DSA4 Fragen zu Illusionen

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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barret
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Fragen zu Illusionen

Ungelesener Beitrag von barret »

Hey zusammen,

ich plane einen Illusionisten in meiner Gruppe zu spielen und ich habe mich noch nie wirklich mit Illusionen befasst. Dazu hätte ich einige Fragen. :)
Wenn ich den Auris Nasus mit bewegten Bildern nutze, wie genau muss ich mir das vorstellen? Ist das dann eine Illusion die eine einzige gerichtete Bewegung ausführt? Oder könnte man bspw. einen kämpfenden Troll erschaffen, der sich dann hintereinander den Gegnern widmet? Oder kann man eine Ballister erschaffen, mit der man einen illusionierten Bolzen abschießt? Oder mehrere? Was sind da so die Möglichkeiten?
Nach den Infos zur Realitätsdichte nimmt man ja zunächst Schaden durch Illusionen und je nachdem wie hoch die Realitätsdichte war, bleibt später etwas davon übrig. Wenn jetzt besagter Troll einen Gegner umhaut, würde der doch dann durch den Raum fliegen, richtig? Da aber der Tastsinn nur erschwert getrügt werden kann, würde jemand, der versucht den Troll zu greifen, durch ihn durchgreifen, oder? Wie würde sich das verhalten, wenn man z.B. versucht den Troll zu parieren, würden die Waffen sich kreuzen oder würde da auch das Schwert oder so durch die Illusion durchgehen? Verfliegt der illusionierte Schaden sobald man die Illusion erkennt oder bleibt der dann trotzdem erst noch bestehen?
Ich habe auch die Möglichkeit, mich auf den Blendwerk anstelle des Auris Nasus zu konzentrieren. Das wäre dann aber über Fremdrep und über Kategorie E, während ich bei Auris Nasus auf Steigerung B käme. Dafür sind beim Blendwerk schon bewegte Bilder inbegriffen. Ich tendiere dazu, dass der Auris trotz der 7er Erschwernis durch bewegte Bilder dennoch besser ist, da man auch Geräusche und SpoMos dabei haben kann, aber wie würdet ihr das sehen?
Habt ihr irgendwelche guten Tipps für mich, welche Illusionen sich gut eignen würden in einer Kampfsituation? Ich glaube, dass sich unser kommendes Abenteuer vor allem in geschlossenen Räumen abspielen wird. Meine ersten Ideen wären so etwas wie halt ein Troll oder wilde Tiere oder schwere Geschütze, wie oben beschrieben. Aber habt ihr da noch bessere Vorschläge?

Schon einmal vielen lieben Dank euch! :)

Maed
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Ungelesener Beitrag von Maed »

Illusionen sind ein ganz kritisches Thema, da findest du hier auch schon diverse Threads und Spielhilfen zu.
Die bewegte Illusion habe ich immer als eine Art Film interpretiert der abläuft, also keine Reaktionen möglich, weil es ja auch kein (A) Zauber ist.
Von Schäden durch Illusionen würde ich grundsätzlich abraten, in meiner Gruppe haben wir das auf 0 Schaden gehausregelt, aber das ist Geschmackssache.

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 »

Ich kann nur dringend raten, die DSA 4 Regeln zu Illusionen sofort zu vergessen und statt dessen die herheblich besseren Regeln aus DSA 5 https://www.ulisses-regelwiki.de/Magie_ ... egeln.html zu verwenden.

DSA Sinnlosigkeiten wie eine fasche Brücke durch die man zwar hindurchfällt (weil sie nicht da ist), aber ein fallendender Felsblock der jemanden zerquetscht und dabei Schaden anrichtet gehören dann der Vergangenheit an.

Ich würde gar nicht mehr über den Murcks nachdenken, den die Autoren damals verbrochen haben und es einfach halten: Illusionen sind nur Lug und Trug.

RAW muss man nicht mal kreativ sein. Kopf des Gegners steckt im Felsblock (er erstickt), es fällt eine Pyramide auf die gegnerische Einheit und zerquetscht sie (immenser Sachen auch wenn nur ein Teil echt ist), man zaubert einen falschen Ignisphaero, der kaum weniger verheerend ist, als ein echter Feuerball (und mann kann ihn auch gleich noch viel, viel größer und tödlicher zaubern :devil: ) - da ist viel Mist möglich (insbesondere da das "Erkennen" alleine nach Regeln das Problem nicht löst).

