DSA4 Arcanovi vs. Applicatus

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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J4NU5
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Arcanovi vs. Applicatus

Ungelesener Beitrag von J4NU5 »


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Es wurde vermutlich schon mal gefragt, aber ich habe keine zufriedenstellende Antwort gefunden.

Applicatus Variante Hauswächter kombiniert mit Tragbarer Falle.
Ich habe jetzt ein bisschen im Regelwerk gesucht und nichts gefunden was diesen Zauber ernsthaft beschränkt, und langsam Frage ich mich warum der Arcanovi überhaupt eine Spruchspeicher Variante hat.
Der Applicatus ist kann exakt das gleiche und kostet nie pAsP, was in meiner Gruppe jetzt dazu geführt hat das jeder mit Artefakten rumrennt.

Wenn Ich einfach einen tragbaren Attributo KK haben will, warum sollte ich überhaupt darüber Nachdenken den Arcanovi zu nutzen.

Und btw. warum zur Hölle existiert die "Temporärer Speicher" Variante des Arcanovi

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »



Die Antwort ist recht simpel:

Wirkungsdauer: längstens bis zum nächsten Sonnenaufgang, dann bauen sich die Muster des APPLICATUS ab und der fixierte
Zauberspruch wird automatisch ausgelöst.


Hauswächter (+7). Die Wirkungsdauer eines mit den entsprechenden Zeichen zeitlich ausgedehnten Zaubers beträgt bis
zur nächsten Sonnenwende. Die Kosten für den APPLICATUS betragen 4W6 AsP; der Magier muss allerdings die Sonderfertigkeit Zauberzeichen besitzen.


Entsprechend sind die Nachteile des Applicatus gelagert. Ohne Zauberzeichen kannst du lediglich Artefakte für den aktuellen Tag vorbereiten. Im AB mag das vielleicht reichen, aber für den Verkauf ist es eher mau.

Hauswächter ist mit +7 bei einem Mag 3-Zauber schon recht happig, wenn auch oftmals kein Problem. Dazu muss der Magier jetzt aber noch die bis 2021 (angeblich....) völlig unbekannte SF "Zauberzeichen" beherrschen. Diese Zauberzeichen (Satinavs Siegel) muss er dann auf dem Objekt auch anbringen können. Je nach Objekt auch nicht unbedingt einfach.


J4NU5 hat geschrieben: 11.10.2021 15:55 und langsam Frage ich mich warum der Arcanovi überhaupt eine Spruchspeicher Variante hat


Weil Spieler sie haben wollten. Die Variante des temporären Spruchspeichers, der auch ohne pAsP auskommt, ist ja erst recht spät dazugekommen. Das könnte man nun mit aktiver magischer Forschung erklären (weswegen ich es gerne auch so handhabe, dass Varianten des Zaubers erst beim Lehrmeister "freigeschalten" werden müssen. Beim Arcanovi entsprechend die Thesenkerne, wie man so einen Temporalspeicher überhaupt anlegt.)



Der Arcanovi ist also immer dann besser als Temporärspeicher, wenn du keine Zauberzeichen (anbringen) kannst oder die Verzauberung länger als bis zur nächsten Sonnenwende halten soll. Was je nach Zeitpunkt der Verzauberung leider recht kurz sein kann.

Wo ich gerade nachgucken müsste: Ich glaube, beim Arcanovi "verfallen" die Zauber nach der Wirkungsdauer einfach. Der Applicatus löst sie hingegen aus, was je nach dem auch eine nützliche Funktion sein kann. Quasi "Timer auf nächsten Morgen".
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pmd
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Ungelesener Beitrag von pmd »


Der Arcanovi kann schon einiges mehr, als der Applicatus, darunter: Mehrere Zauber gleichzeitig oder gestapelt auslösen, zusätzliche Artefakteigenschaften, wiederaufladbare Artefakte und Semipermanenz.

Eine bedeutsame Einschränkung des Applicatus ist auch, dass das Ziel nur derjenige sein kann, der das Artefakt auslöst.

Der Temporäre Speicher des Arcanovi ist nützlich, um Artefakte ohne pAsP zu erstellen.

Aber falls euch der Applicatus mit Varianten trotzdem zu stark ist, kann man ja einfach per Hausregel die Kombination der beiden Varianten verbieten.

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J4NU5
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Ungelesener Beitrag von J4NU5 »


Ok, dazu noch ein Paar fragen zur Klarstellung:

1. Kann der Applicatus die ab Seite 94 WdA. beschriebenen Expertenregeln nutzen?
2. Angenommen der Wirkende Spruch eines Applicatus Artefakt kann von einer zweiten Person stammen, ist das ganze erschwert wenn dieser Spruch eine andere Repräsentation hat?


