DSA4 Nekromantie und Gesellschaft

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Satinavian hat geschrieben: 10.11.2021 09:13 Das war eine explizite Gesetztesverschärfung die im Zuge der Borbaradkrise und des Magierkonvents jener Zeit erlassen wurde.
Eine Setzung, die zu ignorieren mehr Probleme löst, als verursacht.
smarrthrinn hat geschrieben: 10.11.2021 18:09 Einem Kaiser widerspricht man selbst als Geweihter nur ein einziges Mal, nämlich am Tag vor der eigenen Hinrichtung
Was dann wieder die Frage aufwirft, welchen Einfluss die Kirchen haben. Nimmt man die Setzung mit dem Dämonen ging und geht der gegen Null.

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Na'rat hat geschrieben: 10.11.2021 19:05 Eine Setzung, die zu ignorieren mehr Probleme löst, als verursacht.
Also ich finde, dass die Setzung in diesem Kontext eindeutig Probleme löst. Nämlich das, nach dem mein Charakter quasi unspielbar wäre, wenn man sie ignorieren würde. Und das ist für mich in einer Runde, die explizit mit einem solchen Charakter spielen möchte, eindeutig wichtiger, als wenn die Kirchen dadurch nicht mehr so mächtig sind, wie manch einer sie gerne hätte (obwohl diese Macht an vielen Stellen mit offizieller Satzung nicht zusammenpasst bzw es zumindest Ungereimtheiten gibt).

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Na'rat hat geschrieben: 10.11.2021 19:05Eine Setzung, die zu ignorieren mehr Probleme löst, als verursacht.
Wenn man Dämonenbeschwörung zu etwas hauptsächlich gildenmagischem machen will weil so kompliziert und Gildenmagier als offen auftretende, fest in die Gesellschaft integrierte Zauberwirker haben will, die ihre Zauber offen an Schulen lernen, muss man es irgendwie legal und vertretbar machen machen.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Nach DSA3-Magieheft (Prä-Borbarad) gab es sogar einige Weiße Akademien (außer Perricum), an denen Dämonologie nicht gänzlich vom Lehrplan gestrichen, sondern nur wenig gern gesehen war (und evtl. leichte Mali bekamen)... und an diesen Akademien waren dafür explizit andere Spielarten verboten (wie etwa Hexen- oder Druidensprüche, borbaradianische Magie oder Herrschaftszauber)...

Es gab auch ("gute") NSC-Magier, die bspw. Dämonen beschworen, um Briefe befördern zu lassen...
Spoiler
Bspw. in "Über den Greifenpass".

Ansonsten: Rashdul liegt einfach nicht im "normalen" Kulturkreis. Der CA war dort kein weltliches Gesetz, das Zwölfgötteredikt gilt dort nicht, und die Kirchen haben nur sehr wenig Durchsetzungsmacht... und wenn man einen Skelettarius auf Ferkina, Novadi, oder gar Achaz-Leichen wirkt, stört man sowieso nicht die Totenruhe von 12G-Gläubigen.
Zuletzt geändert von Denderajida_von_Tuzak am 10.11.2021 22:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Firnblut hat geschrieben: 10.11.2021 21:41 Also ich finde, dass die Setzung in diesem Kontext eindeutig Probleme löst. Nämlich das, nach dem mein Charakter quasi unspielbar wäre, wenn man sie ignorieren würde.
In diesem Kontext trifft es ziemlich gut, Ausnahme für Spielercharaktere, innerweltlich schwer (Konflikt weltliche vs. religiöse Macht) bis gar nicht (die Gläubigen haben halt Jahrhunderte lang keinerlei Probleme mit Dämonen und Co gehabt) zu erklären.
Muss halt überall, alles spielbar sein.
Dazu noch Altlasten aus Zeiten, in denen Borbarad noch ein Raumschiff hatte.
Satinavian hat geschrieben: 10.11.2021 22:20 Wenn man Dämonenbeschwörung zu etwas hauptsächlich gildenmagischem machen will weil so kompliziert und Gildenmagier als offen auftretende, fest in die Gesellschaft integrierte Zauberwirker haben will, die ihre Zauber offen an Schulen lernen, muss man es irgendwie legal und vertretbar machen machen.
Gar nicht, muss es nur besser erklären. Zum Beispiel, dass die Kirchen als solche in den Tulamidenlande nicht existieren und die jeweiligen religiösen Würdenträger die Sache irgendwie anders interpretieren oder ständig mit der Machtelite ringen.