Meine Erfahrung nach einem Illusionisten in DSA 4: Lasst es nach DSA 4 Regeln sein, denn es gibt nur Unfrieden am Tisch sobald man Illusionen nicht nur zu Unterhaltung und Täuschung, sondern nach RAW zum Kampf, Verletzen und Fesseln usw. "Halbstofflich" einsetzt.

barret
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Ungelesener Beitrag von barret »

Hmm ja ich verstehe. Das macht schon Sinn für mich. Dadurch ist natürlich die Nützlichkeit eines Illusionisten zumindest im Kampf deutlich eingeschränkt.
Hättet ihr denn gute Ideen wie ich auch ohne diese Schadensabsurdität sinnvoll mit Illusionen in einen Kampf eingreifen kann? Vielleicht reicht ein angsteinflößender Troll auch schon, dass Gegner die Beine in die Hand nehmen. Aber wenn der quasi immer nur dieselbe Bewegung macht und nicht auf Abstände zu Gegnern reagieren kann, stelle ich es mir ein wenig albern vor. Fällt euch da irgendwas anderes, effektiveres ein?

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Illusionisten können auch mit "nur Luf und Trug" im Kampf noch immer einiges an Unheil anrichten.
Eine Wand, welche nur von einer Seite aus undurchsichtig ist, die Plötzlich zwischen den Parteien steht, oder auch nur einen einzelnen Kämpfer umgibt, ist ziemlich sicher eine gute Spass-Bremse ;)
Einzig die hohe ZD des AURIS NASUS, insbesondere wenn Gespomodet mit multiplen Sinnen, sorgt dafür, das man hier auf dem Boden bleibt.

Ansonsten sind das alles Fragen, die du dringend mit der Gruppe absprechen solltest.
Unter eine "Illusion", was sie kann, und fast noch wichtiger was nicht, versteht der Erfahrung nach jeder etwas anderes. Hier gibt es etliche Threds zu diesem Thema (und auch eine Spielhilfe im DL-Bereich, der u.A. meine Sicht der Illusionen aufzeigt).
Deswegen: Wenn ihr Illusionen in Spielerhand im Spiel haben wollt, setzt euch zusammen, lest gemeinsam die Relevanten Textstellen und Diskutiert gründlich aus, was geht und was nicht. Und wie man es machen muss. Und natürlich auch: Was kann der AURIS NASUS OCULUS in welcher "Ausbaustufe" nun wirklich?

Rein aus meiner Sicht: Vieles von deinen Fragen sind in meinen Augen nicht möglich. U.A. weil sie extrem mächtig wären, aber auch weil sie nicht meinem Verständnis dessen entsprechen, was Illusionen sind.

Edit:
Btw. Enthält der Link vom X76 in meinen Augen nichts, was nicht so auch schon unter 4.1 gilt...
Aber nur weil eine Illusion nicht heiß oder kalt IST, heist das ja nicht das sich nicht so anfühlen kann... Und genau an der Stelle Beginnen die "Probleme" ^^;
Zuletzt geändert von ChaoGirDja am 04.04.2022 19:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Eure besten Illusionen
Auris Nasus der xte, Fragen und Antworten

Es ist in DSA4 nicht klar geregelt was mit Illusionen möglich ist und was nicht. Das muss man mit der Gruppe klären.

Maed
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Ungelesener Beitrag von Maed »

Leta hat geschrieben: 04.04.2022 19:42 Hättet ihr denn gute Ideen wie ich auch ohne diese Schadensabsurdität sinnvoll mit Illusionen in einen Kampf eingreifen kann?
Das ist eigentlich nur durch deine Kreativität beschränkt, meine illusionistin setzt häufiger Mauern oder Hecken ein, um Gegner in Fallen zu locken, Rauch und Feuer können ablenken, ein spontan beschworener "Dämon" oder heranstürmende Verstärkung können Gegner in die Flucht schlagen, Büsche bieten auf leerer Ebene Deckung...
Wenn man richtig gut ist kann man ihn sich modifizieren und zB vorgeben einen invercano zu sprechen, nicht viele Magier können die Geste unterscheiden und für 4 AsP einen ignifaxius verhindern.... :lol:

