DSA4 Analyse nach WdA

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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trazoM
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Analyse nach WdA

Ungelesener Beitrag von trazoM »

Werte Kollega,

ich habe ein paar Fragen zur magischen Analyse via Odem und Analys uä.
Speziell zur Untersuchung von
  • Zauberzeichen: Sehe ich das richtig, dass die quasi überhaupt nicht untersuchbar sind ohne die entsprechende Fähigkeit Zauberzeichen? Eine Glyphe der elementaren Attraktion (Komplexität 4) mit Kraftquellenspeisung (+5) liefert eine Analyse-Schwierigkeit von 18, ohne Tarnung oder Widerstand
  • Zauberzeichen: Sind angebrachte Zauberzeichen, die nicht aktiviert wurden, überhaupt magisch? Die Tabelle liefert eine Erschwernis von +10 für inaktive Zeichen. Aber es war ja nie Magie am Objekt? Sind mit inaktiv nur Zauberzeichen gemeint, die schonmal aktiviert wurden (aber jetzt nicht mehr aktiv sind)?
  • Allgemein: Schlägt ein Odem auf ein Objekt fehl, wenn die Erschwernis durch die Analyseschwierigkeit zu hoch ist? D.h. es wird gar nicht mehr erkannt, dass ein komplexes Artefakt magisch ist? Kommt mir irgendwie komisch vor... Aber die Analyse-Schwierigkeit steht bei allen direkten Intensitätsbestimmungen mit dabei.
  • Odem: Nach dem grauen Kasten auf Seite 173 können bereits vergangene Zauber untersucht werden. Kann ich damit tatsächlich (potentiell) Spuren von Magiern finden, die irgendwann mal irgendwo langgelaufen sind? Oder Zauber die gesprochen wurden? Wenn durch einen Raum vor 100 Jahren ein Magier gelaufen ist, liefert das vermutlich einen Aufschlag von 36 Punkten (einfache Präsenz verdoppelt), erleichtert um 2 wenn der Magier mehr als 50 AsP hatte, erleichtert durch Zeit lassen... Ich kenne durchaus Hellsichtsmagier, die eine solche Probe schaffen können.
    Spoiler
    zum Beispiel meine erste Gezeichnete
    Entsprechend müsste eigentlich ganz Dere von den Spuren der Magier der letzten 10 Jahre 'verschmutzt' sein. Das wäre ja erstmal kein Problem (potentiell erkennt man dann auch nichts mehr), aber an manchen Orten ist die Frage "war hier in den letzten 50 Jahren mal ein Magier" durchaus von Interesse.
  • Zaubern: Für Artefakte, Alchimie und Zauberzeichen kann ich die Analyse-Schwierigkeit bestimmen - wie ist das bei einem konkret wirkenden Zauber (oder einem der in der Vergangenheit gewirkt hat?). Seite 175, WdA führt bei der Anwendung des Analys eine Analyse-Schwierigkeit auf. Was ist die Analyse-Schwierigkeit eines gewirkten Odems? Oder eines gewirkten Granit und Marmor?
In allen Punkten würde mich sowohl interessieren ob ich hierzu vielleicht eine Regelstelle übersehe, als auch, ob ihr eigene Hausregeln/Festlegungen in diese Richtung habt.

Hesinde und Nandus zum Gruße und einen schönen Abend!
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rosaazul
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Ungelesener Beitrag von rosaazul »