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Quin Helmisch
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Ungelesener Beitrag von Quin Helmisch »

J4NU5 hat geschrieben: 11.10.2021 15:55 Der Applicatus ist kann exakt das gleiche

Nicht ganz, da:

Einmalanwendungen vom Applicatus gegen temporären Arcanovi:
Vorteile Applicatus:
- keine pAsp und längere Wirkungsdauer als temporäre Arcanivispeicher (hier aber auch selten pAsP)
- keine Thesis notwendig
- kürzere Zauberdauer
Nachteile: gegenüber Arcanovi
- Nahe der Sonnenwende ist der temporäre Arcanovi besser
- Materialmodificationen erlaubt bei Arcanovi
- Der wirkende Spruch kann beim temporären Arcanovi stärker sein, da mit ZfP* vom Arcanovi das Speichern des wirkenden Spruches massiv erleichtern kann (teils sehr starke Anwendungen z.B. Tempus Stasis (eigene erschwernis gleich dem ZfW, erleichtert um investierten ZfP* des Arcanovi) mit Raschtulszeder (doppelte Wirkungslänge von wirkenden Sprüchen))

Applicatus gegen wiederaufladbare Arcanovispruchspeicher:
Vorteil Applicatus:
- keine pAsp Kosten
- keine Thesis notwenidig
- kürzere Zauberdauer
Nachteil gegenüber Arcanovi:
- Materialmodificationen erlaubt bei Arcanovi
- Wiederaufladen des Spruches kostet weniger als ein Applicatus mit Spruch
- Erleichterung von ZfP* auf den wirkenden Spruch gilt nur bei Arcanovi (evtl. auch eine Hausregel von uns)

Es gibt bestimmt noch einige Vor- und Nachteile mehr, aber ich finde das zeigt schon deutlich, warum Arcanovi teile sehr viel besser ist.

J4NU5 hat geschrieben: 11.10.2021 16:41 Ok, dazu noch ein Paar fragen zur Klarstellung:

1. Kann der Applicatus die ab Seite 94 WdA. beschriebenen Expertenregeln nutzen?
2. Angenommen der Wirkende Spruch eines Applicatus Artefakt kann von einer zweiten Person stammen, ist das ganze erschwert wenn dieser Spruch eine andere Repräsentation hat?

Meines Meinung nach nicht, steht meines Wissens nichts in Errata's oder irgendwo im WdA, dass diese Regeln auch für den Applicatus gelten, auch wenn es in manchen offiziellen Abenteuer gerne mal ignoriert wird.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »


Quin Helmisch hat geschrieben: 11.10.2021 17:00 - keine pAsp und längere Wirkungsdauer als temporäre Arcanivispeicher (hier aber auch selten pAsP)


Bist du dir da sicher? Was hatten die Temporal-Arcanovi für ne Wirkungsdauer, bis der Zauber verpufft?
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Quin Helmisch
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Arcanovi vs. Applicatus

Ungelesener Beitrag von Quin Helmisch »

Wolfio hat geschrieben: 11.10.2021 17:05 Bist du dir da sicher? Was hatten die Temporal-Arcanovi für ne Wirkungsdauer, bis der Zauber verpufft?
WdA Seite 96 3tes Auge im Abschnitt Temporäre Speicher hat geschrieben:Die ARCANOVI-Probe für einen Grundzeitraum von einem Tag/einer Woche/einem Monat ist um +5/+7/+9 Punkte erschwert.

Ich würde sagen, dass es maximal einen Monat hält. Klar, danach wird gewürfelt, ob sich die Matrix hält und dadurch kann (aber sehr unwahrscheinlich) der temporäre Arcanovi auch mal länger halten als ein Applicatus.

Nach dem Ablauf wird gewürfelt mit einem W6:
1-3: bleibt das Artefakt erhalten
4: verliert seine Kräfte
5: Wird als Zauberpatzer des wirkenden Spruches gewertet
6: entlädt sich schlagartig und man kann auf die Zerstörungstabelle würfeln

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J4NU5
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Arcanovi vs. Applicatus

Ungelesener Beitrag von J4NU5 »

Ok jetzt wo Platz ist ein bisschen Kontext:

Unsere Magierin, mit Applicatus, hat gemeinsam mit dem Scharlatan angefangen lustige Applicatus-Artefakte zu bauen unter anderem mit Ignorantia und so einem Spass.

Erst einmal ist mir so etwas (vor allem als Mitspieler) ziemlich wurscht. Der Punkt ist nur das halt an einem Tag gleich 5 oder 6 tragbare Hauswächter fabriziert wurden.
Auf diesem Wege kann man die Gruppe innerhalb von einer Woche bis zum AKW hochrüsten und das hat mich, als Fan des Arcanovi, ein wenig stutzig gemacht.

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Wolfio
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Arcanovi vs. Applicatus

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Grundvoraussetzung, dass das gehen könnte, dürfte hier der Unitatio bilden. Wir sind ja nicht in der Alchemie, wo jeder was in den Topf werfen kann. Wir machen hier ernsthafte Magie ;)

Im Unitatio bräuchte es jetzt den wechselnden Bundführer, da ich nicht glaube, dass jemand Fremdes in dein Artefakt hineinzaubern kann. Beim Arcanovi vielleicht, beim Applicatus eher weniger. Wobei ich mir da jetzt nicht sicher bin. Über wechselnden Bundführer müsste es aber gehen. Dafür brauch dann aber auch der Scharlatan Zauberzeichen und Applicatus auf 10+
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Quin Helmisch
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Arcanovi vs. Applicatus

Ungelesener Beitrag von Quin Helmisch »

Ich würde es nicht zulassen als Meister, gerade weil es dafür den Arcanovi geht.
Ein Unitatio sollte auch nicht gehen, da beim Applicatus die kombinierten Kosten, also Kosten für den Applicatus + dem wirkenden Spruch. Klar, beim Arcanovi steht das auch, aber genau dafür gibt es die Regeln zum Arcanovi im WdA zur gemeinsamen Artefakterschaffung und da steht nirgends etwas vom "zählt auch alles für den Applicatus".
Mal ein anderes beispiel vielleicht noch:
Ein Magier wirkt einen Reversalis und ein anderen Magier den umzukehrenden Spruch, das geht meines Wissens ja auch nicht.