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

barret hat geschrieben: 04.04.2022 12:19 Ich tendiere dazu, dass der Auris trotz der 7er Erschwernis durch bewegte Bilder dennoch besser ist, da man auch Geräusche und SpoMos dabei haben kann, aber wie würdet ihr das sehen?
Scharlatane dürfen auch die Erschwernisse aus Varianten halbieren. Damit sind Illusionen ein Gebiet bei dem Gildenmagier nicht die beste Wahl sind.

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 »

ChaoGirDja hat geschrieben: 04.04.2022 19:31 Btw. Enthält der Link vom X76 in meinen Augen nichts, was nicht so auch schon unter 4.1 gilt...
Aber nur weil eine Illusion nicht heiß oder kalt IST, heist das ja nicht das sich nicht so anfühlen kann... Und genau an der Stelle Beginnen die "Probleme" ^^;
Die Probleme fangen einzig und alleine mit dem Kasten WDZ S. 26 an.

"Schaden durch Illusionen" ist mit den DSA 5 Regeln auf jeden Fall ausgeschlossen (Illusionen richten keine Schäden an). Die Trennung zwischen gesteuerten Illusionen und automatischen Illusionen ist klar festgelegt . In DSA 4 müssen und können bewegte Illusionen gar nicht aktiv gelenkt werden und gipfeln im Punkt Kampf gegen Illusionen. Weshalb der auris Drache in den meisten Runden auch wie ein richtiger Drache mit Werten gemäß RD selbstständig kämpfen kann.

Geistillusionen wie ein falsches Geländer, dass man tatsächlich anfassen kann gibt es auch nicht mehr.

Ebensowenig erhellt ein illusionäres Feuer einen Raum (im Dunkeln kann man es nicht einmal sehen).

Die "Halbstofflichkeit" wie sie der Kasten in DSA 4 einführt gibt es nicht mehr und ein paar Neuerungen (z.B. aktiv Lenkung, kein Licht) kommen dafür dazu. Ein entscheiderder Punkt fehlt leider in der Regelnzusammenfassung im Link: Es gibt keine Illusionen aus dem Nichts, die man berühren kann (die Regelung findet man erst bei Zaubern, die den Tastsinn täuschen). Dadurch werden viele Probleme, die man aus DSA 4 kennt, aus der Welt geschafft. Beliebte Tricks wie ein Opfer in einem gefühlten Steinblock einzusperren funktionieren einfach nicht mehr.

Meiner Erfahrung nach läuft es mit den neune Regeln deutlich einfacher als mit dem Kasten nach WDZ.
barret hat geschrieben: 04.04.2022 15:38 Dadurch ist natürlich die Nützlichkeit eines Illusionisten zumindest im Kampf deutlich eingeschränkt.
Illusionen sind auch ohne die oben genannten DSA Krücken noch vielseitig im Kampf einsetzbar. Besonders gut eignen sich Illusionen die man vor dem Kampf einsetzt (z.B. ein Versteck aus dem Nichts), um den Kampf zu beeinflussen. Aber auch mitten im Kampf kann man damit Sichtlinien unterbrechen (Wenn der feindliche Schütze nur noch eine Wand sieht, worauf kann er Zielen?).

Ebenso kann man beispielsweise den Feind glauben lassen, dass Verstärkung naht oder ihn glauben machen, dass sich Teile seiner Truppen zur Flucht gewendet haben.

Ein falsches Pandemoniumfeld (Lavestrom, Sumpfloch...) hält einen Gegner zwar nicht wirklich auf (er kann sich eigentlich einfach hindurchbewegen), kann aber abschreckend wirken. Vor allem aber kann man durch die Illusion den Boden und damit auch verdeckte Hindernisse, Fallen, Löcher, Wurzeln usw. nicht mehr sehen oder man platziert gleich "offensichtlich" eine illusionäre Falle. So lange der Feind glaubt, eine echte Falle vor sich zu haben, wird er sicher nicht hineintreten.