Hesinde zum Grusse,

1) Richtig gerechnet.
2) Speziel für Runen (welche ja an einem Körper angebracht werden können und dadurch erst relevant sind) gibt es die Anmerkung zur Artefaktkontrolle
WdA 160
Im deaktivierten Zustand zählen sie als Artefakte mit 1 pAsP.
Was auf geringfügige "Restmagie" hindeutet, hervorgerufen durch die astral aufladbare "Form" des Zeichens. Diese Regelung sollte gleichermassen für Glyphen wie Runen gelten.
3) Vom Chrunch her ist das erneut richtig, daher versuche ich dein Unbehagen mit viel erfundenem Fluff zu besänftigen: Ich stelle mir die Magie in Aventurien als feine Fäden vor, die alles durchziehen, und an manchen Stellen/Orten/Personen/Artefakten sich verknüpfen in dickere Stränge. Dann wäre das Sprechen eines Zaubers oder das Formen der Matrix die Kunst diese Magiefäden zu kombinieren und verknüpfen, damit sie dadurch die Welt verändern. Wenn ein Artefakt mit einer ganz besonderst feinmaschigen Häkeltechnik (ähnlich zu den Gardienen der typischen Oma) erstellt wurde und du mittels Odem nur nach sehr grobmaschigen dicken Wollsträngen suchst (z.B. nach einem Pullover), dann wird dir die Magie im Artefakt gar nicht auffallen, weil sie sich kaum von der Hintergrudnstrahlung unterscheidet.
4) Auch das ist richtig. (Zumindest war das die Erklährung meines Meisters für die "Hintergrundstrahlung" im Odem, als ich über das gleiche gestolpert bin.) (Auf den Spoiler kann ich nicht Bezug nehmen, da nicht gelesen, auch wenn ich vermute auf was du hinauswillst.)
5) Die Analyse-Schwierigkeit von noch wirkenden Zaubern hängt primär von den Kosten des Zaubers ab.
LCD 198
-1 pro angefangenen 10 AsP über 30 (wirkender Zauber, Zauberkundiger mit AE-Vorrat)
+1 pro angefangenen 5 AsP unter 30 (wirkender Zauber, Zauberkundiger mit AE-Vorrat)
Demnach wäre die "Analyse-Schwierigkeit" von einem unmodifizierten Odem +6 und einem unmodifizierten Granit und Marmor +/-0.

Das ist jetzt alles Regelinterpretation (ausser Punkt 3, was nur Interpretation ohne Regeln darstellt :lol: ) und keine eigene Hausregel. & für das meiste hast du ja auch scho selbst die imo relevante Regelstelle gefunden :)

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

trazoM hat geschrieben: 03.11.2022 21:38Allgemein: Schlägt ein Odem auf ein Objekt fehl, wenn die Erschwernis durch die Analyseschwierigkeit zu hoch ist? D.h. es wird gar nicht mehr erkannt, dass ein komplexes Artefakt magisch ist? Kommt mir irgendwie komisch vor...
Das ist dabei sogar noch das harmloseste...
Ab einem ZfW von 14 weiß der Magier ob sein Spruch gelungen ist oder nicht. Und mit der SF Zauberkontrolle I weiß er sogar woran er gescheitert ist... (WdZ 13 und 17)
Das macht jedwede "antihellsicht"-Option, bei dieser Kombination, absolut wirkungslos (ja verkehrt sie sogar in ihr Gegenteil). Jedenfalls so man nach RAW spielt...
Viele die ich kenne sind, nachdem sie dieses Phenomen erkannt haben, dazu übergangen die Aufschläge beim ODEM nicht mit dem ZfW zu verrechnen, sondern mit den ZfP*. Fallen die auf 0, ist der Zauber nicht misslungen sondern der Ausführende sieht einfach nichts, so als gäbe es dort auch nichts zu sehen.
Das hat zwar den Pferdefuß, das die DSA4.X-Regelmechanik eher schlecht dabei ist hohe XyP* zu erzeugen, aber stark darin Proben von +X zu verarbeiten... Aber dieser Tod ist mEn den Effekt den man Erzielt wert.
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 06.11.2022 19:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Vadirio Baroco
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Ungelesener Beitrag von Vadirio Baroco »

Moment, Odem zur Analyse? Hab ich was verpasst?

In meinem, zugegeben alten (2008), LC stellt sich Odem Arcanum als recht grobes Werkzeug dar. Bis zu 7 ZfP* erkennt man wenig mehr, als dass Kraftfäden vorhanden sind, und ab dann auch nur so in etwa, ob man in der gleichen Richtung etwas kennt oder nicht. Sofern die Angaben in MWW (in SRD finde ich nichts dazu) denen in WdA einigermaßen entsprechen, wird ein Odem allenfalls als Vorbereitung einer richtigen Untersuchung eingesetzt (eventuelle Erleichterung auf Analys/Oculus).

Sind die Probenzuschläge auf den Odem zu hoch, wirkt der Zauber zwar (volle AsP-Kosten), es sind aber keine Kraftfäden, nicht einmal ein diffuses rotes Leuchten zu sehen- als würde man sich halt ne rostige alte Schaufel ansehen. Das gilt bei Artefakten, Tränken, Orten, an denen ein Magier mal war usw.