Großer Unterschied von Applicatus und Arcanovi ist, dass der Applicatus irgendwo "angeheftet" wird und der Arcanovi in ein Objekt o.Ä. hinein gebaut wird. Der Arcanovi bleibt auch bestehen, wenn kein Zauber mehr enthalten ist, der Applicatus natürlich nicht. Auch beim temporären Arcanovi baut man ja eine Matrix in ein Objekt, also ein Gerüst, der Applicatus ist nur Kleber, wo ein Spruch dran hängt.

Meiner Meinung nach ist der Applicatus im Falle vom gemeinsamen Zaubern eher mit dem Reversalis gleichzusetzen als mit dem Arcanovi, aber genaue Regelstellen gibt es nicht.

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bluedragon7
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Arcanovi vs. Applicatus

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Bei mir sind Tragbare Falle und Hauswächter nicht kombinierbar als Nischenschutz des teurer zu steigernden Arcanovi.
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Wolfio
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Arcanovi vs. Applicatus

Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Ich hätte tatsächlich beim Arcanovi angesetzt und da die "temporärer Speicher" gestrichen. Einfach, weil dieser eh schon extrem mächtig und durch die verschiedenen Varianten flexibel und vielseitig ist.


1x-Artefakte hätte ich halt klar dem Applicatus zugeschrieben.
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Doc Sternau
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Ungelesener Beitrag von Doc Sternau »

J4NU5 hat geschrieben: 11.10.2021 17:26 Der Punkt ist nur das halt an einem Tag gleich 5 oder 6 tragbare Hauswächter fabriziert wurden.
Auf diesem Wege kann man die Gruppe innerhalb von einer Woche bis zum AKW hochrüsten und das hat mich, als Fan des Arcanovi, ein wenig stutzig gemacht.
Das ist eher ein Thema für ein Gespräch über Spiel- / Gruppenkonsens: Wie viel Artefaktzauberei (und welche) halten wir für unsere Spielbalance für sinnvoll?

Ansonsten sollte man bei Hauswächter dann einfach die Regeln für das Anbringen von Zauberzeichen nutzen. Jeder einzelne Hauswächter muss zwingend mit dem Siegel Satinavs versehen werden (da es das einzige ZZ ist, dass die Wirkungsdauer irgendwie verlängert). Komplexität für dieses ZZ wäre dann 3 (bis zur nächsten (Winter-)Sonnenwende). Nach den Regeln für Zauberzeichen dauert allein das profane Anbringen dieses Zeichens (die Aktivierung würde ich als Teil des Applicatus sehen, wobei man dann auch die dafür nötige Zeit (1 ZE) bei der Zauberdauer des Applicatus einrechnen sollte) 2 Zeiteinheiten, also 4 Stunden und muss vom Verzauberer persönlich mit einem passenden Handwerkstalent erledigt werden. Wenn der darin gut ist, kann er die Herstellungszeit noch halbieren, also 2 Stunden. Für 5-6 Applicatus Hauswächter sitzt man also mindestens 5 x 2 Stunden allein für Herstellung der ZZ. Das fällt natürlich weg, wenn man clever ist und sich wiederverwendbare Gegenstände bastelt - wenn man einmal eine Münze mit dem Siegel Satinavs graviert hat, dann ist das auch beim nächsten Mal noch da. Dazu kommen dann noch 5 x 2 Stunden Zauberdauer und die werden jedes Mal fällig. Entsprechend: Ja, mit dem Applicatus Hauswächter kann man einiges machen, aber on the fly geht auch das nicht.

Benutzer 18606 gelöscht

Arcanovi vs. Applicatus

Ungelesener Beitrag von Benutzer 18606 gelöscht »

J4NU5 hat geschrieben: 11.10.2021 17:26 Erst einmal ist mir so etwas (vor allem als Mitspieler) ziemlich wurscht. Der Punkt ist nur das halt an einem Tag gleich 5 oder 6 tragbare Hauswächter fabriziert wurden.
In unsere Spielrunde gilt, wer mehr als 3 Magische Artefakte mit fuehrt laeuft Gefahr das diese sich gegenseitig aufheben wenn die Ausmasse zu maechtig werden.