Auch die falsche Sackgasse ist ein beliebter Trick. Entweder um überraschte Feinde durch die Wand anzugreifen oder um ihre Bewegung einzuschränken (kämpfen mit einer vermeintlichen Wand im Rücken).

Gerade wenn man Illusionen dort hinzaubert, wo gerade keiner hinsieht kann man viel Unfug anstellen. Wer weiß schon wo genau im Schankraum ein Tisch (ein Leuchter, eine Person usw. stand?) - zu dumm wenn man versucht auf einen falschen Tisch zu springen, den Illusionisten zum Kampf stellen möchte, der sich "offensichtlich" gerade hinter dem Tresen versteckt hat oder der falsche Feind, der gerade einen Kameraden von hinten zu meucheln versucht usw.

Solange die Leute keinen Zweifel an der Echtheit haben, werden sie entsprechend reagieren. Das verschafft Zeit, taktische Vorteile oder sorgt für Verwirrung (leider u.U. auch bei den eigenen Leuten). Der gut gemeinte schreckliche (und hervorragend gezaubterte) Dämon meines Illusionisten hat zwar einige Feinde in die Flucht geschlagen, aber auch einige Kameraden zum spontanen Ruckzug bewegt... "Mach so etwas nie wieder ohne uns vorher zu warnen" :devil:

barret
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Ungelesener Beitrag von barret »

Leta hat geschrieben: 04.04.2022 21:25
barret hat geschrieben: 04.04.2022 12:19 Ich tendiere dazu, dass der Auris trotz der 7er Erschwernis durch bewegte Bilder dennoch besser ist, da man auch Geräusche und SpoMos dabei haben kann, aber wie würdet ihr das sehen?
Scharlatane dürfen auch die Erschwernisse aus Varianten halbieren. Damit sind Illusionen ein Gebiet bei dem Gildenmagier nicht die beste Wahl sind.
Gut möglich, aber die Frage war, ob ich als Gildenmagier eher den Auris Nasus oder den Blendwerk steigern sollte.

Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

ChaoGirDja hat geschrieben: 04.04.2022 19:31 Aber nur weil eine Illusion nicht heiß oder kalt IST, heist das ja nicht das sich nicht so anfühlen kann...
Dieser Gedanke ist ein gefährlicher Weg der sehr leicht zu inkonsistenz führt.
Zuletzt geändert von Towe am 09.06.2022 20:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Ok, das es um einen Gildenmagier geht habe ich nicht gelesen.

I3igAl
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Ungelesener Beitrag von I3igAl »

Egal wie man dazu steht, Illusionen brauchen Hausregeln. Persönlich mochte ich die Semirealität von Illusionen durchaus gerne, aber so wie die Realitätsdichte geschrieben ist, ist sind die Regeln nicht vollkommen nutzbar.

Wir haben versucht Obergrenzen einzurichten, aber dennoch die Macht von Illusionen zu erhalten: Um zu großen Missbrauch zu verhindern haben, wir damals den maximalen Schaden von Illusionen auf ein 1/2 der investierten Astralpunkte reduziert und Illusionen handwedlerisch fragiler gemacht, als die Regeln zur Realitätsdichte abbilden. Generell kann man dann eine Illusion unabhänig ihrer Machart jeder Art von passender Talentprobe + 1/2RD durchdringen oder beschädigen.
In dieser Lesart sind sie dann eher von Zaubernden erstellte Astralkonstrukte.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Towe hat geschrieben: 05.04.2022 11:18
ChaoGirDja hat geschrieben: 04.04.2022 19:31Aber nur weil eine Illusion nicht heiß oder kalt IST, heist das ja nicht das sich nicht so anfühlen kann...
Dieser Gedanke ist ein gefährlicher Weg der sehr leicht zu inkonsistenz führt.
Nein, denn genau das sind Illusionen: Lug und Trug. Täuschung und Manipulation von Sinnen.
Und wenn ich von "anfühlen" Rede, meine ich sicher kein Thermometer ;)
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