Spuren alter Magie sind in der Tat lange erkennbar. Alles, das in der Welt ist, hinterlässt auch seine Spuren, potentiell für immer. Die Zuschläge (+18 bei einem Jahrhundert?) sind meiner Meinung eventuell zu niedrig, aber andererseits- wenn Zauberer Brutzelbart der Ganztolle fast 60 Jahre lang überwiegend in seinem Keller gesessen und magische Experimente mit Hundewelpen durchgeführt hat, wenn Hexe Kreutlin in Kräutersend ihr Leben lang die Wehwehchen der Bauern behandelt hat, dann dürfen deren Taten gerne einen "astralen Abdruck" hinterlassen haben, der auch 200 Jahre später noch zu spüren ist. In meinem Kopf jedenfalls ist diese "Nachwirkung" auch ein wichtiger Faktor dafür, wie Elfen die Magie sehen.
ChaoGirDja hat geschrieben: 04.11.2022 19:44 Ab einem ZfW von 14 weiß der Magier ob sein Spruch gelungen ist oder nicht.


Wo ist das Problem? Der Magier weiß, dass er sich nicht derart stark konzentrieren kann, um eventuelle Magie zu erkennen. Das bedeutet ja nicht, dass er weiß, wie sich die Zuschläge zusammensetzen- würde ich als SL, jedenfalls bei misslungenen Proben, auch niemals bekannt geben. Ich bin hier nur auf Stand DSA4.0, kenne also den Wortlaut nicht. In 4.0 gibt es das Problem so nicht.
rosaazul hat geschrieben: 03.11.2022 22:43 Wenn ein Artefakt mit einer ganz besonderst feinmaschigen Häkeltechnik (ähnlich zu den Gardienen der typischen Oma) erstellt wurde und du mittels Odem nur nach sehr grobmaschigen dicken Wollsträngen suchst (z.B. nach einem Pullover), dann wird dir die Magie im Artefakt gar nicht auffallen, weil sie sich kaum von der Hintergrudnstrahlung unterscheidet.
Sehe ich weitgehend genauso, nur dass man den Odem halt nicht gezielt dosieren kann, nur der Sichtbereich kann erweitert werden. Man guckt also ganz generell: "Hallo, Magie anwesend?" Probe mit 5 ZfP* gelungen: "Oha, ist nicht nur ein grober Pullover, das muss ne typische Oma gehäkelt haben."

Übrigens dauert ein unmodifizierter Odem eh nur 2 KR, also irgendwas bei 5 oder 6 Sekunden.

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ChaoGirDja
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Vadirio Baroco hat geschrieben: 06.11.2022 02:32
ChaoGirDja hat geschrieben: 04.11.2022 19:44 Ab einem ZfW von 14 weiß der Magier ob sein Spruch gelungen ist oder nicht.
Das alleine vielleicht noch nicht...
Auf der anderen Seite, wird sich ein guter Analyse-Magier schon fragen wieso ihm ein einfacher ODEM durchgeht und nachforschen...
Wirklich Problemmatisch wird es aber mit der SF Zauberkontrolle (Verbeitung 5, mindestens KL 12; ist also sehr verbreitet).
Verhelungszauber sind ein Probenaufschlag für den ODEM, wie auch alle anderen Modifikatoren des ODEM auch. Schafft man die Probe nicht, ist der Zauber nach Regeln gescheitert(!). Und mit der SF ZK weiß der odemierende Magier, das er an irgendwas anderem gescheitert ist und nicht an sich selbst (WdZ 17, Zauberkontrolle: "Ein Zaubernder mit Zauberkontrolle kann das Ergebnis seiner Zauberprobe einschätzen – und weiß damit zu sagen, ob ein Zauber gelungen ist, an den Fähigkeiten des Zauberers selbst gescheitert ist oder erst durch MR und andere Störfaktoren vereitelt wurde.").
Und damit ist der SCHLEIER Wertlos, sobald diese SF im Spiel ist. Wenn ein einfacher ODEM plötzlich an "anderen Störfaktoren" scheitert, dann weiß der generische Magier das da irgendwas im Busch ist. Und guckt somit noch genauer hin...

Deswegen der Vorschlag: der ODEM wird ohne "externe Modifikatoren" (sowas wie die MR, Kraftstärke, Verhelungen und co., wohl aber mit Zeitlassen, Bergkristalkugel etc. pp.) gewürfelt und dann die ZfP* gegen diese Modifikatoren gerechnet. Auf diese Art und Weise schlägt der Zauber nicht fehl, aber bei 0 ZfP* bleibt er dennoch ohne Wirkung (bzw. in der Umgebungsvariante, wird die entsprechende Magie nicht erkannt).