Ausnahmen sind dabei die Traditionsartefakte wie Magierstab, Vulkanglasdolch, Hexenbesen, Schlangenring, Knochenkeulen
und
Gegenstaende oder Spielzeuge die mit Animation oder Hexenholz verzaubert wurden da diese mMn eher dem Fluff dienlich sind als den Rahmen zu sprengen

Das ist zwar eine Hausregel aber bremst die Maechtigkeit von Artefaktmagiern

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Dafür gibt es auch mit der Artefaktkontrolle entsprechende offizielle Regeln die die Zahl gleichzeitig nutzbarer Artefakte ( inklusive Applicatus mit Hauswächter) einschränkt
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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

bluedragon7 hat geschrieben: 16.10.2021 09:06 Dafür gibt es auch mit der Artefaktkontrolle entsprechende offizielle Regeln die die Zahl gleichzeitig nutzbarer Artefakte ( inklusive Applicatus mit Hauswächter) einschränkt
Wobei die ziemlich wenig einschränkend ist, solange man nur Applicatus Artefakte rum schleppt: erst wenn die Zahl dieser kleinen Artefakte IN+MR übersteigt, wird es unangenehm. Bei Magiern sollte es also unproblematisch sein, 14+6 = 20 solcher Artefakte dabei zu haben. Das x2 (weil zwei Magiekundige dabei sind) und schon können die beiden munter mit 40 Mini Artefakten rum laufen...

Es kommt auch stark drauf an, was für Zauber die sich speichern. 10x Balsam mit 10 AsP ist zwar mächtig, aber nicht mehr als ein paar Heiltränke. 5x Caldofrigo-Pfeil mit 200 Grad heißer Zone ist potenziell ein Game-Changer und eher übermächtig.

Ich denke es gibt hier zwei Ansatzpunkte:

ENTWEDER
1) die Regeln werden verschärft (bzw so angewendet, wie es nach Auffassung vieler Leute deren Sinn entspricht was den Hauswächter angeht), sprich: Hauswächter lässt sich nicht oder nur eingeschränkt mit der Var. "tragbar" kombinieren*, Zeichen erstellen kostet Zeit und die Zeichen sollten je größer sein, je mächtiger der gebundene Zauber ist (siehe WdA 138, müsste man für Applicatus entsprechend anpassen) bis hin zu komplexeren Hausregeln...

ODER
2) man geht das In-Game an. Caldofrigo-Pfeil mit Auslöser "Gewalt gegen Artefakt" im Gepäck? Würfel mal nach ner verpatzen Körperbeherrschungsprobe, ob man nicht blöd auf den Pfeil gefallen ist. Oder Mindergeister finden die vielen magischen Dinge sehr interssant und erkunden die mal ausgiebig (siehe Nachteil "lästige Mindergeister"). Man munkelt, die Helden haben mächtige Artefakte bei sich - da wird ordentlich Zoll drauf fällig (nette Variante) bzw es lohnt sich, da zwielichtiges Gesindel drauf anzusetzen (weniger nette Variante). Und, und, und...

Aber für was auch immer man sich entscheidet: VORHER DRÜBER REDEN!
Denn bislang scheinen die Spieler ja damit durchgemommen zu sein, was auch legitim ist. Änderungen daran können dann - mit Recht - als Gängelung empfunden werden. Generell gilt, dass solche Eingriffe im Laufe des Spiels abgesprochen werden sollten (und vielleicht auch mit der Möglichkeit, die AP, die man im Vertrauen auf die bisherige Handhabung in den Applicatus gesteckt hat, neu zu verteilen) und auch nur dann nötig sind, wenn die Gruppe (incl SL!) mit der bisherigen Lage unzufrieden ist.

*Edit: diese Diskussion will ich hier nicht (schon wieder) aufmachen :P

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Ungelesener Beitrag von Quin Helmisch »

Strippenzieher hat geschrieben: 16.10.2021 10:59
bluedragon7 hat geschrieben: 16.10.2021 09:06 Dafür gibt es auch mit der Artefaktkontrolle entsprechende offizielle Regeln die die Zahl gleichzeitig nutzbarer Artefakte ( inklusive Applicatus mit Hauswächter) einschränkt
Wobei die ziemlich wenig einschränkend ist, solange man nur Applicatus Artefakte rum schleppt: erst wenn die Zahl dieser kleinen Artefakte IN+MR übersteigt, wird es unangenehm. Bei Magiern sollte es also unproblematisch sein, 14+6 = 20 solcher Artefakte dabei zu haben. Das x2 (weil zwei Magiekundige dabei sind) und schon können die beiden munter mit 40 Mini Artefakten rum laufen...

Es kommt auch stark drauf an, was für Zauber die sich speichern. 10x Balsam mit 10 AsP ist zwar mächtig, aber nicht mehr als ein paar Heiltränke. 5x Caldofrigo-Pfeil mit 200 Grad heißer Zone ist potenziell ein Game-Changer und eher übermächtig.

Ich denke es gibt hier zwei Ansatzpunkte:

ENTWEDER
1) die Regeln werden verschärft (bzw so angewendet, wie es nach Auffassung vieler Leute deren Sinn entspricht was den Hauswächter angeht), sprich: Hauswächter lässt sich nicht oder nur eingeschränkt mit der Var. "tragbar" kombinieren*, Zeichen erstellen kostet Zeit und die Zeichen sollten je größer sein, je mächtiger der gebundene Zauber ist (siehe WdA 138, müsste man für Applicatus entsprechend anpassen) bis hin zu komplexeren Hausregeln...

