan:

Beim Regeneratio im Grimorum Cantiones und bei dessen Reversalis (Seite 261 GrC) sind jeweils auch die Anwendungen von Zaubererweiterungen erlaubt. Verstehe ich das jetzt richtig, dass ein reversalisierter Regeneratio mit Schmerzheilung und Starke Regeneration einem berührten Ziel innerhalb von 14 KR bei QS 3 zunächst einmal 4 Stufen Schmerz verursachen kann und dann noch 14 - 4 = 10 KR lang 3 LeP abzieht? Oder verstehe ich die Schmerzheilung falsch, und der reversalisierte Regeneratio kann nur eine Stufe Schmerz verursachen?

Und kommt es nur mir so vor, oder ist der reversalisierte Aufwecken ziemlich absurd stark? Meiner Rechnung nach könnte ein versierter Magier mit FW 14 (so benötigt man keine Merkmalskenntnis) für 10+1W3 AsP bis zu 4 Ziele (Zaubererw. Vier Ziele) innerhalb von max. 2 KR verzaubern, sodass diese bei QS 4 in (6-QS4=) 2 KR allesamt Bewusstlos erhalten. Wenn man das jetzt in die Spielwelt übersetzt, dann sind die Ziele doch erstens alle hingefallen (Sturzschaden 1W6 evtl.) und zweitens sind die doch schläfrig, selbst wenn sie direkt wieder wach werden sollten in der nächsten KR (durch Lärm bspw.). Wie würdet ihr das handhaben, bzw. seht ihr das anders? Denn Kosten-/Nutzen-technisch ist das mMn aktuell fast das absurdeste was DSA an Magiefähigkeit so zu liefern hat.
Bei der Umsetzung des Reversalis hat sich nicht wirklich jemand Gedanken gemacht, und wenn dann war derjenige betrunken. Zum Glück hat man aber den Zusatz angehängt dass der Meister das letzte Wort hat. Leider wirst du wohl alles hausregeln müsstest wenn du nicht willst das Magier mit Reversalis absurd stark sind. Wenn man den Text interpretiert wie er geschrieben wurde dann ist der Fulminictus der stärkste Heilzauber im Spiel und der Reversalis Abvenenum ist wahrscheinlich der tödlichste Kampfzauber (einfach jeden mit purpurblitz vergiften). Die von dir genannten Beispiele demonstrieren das auch ganz gut.

Kapaneus
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Reversalis

Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

Meine Meinung zum Reversalis (als Teil des Feedbacks zum Grimorium (das restliche Feedback war deutlich konstruktiver)):
@Reversalis
Ich hatte für mich einfach schon früh entschieden, dass ich den Reversalis so umgesetzt nicht in mein Spiel übernehmen werde - was für mich aber auch völlig legitim ist. Ich halte den Reversalis für sehr schwer zu verregeln und finde [Ulisses] Ausgangsidee brauchbar. Nur bei vielen Zaubern wurde es dann doch etwas zu wild :) (die Extremfälle hab ich [Ulisses noch als Feedback mitgegeben]) und da habe ich dann keine Lust für meine Gruppe nachzuarbeiten.
Konkret zu deinen Fragen:
Ich sehe keinen Denkfehler.

Ich sehe das so: Für mich gibt's den Reversalis weiterhin nicht. Wenn ein Spieler den sehr gerne haben möchte, werde ich genau wie bei allen anderen Dingen das mit dem Spieler absprechen und vielleicht einen Blick ins Grimorium werfen, um eine Richtung zu bekommen.

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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly »

Ich denke auch, dass man für den Fall, dass ein Spieler gerne eine bestimmte Zauberwirkung hätte, die sich mit bestehenden Zaubern nicht darstellen läsdt, lieber gleich einen neuen Zauber kreiert. Dabei kann man sich ja an bereits vorhandenen Zaubern orientieren und wenn gewünscht das ganze ingame einbauen (z.B. das Finden einer alten Thesis aus den Dunklen Zeiten oder selbst mittels Zauberwerkstatt etwas neues erschaffen)

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Muahahaha
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Ungelesener Beitrag von Muahahaha »

Finde die neue Regelung eigentlich super. Es eskaliert nicht so krass wie früher mal, man kann dennoch alles damit darstellen und der Meister kann doch gut regulieren, zB indem er festlegt, das die ZEs nicht angewandt werden können, das lässt vielen Extremfällen schonmal die Luft raus.

DeTeF
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Ungelesener Beitrag von DeTeF »

Muahahaha hat geschrieben: 21.02.2023 15:49 Finde die neue Regelung eigentlich super. Es eskaliert nicht so krass wie früher mal, man kann dennoch alles damit darstellen und der Meister kann doch gut regulieren, zB indem er festlegt, das die ZEs nicht angewandt werden können, das lässt vielen Extremfällen schonmal die Luft raus.
Könntest du da ein wenig ins Detail gehen, warum du das so siehst? Bei den meisten Zaubern steht ja als Vorschlag explizit lediglich die Aufhebung des entsprechenden Zaubers für den Reversalis drin. Gleichzeitig sind die Anwendungen, die ich beispielsweise genannt habe, selbst ohne Zaubererweiterung teils absurd stark, und besonders der Abvenenum wie ihn @Timonidas nannte oder auch der Fulminictus oder der Blitzball als Sofortheilzauber sind doch echt potent, selbst ohne Erweiterung. Regelt ihr das alles selbst in deiner Gruppe? Dein erster Kommentar scheint in diese Richtung zu gehen.