Bezüglich der Analyse hast du Recht: Der ODEM wird im Vorfeld gewirkt und erleichtert die nachfolgende ANALYSE-Probe (mit ZfP*/2). Bei komplexeren Artefakten ist das ein ziemlich Wertvoller Bonus :)
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ChaoGirDja hat geschrieben: 06.11.2022 19:39 und weiß damit zu sagen, ob ein Zauber gelungen ist, an den Fähigkeiten des Zauberers selbst gescheitert ist oder erst durch MR und andere Störfaktoren

Wer solche Regeln schreibt, frisst auch kleine Kinder.

Nach den 4.0-Regeln gibt es diese Probleme nicht. Ab einem ZfW von 14 weiß die Zaubernde einfach mit absoluter Sicherheit, dass ein Zauber fehlschlagen wird. Zauberkontrolle erlaubt dann, die Zauberhandlung nach 1 Aktion statt nach 1/2 Zauberdauer zu unterbrechen oder eine Wirkung vorzeitig zu beenden. Meisterliche Zauberkontrolle ermöglicht es, einen vorzeitig abgeschalteten Zauber wieder einzuschalten. Ich sag ja- keine Probleme ;-)

Der Hinweis auf "Störfaktoren" ist dumm, dumm, dumm. Da labert man sich als Meister nicht mehr raus, wenn man einen Munchkin vor sich hat (und wer sonst spielt Magier). Dein Vorgehen macht nach den 4.1 Regeln absolut den meisten Sinn.

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trazoM
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Ungelesener Beitrag von trazoM »

Danke euch allen für eure Beiträge. Wir haben das diese Woche in unserer Runde nochmal ausgiebig diskutiert und auseinandergenommen.
Vadirio Baroco hat geschrieben: 06.11.2022 02:32Moment, Odem zur Analyse? Hab ich was verpasst?
Intensitätsbestimmung heißt das in WdA-Sprech ;)
ChaoGirDja hat geschrieben: 06.11.2022 19:39 Deswegen der Vorschlag: der ODEM wird ohne "externe Modifikatoren" (sowas wie die MR, Kraftstärke, Verhelungen und co., wohl aber mit Zeitlassen, Bergkristalkugel etc. pp.) gewürfelt und dann die ZfP* gegen diese Modifikatoren gerechnet. Auf diese Art und Weise schlägt der Zauber nicht fehl, aber bei 0 ZfP* bleibt er dennoch ohne Wirkung (bzw. in der Umgebungsvariante, wird die entsprechende Magie nicht erkannt).
Das scheint auf jeden Fall notwendig zu sein, sonst führt man Tarnzauber ad absurdum.
rosaazul hat geschrieben: 03.11.2022 22:43 3) Vom Chrunch her ist das erneut richtig, daher versuche ich dein Unbehagen mit viel erfundenem Fluff zu besänftigen: Ich stelle mir die Magie in Aventurien als feine Fäden vor, die alles durchziehen, und an manchen Stellen/Orten/Personen/Artefakten sich verknüpfen in dickere Stränge. Dann wäre das Sprechen eines Zaubers oder das Formen der Matrix die Kunst diese Magiefäden zu kombinieren und verknüpfen, damit sie dadurch die Welt verändern. Wenn ein Artefakt mit einer ganz besonderst feinmaschigen Häkeltechnik (ähnlich zu den Gardienen der typischen Oma) erstellt wurde und du mittels Odem nur nach sehr grobmaschigen dicken Wollsträngen suchst (z.B. nach einem Pullover), dann wird dir die Magie im Artefakt gar nicht auffallen, weil sie sich kaum von der Hintergrudnstrahlung unterscheidet.
Hmja. das ist eine mögliche Erklärung. So ganz recht mag sie mir aber nicht gefallen. Da soll der Odem das uralte krassmächtige Kophtanimartefakt nicht entdecken, weil die Magie ihm fremd ist und das Artefakt komplizierte Auslöser hat?
Dazu passt auch nicht die Stelle im WdZ, S.51 (ja, SRD und WdA sind neuer, ich weiß...):
WdZ hat geschrieben:Mit dem ODEM ARCANUM kann die ungefähre Intensität der Kraft im Artefakt festgestellt werden. Um Details zu erkennen, ist der Hellsichtzauber um ebenso viele Punkte erschwert, wie die Herstellung des Artefakts.
WIr haben uns jetzt überlegt, dass uns folgende (Haus)regeln sinnvoll vorkommen:
Alle zauberspezifischen Modifikatoren auf den Odem lassen den Zauber nicht fehlschlagen, sondern senken nur seine Wirkung. Damit gelingt der Odem quasi immer, unabhängig von der Analyseschwierigkeit. Alle anderen Modifikatoren (Magiedichte, Analyseschwierigkeit, vergangene Zeit...) sorgen nur dafür, dass der Odem mehr oder weniger anzeigt. Wird der Zauber prinzipiell geschafft, so werden alle Effekte, die nicht von der Analyseschwierigkeit kommen (Magiedichte, vergangene Zeit...) eingerechnet. Jedes legale Zielobjekt, bei dem dann mindestens 0 ZfP* übrig bleiben, wird als magisch angezeigt. Für höhere Erkentnisse (Stärke, Verteilung, Wirkung...) wird dann die Analyseschwierigkeit angesetzt.