ChaoGirDja hat geschrieben: 05.04.2022 21:10
Towe hat geschrieben: 05.04.2022 11:18
ChaoGirDja hat geschrieben: 04.04.2022 19:31Aber nur weil eine Illusion nicht heiß oder kalt IST, heist das ja nicht das sich nicht so anfühlen kann...
Dieser Gedanke ist ein gefährlicher Weg der sehr leicht zu inkonsistenz führt.
Nein, denn genau das sind Illusionen: Lug und Trug. Täuschung und Manipulation von Sinnen.
Und wenn ich von "anfühlen" Rede, meine ich sicher kein Thermometer ;)
Das Problem ist, dass wir von Sinnesmanipulation schnell auf Schmerzempfinden kommen. Oder auf andere Sinneseindrücke, die direkte körperliche Reaktionen provozieren. Und dass sich all dies schnell standardisieren lässt und oft viel effektiver ist als echte Irreführung. Zumindest, wenn es um das Ausschalten von Gegnern geht.

Towe
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Ungelesener Beitrag von Towe »

ChaoGirDja hat geschrieben: 05.04.2022 21:10
Towe hat geschrieben: 05.04.2022 11:18
ChaoGirDja hat geschrieben: 04.04.2022 19:31Aber nur weil eine Illusion nicht heiß oder kalt IST, heist das ja nicht das sich nicht so anfühlen kann...
Dieser Gedanke ist ein gefährlicher Weg der sehr leicht zu inkonsistenz führt.
Nein, denn genau das sind Illusionen: Lug und Trug. Täuschung und Manipulation von Sinnen.
Und wenn ich von "anfühlen" Rede, meine ich sicher kein Thermometer ;)
Irgendwie hab ich das Gefühl du hast garnicht geleesen was ich geschrieben habe...
Zuletzt geändert von Towe am 09.06.2022 20:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Satinavian hat geschrieben: 06.04.2022 11:01Das Problem ist, dass wir von Sinnesmanipulation schnell auf Schmerzempfinden kommen. Oder auf andere Sinneseindrücke, die direkte körperliche Reaktionen provozieren. Und dass sich all dies schnell standardisieren lässt und oft viel effektiver ist als echte Irreführung. Zumindest, wenn es um das Ausschalten von Gegnern geht.
Nunja... Schmerzempfinden ist nunmal ein Sinneseindruck... Von daher: Wer A sagt muss auch B sagen.
Und ja, das ist genau der Punkt, bzw. um genau zu sein sind die taktilen Illusionen der Punkt, an dem das Thema so komplex wird und genau deswegen jeden Gruppe sehr Gründlich darüber reden muss, was sie will was geht und was nicht.
Die Regeln, und erst recht der Hintergrund, geben einem hier fast jeden Spielraum den man sich Vorstellen kann. Inc. der Option Realität mit ihnen zu Erschaffen (wenn auch nur mittels dämonischer Hilfe)...
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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 »

ChaoGirDja hat geschrieben: 06.04.2022 19:04 Nunja... Schmerzempfinden ist nunmal ein Sinneseindruck... Von daher: Wer A sagt muss auch B sagen.
Dann kann man Zauber wie Höllenpein, Gliederschmerzen u.v.m. durch billige Illusionen ersetzen, muss noch nicht einmal an der MR vorbei und kann da der Auris riesige Flächen abdeckt unzählige Gegner auf einmal "fühlen" lassen. Den Weg geht der (mMn bescheidene) Kasten im WDZ, der Schaden für Illusionen einführt.

Lug und Trug ist etwas anderes. Da glaubt man kurz, dass man sich mitten im heißen Flammenmeer stehend verbrannt haben muss, merkt aber fast sofort, dass man keine Schmerzen hat. Also eher Flim Flam als Feuerball.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

X76 hat geschrieben: 06.04.2022 20:00[...]muss noch nicht einmal an der MR vorbei [...]
Das ist nicht ganz korrekt wie du weist.
Zum Rest, kann ich nur wiederholen:
Genau das ist der Grund, warum man mit seiner Gruppe sehr genau und gründlichen Besprechen sollte, was Illusionen können sollen und was nicht.