ODER
2) man geht das In-Game an. Caldofrigo-Pfeil mit Auslöser "Gewalt gegen Artefakt" im Gepäck? Würfel mal nach ner verpatzen Körperbeherrschungsprobe, ob man nicht blöd auf den Pfeil gefallen ist. Oder Mindergeister finden die vielen magischen Dinge sehr interssant und erkunden die mal ausgiebig (siehe Nachteil "lästige Mindergeister"). Man munkelt, die Helden haben mächtige Artefakte bei sich - da wird ordentlich Zoll drauf fällig (nette Variante) bzw es lohnt sich, da zwielichtiges Gesindel drauf anzusetzen (weniger nette Variante). Und, und, und...

Aber für was auch immer man sich entscheidet: VORHER DRÜBER REDEN!
Denn bislang scheinen die Spieler ja damit durchgemommen zu sein, was auch legitim ist. Änderungen daran können dann - mit Recht - als Gängelung empfunden werden. Generell gilt, dass solche Eingriffe im Laufe des Spiels abgesprochen werden sollten (und vielleicht auch mit der Möglichkeit, die AP, die man im Vertrauen auf die bisherige Handhabung in den Applicatus gesteckt hat, neu zu verteilen) und auch nur dann nötig sind, wenn die Gruppe (incl SL!) mit der bisherigen Lage unzufrieden ist.

*Edit: diese Diskussion will ich hier nicht (schon wieder) aufmachen :P
Ich würde gerne noch einen Dritten, meiner Meinung nach wichtigen Punkt, hinzufügen:
3) Sprich mit den Spielern. Ich hatte auch schon oft Situationen, wo mein Magier einiges hätte mehr machen können und es doch nicht gemacht hat, weil es dann zu einfach/op wäre. Man sollte/muss als Spieler sich auch manchmal selber zurückhalten können und schauen was angemessen ist und was nicht, gerade als Magierspieler. Da geht es um (euren/deinen) Spielspaß und nicht nur um "Das war jetzt zu einfach" am Ende des Abenteuers. Gerade als Magier, der Sachen herbeirufen kann, sollte man darauf achten. Vielleicht nur mit einen gebunden Elementar rumlaufen, weil es ein guter Freund ist und nicht gleich in jeder Pause 10 rufen und für alles einfach die einsetzen.

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Doc Sternau
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Arcanovi vs. Applicatus

Ungelesener Beitrag von Doc Sternau »

Prinzipiell muss ich sagen, ist das eben alles eine Frage des Aventuriens, das man spielen will. Wir spielen komplett ohne Artefaktkontrolle oder großartiges Zeitaufwand berechnen beim Applicatus. Dann muss man sich einfach nur bewusst sein, dass eine einigermaßen versierte Heldengruppe praktisch Städte einebnen kann. Was halt zu zwei Szenarien führt:
1. Die Helden sind DIE Helden und können Dinge bewirken, wo Alrik-Normalaventurier eben scheitert. Das sind dann einfach vom Schicksal / den Göttern / whatever auserwählte Figuren, die eben dazu da sind, es mit einem Borbarad aufzunehmen.
2. Der Rest Aventuriens nutzt diese Möglichkeiten ebenfalls - was ein wesentlich realistischeres Bild der Welt mit den gegebenen Möglichkeiten ergibt. Aventurien ist in dem Sinne nur deshalb eine LowFantasy-Welt, weil die Möglichkeiten ihrer Magie praktisch ausnahmslos von Spielern genutzt werden.
Solange man das als Spielleiter im Hinterkopf behält, stellt es dann auch kein Problem dar. Problematisch wird es halt nur, wenn das überraschend passiert und die Heldengruppe eben die (gedachte) Überbedrohung als morgendliche Aufwärmübung einebnet und sich dann zum Frühstück niederlässt.

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Arcanovi vs. Applicatus

Ungelesener Beitrag von Djembo »

Arcanovi und Applicatus können beide die Spielbalance brechen. Aber von sowas gibt es ein Dutzend Sachen in DsA, wozu Thread Nummer 100 füllen mit der Frage "Wie gehe ich mich Machtkombo XY um?"?
Daher nur zur Ursprungsfrage:
Wer erstmal zwei- bis dreitausend AP in den Arcanovi gesteckt hat, kann auch semipermanente Artefakte erschaffen, die jeden Nutzen eigener Zauber aushebeln. Balsam und Fulminictus sind eher schwierig, wegen der schnell ins Extreme gehenden pAsP Kosten, aber x-fach gestapelte Armatrutz, Axxeleratus, Blitz dich find, Böser Blick, Corpofresso, Corpofrigo und so weiter und so fort, da geht schon einiges, wenn man das mehrmals am Tag ohne AsP-Kosten auslösen kann.
In seiner Grundvariante als temporärer Spruchspeicher ist der Arcanovi ziemlich nutzlos aber wenn er erst einmal gemeistert ist... oh Gott, dann wird's abartig!