Kommt euch das halbwegs logisch vor? Ich denke es passt ganz gut zum Text im WdZ. Die Magieintensität wird bei groben Pullovern immer noch besser erkannt als bei Seidengardinen, aber die Gardinen verschwinden nicht einfach aus dem Blick des Odem. Ich hoffe, daraus ergeben sich keine großen Probleme oder Inkonsistenten...

@Analyseschwierigkeit Zauber
rosaazul hat geschrieben: 03.11.2022 22:43 5) Die Analyse-Schwierigkeit von noch wirkenden Zaubern hängt primär von den Kosten des Zaubers ab.
Nein, das sind allgemeine ("sonstige") Probenmodifikationen, die bei allen Intensitätsbestimmungen verrechnet werden. SIehe WdA 173:

Code: Alles auswählen

[Zauber]-Probe + [i]Analyse-Schwierigkeit[/i] + sonstige Modifikatoren
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trazoM hat geschrieben: 24.12.2022 13:28 Nein, das sind allgemeine ("sonstige") Probenmodifikationen
Ich habe es absichtlich als Analogon dargestellt, auch wenn es nicht so bezeichnet wird. Aber wieso findest du es wichtig "sonnstige Modifikatoren" separat herauszuhalten, da schlussendlich beides einfach als Probeerschwernis gehandhabt wird? Gibt es einen relevanten Unterschied, den ich gerade nicht sehe?

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Hesindian Fuxfell
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ChaoGirDja hat geschrieben: 06.11.2022 19:39 Deswegen der Vorschlag: der ODEM wird ohne "externe Modifikatoren" (sowas wie die MR, Kraftstärke, Verhelungen und co., wohl aber mit Zeitlassen, Bergkristalkugel etc. pp.) gewürfelt und dann die ZfP* gegen diese Modifikatoren gerechnet. Auf diese Art und Weise schlägt der Zauber nicht fehl, aber bei 0 ZfP* bleibt er dennoch ohne Wirkung (bzw. in der Umgebungsvariante, wird die entsprechende Magie nicht erkannt).
Eine gute Idee, löst sie auch gleich einen anderen Exploit: Analyse immer auf Blickfeld und ein bekannt magisches, einfach zu analysierendes Objekt (oder Subjekt) im Sichtbereich platzieren. Obacht, wenn dieses nicht aufleuchtet.
Man kann über deinen Vorschlag die ZfP* mit jedem magischen Effekt einzeln verrechnen und sieht halt alles, wofür diese reichen.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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trazoM
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rosaazul hat geschrieben: 25.01.2023 12:33
trazoM hat geschrieben: 24.12.2022 13:28 Nein, das sind allgemeine ("sonstige") Probenmodifikationen
Ich habe es absichtlich als Analogon dargestellt, auch wenn es nicht so bezeichnet wird. Aber wieso findest du es wichtig "sonnstige Modifikatoren" separat herauszuhalten, da schlussendlich beides einfach als Probeerschwernis gehandhabt wird? Gibt es einen relevanten Unterschied, den ich gerade nicht sehe?
Beim Analysis sind im WdA eben sowohl die "Analyseschwierigkeit" als auch die "sonstigen Modifikatoren" aufgeführt. Nur dass das erste für manche Anwendungsfälle nicht existiert, wie zum Beispiel bei der Untersuchung von wirkenden Zaubern.
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