Nur eines noch:
X76 hat geschrieben: 06.04.2022 20:00Lug und Trug ist etwas anderes. Da glaubt man kurz, dass man sich mitten im heißen Flammenmeer stehend verbrannt haben muss, merkt aber fast sofort, dass man keine Schmerzen hat. Also eher Flim Flam als Feuerball.
Ja und doch nein.
Die Suggestions-Experimente, die eine ganze Zeit lang ja auch mal gerne zu Show-Zwecken gemacht wurden, zeigen das diese Erwartung eher nicht dem entspricht, was man bekommen würde.
Und noch eine Anmerkung: Bei einer nicht taktilen Illusion, hättest du doch auch exakt diesen Effekt. Jeder nicht betroffene Sinn, enttarnt die Illusion sofort (es bleibt aber die Selbstbeherschen-Probe).
Bei einer taktilen Illusion hingegen... Nunja, wie gesagt: Jede Gruppe sollte gründlich darüber reden, was die Illusionen können sollten und was nicht. Eben wegen EXAKT diesen Möglichkeiten.
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Nu, wenn Illussionen keinen Schaden mehr anrichten können und jeder sie durchschaut, tja dann ist Amazeroth wohl seinen Job los ....
Wenn Du den rechten Weg nicht findest ... geh links!

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Ihr solltet vielleicht auch die möglichen (bzw. wahrscheinlichen) Schadenspunkte in Betracht ziehen, wenn ihr Sinn oder Unsinn des ganzen Theaters mit Schaden durch die RD von Illusionen diskutiert.

Ein illusionärer Ignisphäro/Ignifaxius/Schwertangriff hat
- eine Visuelle Komponente
- eine Bewegungskomponente (+7)
- eine taktile Komponente (+12) - auch Temperaturrezeptoren in der Haut gehören zum Tastsinn, und die Hitze gehört genauso zum Feuerball wie der Waffenkontakt zum Schwert
- dazu eventuell ein Zuschlag für veränderte Technik (+7), um den Zauber aufrecht zu erhalten (und im Kampf lenken zu können) - für eine einmalige Flammenlanze nicht notwendig, für einen Schwertangriff schon
- möglicherweise eine akustische oder olphaktorische Komponente (je +5), wie etwa das Zischen eines Hiebes, das Knistern der Flammen, der Geruch von verbranntem Fleisch

D.h., der Charakter muss den Zauber auf einem ZfW von mindestens 19 (nur Bewegung+taktil), besser aber 29 [nur möglich mit herausragender Eigenschaft und Begabung und Spezi) beherrschen, um überhaupt die Zuschläge zu schaffen. Und wenn er ihn in Rep (Mag) spricht, behält er dann so gut wie keine ZfP* zurück, in Rep (Srl) wenigstens die Hälfte des Zuschlages... was in Rep (Mag) wahrscheinlich eine RD von 7-8 ergibt, in Rep (Srl) wahrscheinlich 12-15... Und wenn die RD ausreichend hoch ist, wird 1/10 bzw. 1/4 davon dann in SP umgewandelt.



@barret: an Illusionen im Kampf halte ich folgendes für sinnvoll:
- Widerwille auf sich selbst (oder auf die Ecke, in der man sich befindet), oder auf bestimmte Gangstücke (in der Natur geht auch der Chamaeleoni)
- Duplicatus auf die Kämpfer in der Gruppe (viel sinnvoller als auf sich selbst)
- Favilludo (Varianten "Leuchtender Panzer" oder "Hypnotischer Wirbel")

Wenn Auris Nasus, dann würde ich mich auf einfache Effekte beschränken: Rüstungsgeschepper hinter dem Gegner eines Gefährten, im Weg liegende große Gegenstände, ein erhöhter Fußboden (sollte Körperbeherrschungsproben erfordern, mit Sturz bei Misslingen...),... alles Illusionen, die nur einen Sinn ansprechen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

ChaoGirDja hat geschrieben: 06.04.2022 19:04
Satinavian hat geschrieben: 06.04.2022 11:01Das Problem ist, dass wir von Sinnesmanipulation schnell auf Schmerzempfinden kommen. Oder auf andere Sinneseindrücke, die direkte körperliche Reaktionen provozieren. Und dass sich all dies schnell standardisieren lässt und oft viel effektiver ist als echte Irreführung. Zumindest, wenn es um das Ausschalten von Gegnern geht.
Nunja... Schmerzempfinden ist nunmal ein Sinneseindruck... Von daher: Wer A sagt muss auch B sagen.
Deshalb stimme ich Towe zu, dass das ein sehr gefährlicher Weg ist und sage auch nicht A.