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Muahahaha
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Ungelesener Beitrag von Muahahaha »

DeTeF hat geschrieben: 27.02.2023 20:31 Könntest du da ein wenig ins Detail gehen, warum du das so siehst?
Naja, an sich hast du dir die Frage schon selbst recht gut beantwortet :)
Erstmal ist der Reversalis eben nicht wie früher sofrt auf jeden Zauber anwendbar, heisst man steigert nicht einen Spruch um dann x weitere sozusagen geschenkt zu kriegen. Ausserdem hat der Meister eben die Hoheit darüber, welche Wirkung exakt eintritt. Irgendwo hat er das bei uns eh immer, aber hier stehts halt meist explizit dabei. Die extra Kosten halten sich in Grenzen, die Verwendung als SF statt Zauber gefällt mir auch rein spielmechanisch besser. Die Regeln sind jetzt nicht zu kompliziert anzuwenden und es gewährleistet eine gewisse Kontinuität zu früheren Editionen, ohne deren Fehler zu wiederholen.

Ja es gibt einige recht effektive Dinge, ich nehme mal die Beispiele von oben als Beispiel:

Reversalis Regeneratio:
Erstmal is das nen Spruch für Elfen und Kristallomanten, die typischerweise weniger Reversalieren, zumindest die Elfen und Kristallomanten sind selten SCs. Bleibt Gildenmagischer Übertrag (was der Meister ja verbieten könnte) oder Fremdzauber, aber dann fallen schonmal die ZEs weg.
Dann is das nen D-Zauber und du brauchst für hohe ZEs auch hohe FW und willst ja viel Schaden machen also hohe QS also Rev Stufe 2, sind nochmal 32 AP. Hier jetzt nicht aber sonst heisst für mich ein anderes Merkmal auch, das man nicht mehr als FW 14 nutzen kann, wenn man für das geänderte Merkmal die Merkmalskenntnis nicht hat, und potentiell fallen damit auch die 16er ZEs weg wenn man sie sonst hätte.
Dann is man selbst mit verkürzter Zauberdauer bei 4 KR (wenn man die ZE hat die Modifikation erlaubt), sonst bei 8 KR. Das schon lang. Ohne die 16er ZE musst das Ziel im Kampf auch Berühren, also ne unverteidigte Raufen-AT schaffen (oder ne Stab-AT), dann kann misslingen oder Aua machen. Zumal ich sagen würde als Meister er muss den Gegner die vollen 4-8 KR berühren dann. Und final würde ich „Schmerzstufen heilen“ vllt nicht umkehren zu Schmerzstufen anrichten. Aber selbst wenn, bis dahin hast 4 + 1W3 + 4*2 = ~ 10 AsP ausgegeben. Für 4 Stufen Schmerz und 4 SP maximal. Verglichen mit anderen Zustandszaubern wie Paralys zB find ich das von Kosten/Nutzen her nicht sonderlich berauschend. Auch der Schaden hält sich in grenzen, bestenfalls 1:2 ohne Grundkosten. Verglichen mit nem Ingifaxius mit allen möglichen ersparnissen aus Stilen usw auch eher mässig spannend. Gerade in anbetracht der Kosten in AP.

Rev Aufwecken:
Viele von den genannten Punkten treffen für den RA nicht zu. Billig und effektiv. Aber am Ende brauch man gut QS, und ein einzelner Typ ausserhalb der Reichweite der laut ruft oder ein Held der zuviel lärm macht, vllt auch ein im Stehen einschlafender Wächter der dann scheppernd umkippt und doch wieder alle weckt: alles im Rahmen dessen was der Meister machen kann. Und wie gesagt wieder nur wenn man ZEs zulässt.

Beim Kulminatio hast eben nen andres Merkmal, brauchst wieder die ZEs um wirklich interessant zu sein, dazu kriegen alle betroffenen Paralyse kurzzeitig. Und ja, nett theoretisch als spontanheilung im Kampf, aber finde ich gibts krassere Dinge, die effektiv günstiger sind oder nicht wesentlich teurer (wie ein Ritualisierter Hexenspeichel). Obendrein könnt man ja als Meister festlegen das zwar der Grundschaden zu Heilung wird, der extra-Schaden durch Metallrüstung aber als Schaden bleibt. Oder zu extra Stufen Paralyse führt.

Kurzum: mein Hauptpunkt ist das es noch genügend andere ziemlich krasse Geschichten gibt, die aus einem Wust als Mittelklasse und drum herum viel Müll herausragen und der Reversalis steht da bei mir definitiv nicht ganz oben auf der Liste. Soll nicht heissen das da alles rosig is. Nur eben das es woanders noch heftiger stinkt :) (und viel von dem Gestank kann der Meister per Handwedeln verschwinden lassen)

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