So gesehen hat der Arcanovi durchaus seine Berechtigung neben dem Applicatus, nur eben nicht in seiner Grundform ohne jede SF und Varianten, da ist er wenig hilfreich und man nutzt ihn eigentlich nur, wenn man die AP für Applicatus, Zauberzeichen und die Voraussetzungen dafür nicht ausgeben will.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

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Arcanovi vs. Applicatus

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Finde das Problem nicht so extrem. Und sehe Nischen für beides:

Als Tragbarer Hauswächter kostet der Applicatus 4W6 (teurer als der Arcanovi, wenn auch ohne pASP) und ist um 10 (7 wg. Hauswächter, 3 für Tragbar) erschwert (oder noch mehr, wenn der Auslöser komplexer sein soll). Zwar kann man beim Applicatus Zeitlassen und Kostensparen, dafür braucht man dann aber auch entsprechend ZfW... und damit man da wirklich viele Artefakte pro Woche generieren kann, braucht man eigentlich externe ASP-Regenerationsquellen (wie Zaubertränke), alleine mit natürlicher Reg kommt man selbst mit 3er-Vorteil und allen Regenerations-SFen nicht so weit.

Applicatus rentiert sich mMn v.a. für ASP-intensive Zauber (bspw. einen Ignisphäro oder 10W6-Ignifaxius, ein erzwungener Pentagramma gegen Gehörnte,...), die auch temporär pASP-kosten verursachen würden und bei denen man eine zufällige Entladung ganz sicher vermeiden will. Dafür, dem Krieger bspw. einen Blitz gegen drei Leute zur Verfügung zu stellen oder dem Streuner/Einbrecher einen Somnigravis mitzugeben, wenn man nicht selbst auf Schleichtour nächste Woche mit will, finde ich den temporären Arcanovi besser.

Temporäre Arcanovi würde ich aber alleine deswegen auch beibehalten, weil es den in anderen Repräsentationen gibt.

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Strippenzieher
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Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 16.10.2021 19:15 Als Tragbarer Hauswächter kostet der Applicatus 4W6 (teurer als der Arcanovi, wenn auch ohne pASP) und ist um 10 (7 wg. Hauswächter, 3 für Tragbar) erschwert
Der temporäre Arcanovi hingehen ist um 9 erschwert, zzgl Erschwernisse für den Auslöser (idR +2 bis +3), also in Summe +11 bis +13. Zeit lassen geht beim Arcanovi auch nicht, sodass der Arcanovi zwischen +5 und +7 Punkte schwerer ist, als der Applicatus (incl Bonus durch "Zeit lassen"). Und dann hält ein solches temporäres Arcanovi-Artefakt auch nur 1 Monat (bzw danach wird es unsicher) im Gegensatz zu bis zu 1 Jahr beim Applicatus. Der Applicatus hat daher tatsächlich einige Vorteile auch ggü dem temporären Arcanovi - und da sind die massiven AP-Einsparungen (C-Zauber vs E-Zauber) noch gar nicht berücksichtigt.

Ich vestehe deshalb schon, warum der Applicatus so verstanden einen Reiz auf die Spieler ausübt und dazu einlädt, ihn bis zum Anschlag auszunutzen.

Versteht mich nicht falsch: ich selber bin großer Fan vom Arcanovi und würde den nicht nur wegen der anderen Reps beibehalten. Aber der Applicatus - sehr wohlwollend mit der Kombination von "tragbar" + "Hauswächter" ausgelegt - hat einfach objektiv gesehen ein enorm starkes Potenzial.

StErNeNlIcHt
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Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 16.10.2021 19:15 Applicatus rentiert sich mMn v.a. für ASP-intensive Zauber (bspw. einen Ignisphäro oder 10W6-Ignifaxius, ein erzwungener Pentagramma gegen Gehörnte,...), die auch temporär pASP-kosten verursachen würden und bei denen man eine zufällige Entladung ganz sicher vermeiden will. Dafür, dem Krieger bspw. einen Blitz gegen drei Leute zur Verfügung zu stellen oder dem Streuner/Einbrecher einen Somnigravis mitzugeben, wenn man nicht selbst auf Schleichtour nächste Woche mit will, finde ich den temporären Arcanovi besser.
Auch wenn ich niemand bin der davon viel Ahnung hat:
Der Zauber wird auf den Ausgelöst der die Falle Aktiviert hat..., wie Aktiviert den der Feind in X-Metern die Falle die man selbst trägt? Ich meine am Ende bin ich immer das Ziel und bekomme den Ignispähro oder Ignifaxius selbst ab...

Auch frage ich mich wie der Pentagramma funktionieren soll. Einfach so was Simples wie "Wort" oder "Geste" geht ja nicht (und auch mit dem Komplexen Auslöser 'Magische Aura' wird es schwer, weil die Schritt wo dieser wirkt nur pASP ist... was bei 0 relativ klein ist). Ich meine, das Ziel ist immer noch der welcher den Zauber auslöst und kein "Ich Aktiviere es und dann saugt er den Dämon ein." Denn das Zielobjekt ist ja der Aktiverer und nicht der Dämon welcher irgendwo anders ist.
Darüber hinaus kommt mir noch eine Frage->Gilt dann nicht, dass man nur Erschwernisse schaffe wenn ich genügend ZfP* habe beim bauen? Ich stelle mir so ein Pentagramma-Applicatus relativ ineffektiv vor, wenn für einen Gehörnten Dämon schon Beschwörung+9 übrig haben muss, auer ich baue es für einen ganz bestimmten (und dann muss es dieser es auch noch auslösen...). Wäre doch etwas seltsam, wenn ich den im Stillenkämmerlein auf ein Applicatus Artefakt lege und dann nun jeden Dämon wegmachen kann weil die Erschwernis die beim direkten Einsatz zum tragen kommt keine Beachtung mehr geschenkt wird.