Ich habe kein Problem damit, Illusionen wirklich nur zu Täuschung, Kommunikation und Unterhaltung nutzen zu lassen. Das ist immer noch gut genug. Illusion muss nicht im Bereich der Schadens- und Herrschaftsmagie wildern. Und ja, auch in bewaffneten Auseinandersetzungen sind Täuschung und Kommunikation unheimlich wichtig.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 06.04.2022 22:04 Ihr solltet vielleicht auch die möglichen (bzw. wahrscheinlichen) Schadenspunkte in Betracht ziehen, wenn ihr Sinn oder Unsinn des ganzen Theaters mit Schaden durch die RD von Illusionen diskutiert.
Allerdings brauchst du die ganzen Komponenten gar nicht, da auch durchschaute Illusionen ihren Schaden anteilsmäßig machen und zwingt dich nichts dazu, ausgerechnet so was harmloses und gleichzeitig kompliziertes wie einen Schwerthieb zu benutzen. Lieber z.B. ein Lavabad, das so viel Schaden macht, das ein Bruchteil schon tödlich ist und sich auch nicht groß bewegen muss.
Die Originalregeln sind einfach nur absurd broken. Fast alle anderen Systeme, bei denen Illusionen Schaden verursachen können, erlauben dies nicht für frei auswählbare Illusionen (die es oft trotzdem gibt) sondern nur für spezielle Zauber, die nur stark limitiert gefährliche Dinge erscheinen lassen können, oft bei Kosten/Nutzen im Rahmen von regulären Schadens-/Beschwörungszaubern oder sogar schlechter. Aber DSA hat halt keine Schranken außer der Gesamtgröße. Und die ist groß genug, um ganze Heere mit einem Zauber hinwegzufegen.

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Ungelesener Beitrag von X76 »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 06.04.2022 22:04 Ein illusionärer Ignisphäro/Ignifaxius/Schwertangriff hat
- eine Visuelle Komponente
- eine Bewegungskomponente (+7)
- eine taktile Komponente (+12) - auch Temperaturrezeptoren in der Haut gehören zum Tastsinn, und die Hitze gehört genauso zum Feuerball wie der Waffenkontakt zum Schwert
- dazu eventuell ein Zuschlag für veränderte Technik (+7), um den Zauber aufrecht zu erhalten (und im Kampf lenken zu können) - für eine einmalige Flammenlanze nicht notwendig, für einen Schwertangriff schon
- möglicherweise eine akustische oder olphaktorische Komponente (je +5), wie etwa das Zischen eines Hiebes, das Knistern der Flammen, der Geruch von verbranntem Fleisch
Illusionen müssen leider nicht so fein abgestimmt sein. Selbst wenn es "völlig offensichtlich" ist, das dort eine Illusion ist, muss sie überwunden werden und das ist bei solider RD gar nicht leicht.

"Überwinden einer Illusion: Fällt einem Helden auf, dass er es mit einem Trugbild zu tun hat, kann er sich dies im Innersten vergegenwärtigen und sich darauf konzentrieren, dass es nur eine Illusion ist: Selbstbeherrschungs-Probe +RD. Jede Probe kostet W6 AuP. Ist die Illusion überwunden, wird sie zwar noch wahrgenommen, wirkt jedoch für den Betrachter künstlich und kann keine Wirkung mehr ausüben: Die Illusion einer noch so hässlichen Dämonenfratze z.B. vermag nun keine Angst mehr
einzuflößen." (WDZ S. 26)

Ein offensichtlicher Fehler, wie ein Oger durch den man hindurchgreift erspart nur die Probe zum Erkennen einer Illusion, aber sie muss trotzdem Überwunden werden.

Wobei man sich für viel einfache Illusionen entscheiden sollte: Sperre das Opfer einfach im Steinblock ein (Illusion optisch, tastsinn) und es kann sich nicht bewegen und erstickt oder zaubere eine stachelgespickte Grube herbei. Zwar merkt das Opfer, dass es nicht fällt, aber da sich das so "echt" anfühlt fällt es trotzdem zig Meter tief hinein, bekommt Schaden und kommt noch nicht einmal heraus, wenn ihm nicht die Probe gelingt, welche die Illusion wirklungslos macht. Statt dem Oger schickt man einen körperlosen Geist...