Firnblut
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Ungelesener Beitrag von Firnblut »

Na'rat hat geschrieben: 10.11.2021 22:46 In diesem Kontext trifft es ziemlich gut, Ausnahme für Spielercharaktere, innerweltlich schwer (Konflikt weltliche vs. religiöse Macht) bis gar nicht (die Gläubigen haben halt Jahrhunderte lang keinerlei Probleme mit Dämonen und Co gehabt) zu erklären.
Muss halt überall, alles spielbar sein.
Dazu noch Altlasten aus Zeiten, in denen Borbarad noch ein Raumschiff hatte.
Ja genau. "In diesem Kontext" trifft es tatsächlich wirklich gut - was kein Zufall ist, weil ich genau diesen Kontext in meinem Eingangspost für diesen Thread aufgespannt habe.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Firnblut hat geschrieben: 10.11.2021 17:37 Du meinst 1010, richtig?
JA die "2" war ein Tippfehler.
Firnblut hat geschrieben: 10.11.2021 17:37 Auch das ist nach der Zeit, in der wir spielen.
Richtig.
Firnblut hat geschrieben: 10.11.2021 17:37 Damit wäre nach CA zur Phileasson Kampagne die Blutmagie an denkenden Wesen noch nicht strafbar, weil die laut Unter der Dämonenkrone S19. erst ab dieser Überarbeitung verboten ist (das Töten von denkenden Wesen ist aber vermutlich durchaus straftbar - nicht allerdings, wenn es sich zB um Sklaven oder Rechtlose handelt).
Steht in UdD S.19: in der Überarbeitung des Codex Albyricus 1010 BF wurde [....] verboten?

ODer steht: In der letzten Überarbeitung des C.A. wurde [....] verboten.

Das eine meint nicht explizit das andere. Die Formulierung "in der letzten" ist sowieso schwammig, die letzte ist nicht definiert, bei vielen kleien Veränderungen.

Zusätzlich ist es durchaus möglich, dass schon vor der "HAL" Auflage [...] verboten war. Ich erinnere mich immer nur an TOTE NSC, die von Spielergruppen bei solchen AKtivitäten erwischt wurden.
Niemals erinner eich mich an angeklagte Spielergruppen, die wegen Totschlags von rechtschaffenden Magier (Magus probatum sum) angeklagt worden sind. Wäre das Beschwören und der Einsatz von Dämonen wirklich "ERLAUBT", hätte man die MAgier wohl nicht erschalgen?
Aber so herum zu argumentieren ist müßig.

Praioten haben vermutlich schon immer im Namen des Sonnengottes die Benutzer (Missbrauch) von Arkanen Kräften gejagd und zur Rechtschaffenheit geführt.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Grumbrak hat geschrieben: 11.11.2021 09:15 Zusätzlich ist es durchaus möglich, dass schon vor der "HAL" Auflage [...] verboten war. Ich erinnere mich immer nur an TOTE NSC, die von Spielergruppen bei solchen AKtivitäten erwischt wurden.
Niemals erinner eich mich an angeklagte Spielergruppen, die wegen Totschlags von rechtschaffenden Magier (Magus probatum sum) angeklagt worden sind. Wäre das Beschwören und der Einsatz von Dämonen wirklich "ERLAUBT", hätte man die MAgier wohl nicht erschalgen?
Aber so herum zu argumentieren ist müßig.
Also unsere SCs haben sich vor der Gesetzesänderung an jene alten Gesetze gehalten und nie Dämonenbeschwörer wegen Dämonenbeschwörens angegriffen. Und hätten vermutlich eine Mordbande, die rechtschaffene Magier angreift, ihrerseits vor den Khadi gezerrt. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass wir gelegentlich mit irgendwelchen Lynchmobs, die völlig unbegründet rechtschaffene Magier angegangen sind, zu tun hatten. Die Hintergrundbeschreibungen damals hatten ja durchaus für viele Gegenden von generellem Magiemißtrauen und gelegentlichen Ausschreitungen geschrieben.
In einer Runde habe ich damals (also noch vor Borbarad) eine ODL-Magierin und ein anderer einen Pfeil des Lichts. Exakt gesetzmäßiges Handeln, regelmäßige Auslegungsdiskussionen anhand der veröffentlichten Texte und Durchdrücken der Regeln gegen NPC (egal ob magische Verbrecher oder Obrigkeiten, die sich nicht um die Sonderrechte scheren), waren durchaus Thema. Wir haben sogar mal versucht, Nahema wegen zumindest eines Teils ihrer zahlreichen Gesetzesübertritte zu verfolgen, aber das war vergeblich.