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Doc Sternau
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Arcanovi vs. Applicatus

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@StErNeNlIcHt In den meisten deiner Fälle greift die Regel, dass der Zauber das nächste gültige Ziel trifft (oder verpufft, wenn kein gültiges Ziel da ist). Beim Pentagramma ist das idR eben ein Dämon oder Geist. Aventurier sind idR keine gültigen Ziele. Und für die Kontrolle, ob der Zauber den Dämon bannt oder nicht, wird die Beschwörungsschwierigkeit von den ZfP* des gespeicherten Pentagramma abgezogen. Bleibt ein positiver Wert übrig, wird der Dämon gebannt, wenn nicht, dann nicht.

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Doc Sternau hat geschrieben: 25.10.2021 07:52 @StErNeNlIcHt In den meisten deiner Fälle greift die Regel, dass der Zauber das nächste gültige Ziel trifft (oder verpufft, wenn kein gültiges Ziel da ist). Beim Pentagramma ist das idR eben ein Dämon oder Geist. Aventurier sind idR keine gültigen Ziele. Und für die Kontrolle, ob der Zauber den Dämon bannt oder nicht, wird die Beschwörungsschwierigkeit von den ZfP* des gespeicherten Pentagramma abgezogen. Bleibt ein positiver Wert übrig, wird der Dämon gebannt, wenn nicht, dann nicht.
Ja? An welcher Stelle steht das bzw. das es das nächste gültige Ziel trifft? Ich dachte immer das es heißt (LC S. 25):

"Der gespeicherte Spruch entlädt sich auf denjenigen, der die Falle ausgelöst hat (falls der Spruch ein einzelnes Opfer vorsieht), oder in der direkten Umgebung des verzauberten Objekts (bei Zaubern, die eine Zone zum Ziel haben)."

Ein Pentagramma hat als Zielobjekt einzelner Dämon... und wenn Alrik das Artefakt auslöst ist Alrik das Ziel (auch wenn es Ungültig ist und dementsprechend nicht funktioniert). Wäre mir neu, das wenn Zauber wenn sie auf ein Ungültiges Ziel gesprochen/Aktiviert werden, sie automatisch auf gültige Ziele sich ändern bzw. zur Zone werden...

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Quin Helmisch
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Darum nimmt man die Variante "Komplexer Auslöser" ab einen ZfW 14 mit. Da gibt es ganz normale Auslöser wie beim Arcanovi. Ansonsten weiß ich auch nicht, wo das mit dem nächsten Ziel steht. Vielleicht auch nur eine Interpretation von @Doc Sternau's Gruppe.
Bei uns in der Gruppe geht das mit dem Pentagramma auch nur mittels einem "Komplexen Auslöser".

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Quin Helmisch hat geschrieben: 25.10.2021 10:56 Darum nimmt man die Variante "Komplexer Auslöser" ab einen ZfW 14 mit. Da gibt es ganz normale Auslöser wie beim Arcanovi. Ansonsten weiß ich auch nicht, wo das mit dem nächsten Ziel steht. Vielleicht auch nur eine Interpretation von @Doc Sternau's Gruppe.
Bei uns in der Gruppe geht das mit dem Pentagramma auch nur mittels einem "Komplexen Auslöser".
Welchen Komplexen Auslöser würdest du benutzen? Z.B. "magische Aura höherer/niedriger Intensität in der Nähe" (WDA. 82) (einfach/komplex) geht nur pASP Schritt weit und da der Applicatus 0 pASP hat sind das wohl 0 Schritt (und dementsprechend wohl relativ ineffektiv zu nutzen außer man wirft es auf dem Dämon).

Ansonsten sehe ich jetzt nicht wie das mit den Regeln abgebildet werden kann. Natürlich, mit Hausregeln geht alles aber die werden ja nicht Diskutiert, oder?

Edit: Nicht das hier ein Spieler den SL und das Abenteuer über den Tisch zieht und was macht was eigentlich RAW und RAI nicht geht ;)

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Quin Helmisch
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StErNeNlIcHt hat geschrieben: 25.10.2021 11:07 Welchen Komplexen Auslöser würdest du benutzen? Z.B. "magische Aura höherer/niedriger Intensität in der Nähe" (WDA. 82) (einfach/komplex) geht nur pASP Schritt weit und da der Applicatus 0 pASP hat sind das wohl 0 Schritt (und dementsprechend wohl relativ ineffektiv zu nutzen außer man wirft es auf dem Dämon).
Genau. Wir nehmen "magische Aura niedriger Intensität". Bei uns sind das aber genau wie bei 0 ZfP*, da wird ja auch 1 ZfP* genutzt, wenn es sonst keinen Effekt hätte. Aber habe auch schon gemacht, dass der Dämon mit einen Bolzen abgeschossen wurde und das nur "auf Berührung" also 0 Schritt (wegen 0 pAsP) auslöst.
Aber in der Tabelle im WdA Seite 82 sind ja auch nur Beispiele genannt. Man kann echt fast jeden beliebigen Auslöser nehmen, wenn die Erschwernis stimmt.