Der Kasten macht nur Probleme.

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ChaoGirDja
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Wobei ich jetzt auf Anhieb garnicht weiß, ob wirklich geregelt ist ob eine durchschaute, bzw. eine überwundene, Illusion noch Schaden macht...
Muss ich später nochmal nachgucken...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Nja, nach dem nochmaligen lesen des Kastens...
Es ist mal wieder nicht Eindeutig (oder zumindest nicht eindeutig genug...).
Überwinden einer Illusion sagt, das eine überwundene Illusion keine Wirkung mehr ausüben kann.
Dazu würde mEn auch der Punkt "Schaden durch Illusionen" zählen... Aber man kann auch mit Fug und Recht sagen, das dies neuer Punkt ist und somit Eigenständig.

Aber um mal einem Missverständnis vor zu Beugen: Ich will keineswegs sagen, das die Illusionsregeln in meinen Augen gut sind (insbesondere die Regeln zu ihrem Überwinden nicht).
Ich sehe sie nur halt nicht ganz so Kritisch wie andere.
Und ich sehe in ihrer Funktionsbeschreibung in WdZ mehr Möglichkeiten, als die Regeln in WdZ ihnen zubilligen (z.B. sage ich, das Illusionen durchaus Dinge Erhellen können, bzw. verdunkeln....).
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Satinavian
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Fragen zu Illusionen

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

ChaoGirDja hat geschrieben: 08.04.2022 20:20 Nja, nach dem nochmaligen lesen des Kastens...
Es ist mal wieder nicht Eindeutig (oder zumindest nicht eindeutig genug...).
Überwinden einer Illusion sagt, das eine überwundene Illusion keine Wirkung mehr ausüben kann.
Dazu würde mEn auch der Punkt "Schaden durch Illusionen" zählen... Aber man kann auch mit Fug und Recht sagen, das dies neuer Punkt ist und somit Eigenständig.
Es geht um "durchschaut, aber nicht überwunden". Eine offensichtliche Illusion, die sich dadurch auszeichnet, völlig unmöglicher Unsinn zu sein und/oder nur einen Sinn zu betreffen und deshalb sofort auf nichtbetroffene Sinne stößt, wird durchschaut. Aber nichts davon hilft beim Überwinden, da geht es nur um die RD. Und je mehr Sinne man weglässt, desto höher ist die RD. Und damit die Erschwernis der Selbstbeherrschungsprobe. Ja, Illusionen, denen offensichtlich Substanz fehlt, sind schwerer zu überwinden. Das heißt z.b: man kann sich den Tastsinn sparen, wenn man Leute unter hunderten Quadern illusionären Felsens begräbt und sie in Zwergenguss packt und sie werden trotzdem alle bewußtlos, wenn ihnen die Selbstbeherrschungsprobe+15 oder so nicht gelingt.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Wie gesagt:
Grade die Regeln zum Überwinden sind... "nicht optimal" :D
Zwar kann/darf(/sollte) der SL hier mittels Modifikatoren nachhelfen. Aber hilfreicher wäre es natürlich, wenn die Regeln das schon von sich aus berücksichtigen würden...
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Ungelesener Beitrag von Großartigsterfernando »

barret hat geschrieben: 04.04.2022 15:38 Hmm ja ich verstehe. Das macht schon Sinn für mich. Dadurch ist natürlich die Nützlichkeit eines Illusionisten zumindest im Kampf deutlich eingeschränkt.
Ich hab nach den guten alten DSA3-Regeln einen Scharlatan gespielt, nach denen so Unsinn wie Schaden durch Illusionen nicht möglich war und da waren Illusionen im Kampf alles andere als unnütz. Man kann damit großartige Gegner ablencken, erschrecken oder verwirren. Wenn man sie geschickt genug einsetzt, kann man damit ein ganzer Herr so lange aufhalten, dass einen die Flucht gelingt. Es kommt halt auf die Kreativität des Spielenden an und nicht auf eine wirklich dumme Regel, die sie zu einem Kampfzauber machen. Dann lieber einfach den Fulminictus skillen, dann hat man was vernünftiges.

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