Die klassischen Abeneteuerbösewichte haben eh immer anderes Zeug verbrochen als Dämonenbeschwörung. Und offizielle Abenteuer der Zeit kommen mit Gestalten wie Domaris A'Tall und Rohezahl vom Amboss als Dämonenbeschwörer daher. Haben deine Spielergruppen die auch ermordet ?
Na'rat hat geschrieben: 10.11.2021 22:46 Gar nicht, muss es nur besser erklären. Zum Beispiel, dass die Kirchen als solche in den Tulamidenlande nicht existieren und die jeweiligen religiösen Würdenträger die Sache irgendwie anders interpretieren oder ständig mit der Machtelite ringen.
Ja, man könnte das Ganze besser aufziehen. Man könnte zum Beispiel sagen, dass es die Kirchen gar nicht besonders stört, so lange keine Paktiererei stattfindet.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Grumbrak hat geschrieben: 11.11.2021 09:15 Wäre das Beschwören und der Einsatz von Dämonen wirklich "ERLAUBT", hätte man die MAgier wohl nicht erschalgen?
Ob irgendeine Murderhobo-Gruppe sich jemals dafür verantworten musste, den Endgegner des AB erschlagen zu haben, verweise ich in den Zuständigkeitsbereich des Talents "Sagen und Legenden". Damit, ob irgendein Obermotz-Schwarzmagier in einem Uralt-AB von den Helden plattgemacht werden soll oder nicht, können wir keine Diskussion über die allgemeine Rechtslage führen.

Firnblut
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Grumbrak hat geschrieben: 11.11.2021 09:15 Steht in UdD S.19: in der Überarbeitung des Codex Albyricus 1010 BF wurde [....] verboten?
Zur Blutmagie steht explizit „seit 1010“, da ist also wenig Interpretationsspielraum. Dass das Töten von Lebewesen unabhängig vom Zweck dieser Tötung von diversen weltlichen Rechten verboten ist, ist davon natürlich unberührt.

Zu dem Rest: Es steht dort halt explizit, dass es eine Verschärfung der Gesetzeslage ist, was ja definitiv eine Änderung bedeutet, auch wenn nicht klar ist, in welchem Umfang.
Dort steht auch, dass durch die Nutzung von Dämonen durch die Borbaradianer die Notwendigkeit entstanden ist, dass die Dämonologie in weltlichem und Gildenrecht behandelt wird - was zumindest impliziert, dass das vorher nicht der Fall ist.

Gleichzeitig haben wir einige Quellen, die auf die Zeiträume davor verweisen, in denen die Regeln wesentlich weniger streng gewesen zu sein scheinen.

Die offizielle Setzung zur Entwicklung der Rechtslage ist also schon relativ eindeutig.

Man kann die natürlich ignorieren, wenn es nicht zum gewünschten Aventurienbild passt.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Die Setzung zur Blutmagie kommt von 1010 :

»Wer ein Lebewesen opfert und zu Tode bringt, dem die Götter eine Seele gegeben haben, der sei je nach Schwere des Vergehens verwarnt, mit Disvocatio, Disliberatio oder Expurgico auf mindestens ein Jahr und einen Tag bestraft.
Wer aber ein Lebewesen opfert, dem Hesinde Sinn und Verstand gegeben hat, der sei expurgico und des Todes, zu vollziehen durch Feuer. Aller Besitz eines solchen Mörders geht an die Gilde. Vollzug des Urteils ist durch die Gilde zu leisten, der er angehörte, welchselbige Rechtschaffer anstellen darf. So der Übeltäter nicht Mitglied der Gilde, ist es jedem und jeder erlaubt, ihn zu verfolgen, zu bestehlen, zu schädigen und zu töten, denn er ist ohne Recht vor Göttern, Fürsten und Gilden.«

Wir haben allerdings keinen älteren Text und gerade für Tiere mag das ein neues Verbot gewesen sein. Vielleicht war aber auch die Erlaubnis für nichttödliches Eigenblut ind verbotene Pforten neu (Fremdblut ist ja immer tödlich). Nicht, dass der Text mit der Seele nicht schon wischi-waschi-aulegungsbedürftig genug wäre.


Die Antidämonologiegesetze kommen aber erst nach dem Magierkonvent 1020, 1010 enthält noch die weiter oben zitierte Variante enthalten.

Firnblut
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Satinavian hat geschrieben: 11.11.2021 09:46
Na'rat hat geschrieben: 10.11.2021 22:46 Gar nicht, muss es nur besser erklären. Zum Beispiel, dass die Kirchen als solche in den Tulamidenlande nicht existieren und die jeweiligen religiösen Würdenträger die Sache irgendwie anders interpretieren oder ständig mit der Machtelite ringen.
Ja, man könnte das Ganze besser aufziehen. Man könnte zum Beispiel sagen, dass es die Kirchen gar nicht besonders stört, so lange keine Paktiererei stattfindet.
Man könnte auch argumentieren, dass es ein Machtgefüge zwischen weltlichem, kirchlichen und magischen Recht gibt, die jeweils noch mal zersplittern in die unterschiedlichen Königreiche, Gilden und Kirchen, welche jeweils noch mal zersplittert sind in die unterschiedlichen Grafschaften, Akademien und Orden. Von individuellen Machtpersonen mal abgesehen.