Ich sage hier auch nochmal explizit, das, wie in manchen Abenteuern genutzt wird, eine Kombination mit "Optionalen Eigenschaften" wie Ferngespür nicht mit Applicatus genutzt werden kann. Zu mindestens sehe ich hier nirgends auch nur eine Andeutung im WdA oder WdZ.

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Quin Helmisch hat geschrieben: 25.10.2021 11:26 Genau. Wir nehmen "magische Aura niedriger Intensität". Bei uns sind das aber genau wie bei 0 ZfP*, da wird ja auch 1 ZfP* genutzt, wenn es sonst keinen Effekt hätte. Aber habe auch schon gemacht, dass der Dämon mit einen Bolzen abgeschossen wurde und das nur "auf Berührung" also 0 Schritt (wegen 0 pAsP) auslöst.
Aber in der Tabelle im WdA Seite 82 sind ja auch nur Beispiele genannt. Man kann echt fast jeden beliebigen Auslöser nehmen, wenn die Erschwernis stimmt.
Das Stimmt, das man beliebige Auslöser machen kann solange die Erschwernis stimmt, wobei dieser wie du ihn beschrieben hast an sich existiert, das man sich eigene Ausdenkt die Limitierungen die frühere Auslöser hatte umgeht (um eigentlich Sachen die was zu Balancen außer Kraft zu setzen bzw. gründe zu geben warum der Arcanovi einen Einsatzzweck hat) ist dann eine andere Sache.

Aber das mit 0 ZfP* auf pASP zu regeln, halte ich persönlich als etwas willkürlich. Ich meine wenn ich Dämonen wegmachen will mit Artefakten sollte ich auch dazu stehen pASP auszugeben oder es mit dem Bolzen machen... sage ja auch nicht bei Schaden wenn die RS diesen auf 0 gesetzt habe "Naja... bei TaW* heißt es 0=1, also ist das automatisch 1 Schaden..."

Quin Helmisch hat geschrieben: 25.10.2021 11:26 Ich sage hier auch nochmal explizit, das, wie in manchen Abenteuern genutzt wird, eine Kombination mit "Optionalen Eigenschaften" wie Ferngespür nicht mit Applicatus genutzt werden kann. Zu mindestens sehe ich hier nirgends auch nur eine Andeutung im WdA oder WdZ.
Hast du vielleicht 1... 2 Abenteuerbeispiele wo das gemacht wird? Würde mich interessieren da mal nachzuschauen...
Zuletzt geändert von StErNeNlIcHt am 25.10.2021 11:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Denderajida_von_Tuzak
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Arcanovi vs. Applicatus

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In SRD gab es noch "Dämonenpräsenz" als Auslöser (so dass wirklich der Dämon der auslösende sein konnte)... wir hatten das dann noch kombiniert mit "bei ausgerollter Decke" (die Decke war das Artefakt, auf die der Stern für den Pentagramma und die Zeichen für den Applicatus aufgestickt waren)...

Und wenn das gegen einen noch unbekannten gehörnten gerichtet werden können soll, sind ein paar ASP für Erzwingen (neben zeitlassen, Bannschwert,...) selbst für einen Magier mit Pentagramma 18+ angebracht... und selbst dann gibt es noch genug gehörnte, für die das zu schwach ist.

StErNeNlIcHt
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Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 25.10.2021 11:51 In SRD gab es noch "Dämonenpräsenz" als Auslöser (so dass wirklich der Dämon der auslösende sein konnte)... wir hatten das dann noch kombiniert mit "bei ausgerollter Decke" (die Decke war das Artefakt, auf die der Stern für den Pentagramma und die Zeichen für den Applicatus aufgestickt waren)...

Und wenn das gegen einen noch unbekannten gehörnten gerichtet werden können soll, sind ein paar ASP für Erzwingen (neben zeitlassen, Bannschwert,...) selbst für einen Magier mit Pentagramma 18+ angebracht... und selbst dann gibt es noch genug gehörnte, für die das zu schwach ist.
Das stimmt, dass es in SRD S. 13 Dämonenpräsenz gibt. Wobei dann die Gruppe sich entscheiden sollte ob sie sich nach SDR oder WdA spielt, weil wohl "Dämonenpräsenz" durch "magische Aura niedriger/hoher Intensität in der Nähe..." ersetzt wurde (und auch in WdA bei paar Auslöser andere Probenerschwernisse hat... zumindest bei "Träger wird Ziel eines Zaubers" 4 vs 6, hab nicht alle verglichen). Dann geht das natürlich mit dem Teppich usw., nach WdA so wohl nicht (und ich weiß nicht ob es sehr zielführend ist, je nach Einsatzgebiet mal Regeln aus dem einen und dann wieder Regeln aus dem anderen zu nehmen, nur weil es gerade für das was ein Char vorhat vorteilhaft ist.)

Aber ist Pentagramma 18+ die norm, an der man sich Orientieren sollte? Wobei das wohl dann eine Gruppensache ist welche ZfWs dort "normal" ist.
Das ein meisterhafter Entschwörer auch Dämonen wegmachen kann in relativ kurzer Zeit und recht sicher, ist ja nichts einzuwenden... hat ja auch AP dafür bezahlt. :)

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