Die ziehen manchmal an einem Strang und manchmal nicht. Die auf oberster Ebene stehen die drei Rechtsbereiche in Konkurrenz: Jedes versucht natürlich so viele Bereiche, wie möglich abzudecken.
Dabei versucht auch jeder, möglichst keine Zuständigkeit an den anderen zu verlieren. Hat die Hesindekirche erst einmal die Deutungshoheit in einem Bereich übernommen, so kann man ihr die Zuständigkeit nur sehr schwer nehmen.

Weltliche Herrscher haben Interesse daran, sich sowohl Magier, als auch Geweihte gewogen zu halten, müssen also mit den Machtzugeständnissen balancieren, während sie gleichzeitig ihren eigenen Rechtsbereich so groß, wie möglich halten müssen.

Zuständigkeiten an Gilden oder Kirchen abzutreten sind immer Zugeständnisse. Zuständigkeiten zu erhalten fordert oft Gegenleistungen oder eben die Abtretung anderer Zuständigkeiten.

Der CA ist ebenfalls ein Kompromiss des Gildenrechts mit weltlichem und kirchlichem Recht. Hierin etwas zu verankern, was den Gilden widerspricht, erfordert einige Mühe.

Warum also sollte jemand viel Zeit investiern, Kompromisse und Zugeständnisse machen, um ein Recht durchzusetzen, dass wegen des quasi Nichtvorhandenseins von Dämonen eh kaum Anwendung findet?
Zumal die bestehenden Gesetze da bisher immer reichen, weil der Magier, der in seinem stillen Kämmerlein einen Boten-Dämon beschwört, niemandem auffällt und derjenige, der einen Dämon beschwört, um einen Landstrich oder eine Person anzugreifen, schon gegen geltendes Recht verstößt.

Dass es die Kirchen stört, wenn Dämonen beschworen werden, steht dabei außer Frage. Die Frage ist halt eher, ob sie bisher vielleicht politisch außer Stande waren, Gesetze dagegen zu verankern.

Nach 1020bf konnten sie dann auftreten und sagen „seht ihr? Haben wir doch gesagt!“ und das Gesetz relativ gut verankern - wenngleich auch hier von diversen Kompromissen die Rede ist. Man scheint den Gilden also durchaus Zugeständnisse, eventuell in anderen Bereichen, gemacht zu haben.

Es hängt halt etwas davon ab, welche Rolle man den Kirchen zusprechen möchte. De fakto Gesetzesgeber oder weitere politische Partei, die in nicht ausgesprochener Konkurrenz zur weltlichen Macht und dem Einfluss der Gilden steht.

So wie ja auch zB im Mittelalter durchaus ein Kaiser nicht immer glücklich mit den Ansprüchen der Kirche war und man hier auf beiden Seiten verschiedene Winkelzüge gemacht hat, um seinen Machtbereich zu vergrößern - während offiziell der Kaiser nur dank göttlicher Gnade seinen Titel hatte und Thron und Rom nominell Verbündete waren.
Zuletzt geändert von Firnblut am 11.11.2021 14:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Grumbrak
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Satinavian hat geschrieben: 11.11.2021 09:46 Domaris A'Tall und Rohezahl vom Amboss als Dämonenbeschwörer daher.
An Domaris erinnere ich mich nicht, Rohezahl (hat de rDämonen beschworen - ich würde sagen nein) war stetz der alte "liebeswürdige" (?) Kauz... ICh woltle auch nicht "unsere" Gruppe als Magiermordende Brandstifter darstellen. Aber in sehr vielen Abendteuern endet der Finalkampf in irgend einem düsteren Keller bei einer SBeschwörung...
Ich meinte sowas, wie Xeeran, Liscom und weiteren... OK da sind zum Teil Borbaradianer drunter, verdient hatten es alle.
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 11.11.2021 10:10 Damit, ob irgendein Obermotz-Schwarzmagier in einem Uralt-AB von den Helden plattgemacht werden soll oder nicht, können wir keine Diskussion über die allgemeine Rechtslage führen.
Das dachte und schrieb ich ja selbst:
Grumbrak hat geschrieben: 11.11.2021 09:15 Aber so herum zu argumentieren ist müßig.

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