DSA4 Arcanovi vs. Applicatus

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Denderajida_von_Tuzak
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Arcanovi vs. Applicatus

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StErNeNlIcHt hat geschrieben: 25.10.2021 12:01
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 25.10.2021 11:51 In SRD gab es noch "Dämonenpräsenz" als Auslöser (so dass wirklich der Dämon der auslösende sein konnte)... wir hatten das dann noch kombiniert mit "bei ausgerollter Decke" (die Decke war das Artefakt, auf die der Stern für den Pentagramma und die Zeichen für den Applicatus aufgestickt waren)...

Und wenn das gegen einen noch unbekannten gehörnten gerichtet werden können soll, sind ein paar ASP für Erzwingen (neben zeitlassen, Bannschwert,...) selbst für einen Magier mit Pentagramma 18+ angebracht... und selbst dann gibt es noch genug gehörnte, für die das zu schwach ist.
Das stimmt, dass es in SRD S. 13 Dämonenpräsenz gibt. Wobei dann die Gruppe sich entscheiden sollte ob sie sich nach SDR oder WdA spielt, weil wohl "Dämonenpräsenz" durch "magische Aura niedriger/hoher Intensität in der Nähe..." ersetzt wurde (und auch in WdA bei paar Auslöser andere Probenerschwernisse hat... zumindest bei "Träger wird Ziel eines Zaubers" 4 vs 6, hab nicht alle verglichen). Dann geht das natürlich mit dem Teppich usw., nach WdA so wohl nicht (und ich weiß nicht ob es sehr zielführend ist, je nach Einsatzgebiet mal Regeln aus dem einen und dann wieder Regeln aus dem anderen zu nehmen, nur weil es gerade für das was ein Char vorhat vorteilhaft ist.)
Klar, schon entweder das eine oder das andere... in Ermangelung eines WdA-Exemplars bei mir halt SRD... wobei sich viele Dinge ja in beiden finden (die magische Präsenz gab es in SRD auch, wenn ich micht richtig erinnere).
StErNeNlIcHt hat geschrieben: 25.10.2021 12:01 Aber ist Pentagramma 18+ die norm, an der man sich Orientieren sollte? Wobei das wohl dann eine Gruppensache ist welche ZfWs dort "normal" ist.
Das ein meisterhafter Entschwörer auch Dämonen wegmachen kann in relativ kurzer Zeit und recht sicher, ist ja nichts einzuwenden... hat ja auch AP dafür bezahlt. :)
Pentagramma 18 dürfte nicht die Norm sein (gegen niedere Dämonen reicht ja auch weniger...). Applicatus 18 aber auch nicht (und in dem Bereich müsste ein Magier liegen der bewegte Hauswächter mit komplexem Auslöser verzaubert)... Der Applicatus hilft v.a. dabei, die Austreibung schnell genug durchzubringen. Und die Kosten auf einen anderen Zeitpunkt zu verlagern.

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Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 25.10.2021 12:24 Klar, schon entweder das eine oder das andere... in Ermangelung eines WdA-Exemplars bei mir halt SRD... wobei sich viele Dinge ja in beiden finden (die magische Präsenz gab es in SRD auch, wenn ich micht richtig erinnere).
StErNeNlIcHt hat geschrieben: 25.10.2021 12:01 Aber ist Pentagramma 18+ die norm, an der man sich Orientieren sollte? Wobei das wohl dann eine Gruppensache ist welche ZfWs dort "normal" ist.
Das ein meisterhafter Entschwörer auch Dämonen wegmachen kann in relativ kurzer Zeit und recht sicher, ist ja nichts einzuwenden... hat ja auch AP dafür bezahlt. :)
Pentagramma 18 dürfte nicht die Norm sein (gegen niedere Dämonen reicht ja auch weniger...). Applicatus 18 aber auch nicht (und in dem Bereich müsste ein Magier liegen der bewegte Hauswächter mit komplexem Auslöser verzaubert)... Der Applicatus hilft v.a. dabei, die Austreibung schnell genug durchzubringen. Und die Kosten auf einen anderen Zeitpunkt zu verlagern.
Jupp die gibt es aber ich denke, dass das WdA (weil beide so ähnlich sind), diese zusammen gefasst hat bzw. das nun unter den von dir genannten Auslöser fällt (magische Präsenz, denn dort werden die Dämonen explizit genannt... und ist nicht eine Dämonenpräsenz eine Magische?) und der andere dann auch nicht mehr benötigt wird. Zumindest spricht WdA davon dass das ganze Thema überarbeitet und vereinheitlicht wurde.

Also für komplexen Auslöser brauchst du nur ZfW 14 und je nach Auslöser ist die Probe erschwert... Aura niedriger Intensität ist + 7 weitere +7 mit Hauswächter... das bekommt man recht simple mit dem Minimalwert hin, oder sehe ich das falsch?

Das der Applicatus hilft für eine Austreibung war in SRD so, in WdA nur mit Hausregel Spielereien oder den Bolzen.

Aber das du nur das SRD hast, wusste ich nicht... :censored: , kein wunder das wir von anderem Ausgehen und Verwirrung kommt. :???: :)

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Doc Sternau
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StErNeNlIcHt hat geschrieben: 25.10.2021 10:14 Ja? An welcher Stelle steht das bzw. das es das nächste gültige Ziel trifft? Ich dachte immer das es heißt (LC S. 25):

"Der gespeicherte Spruch entlädt sich auf denjenigen, der die Falle ausgelöst hat (falls der Spruch ein einzelnes Opfer vorsieht), oder in der direkten Umgebung des verzauberten Objekts (bei Zaubern, die eine Zone zum Ziel haben)."
Das folgt einfach der sinnvollen Spruchlogik, dass Zauber nur auf gültige Zielobjekte wirken können. Der Pentagramma mag sich dort aufbauen, wo derjenige steht, der die Falle auslöst - er hat aber als Zielobjekt eben 'einzelner Geist oder Dämon'. Er kann nicht auf andere Subjekte wirken. Ergo wirkt er auf das nächste gültige Wesen in 7 Schritt Umkreis zum Entstehungsort.

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Doc Sternau hat geschrieben: 25.10.2021 13:12 Das folgt einfach der sinnvollen Spruchlogik, dass Zauber nur auf gültige Zielobjekte wirken können. Der Pentagramma mag sich dort aufbauen, wo derjenige steht, der die Falle auslöst - er hat aber als Zielobjekt eben 'einzelner Geist oder Dämon'. Er kann nicht auf andere Subjekte wirken. Ergo wirkt er auf das nächste gültige Wesen in 7 Schritt Umkreis zum Entstehungsort.
Das heißt, dass wenn ich ein Applicatus Artefakt mit einen Zauber z.B. Axxeleratus habe, das aktiviere und als Spieler sage "Ich bin doch kein Freiwilliges Ziel ?!" es automatisch dann zu meinen Nebenmann springt, denn ich bin zu dem Zeitpunkt kein gültiges Ziel oder etwas weiter ausgeholt.
SC-1: "Ich wirke einen Balsam auf dich..." , SC-2: "Das will ich aber nicht" SL: "Tja... nun wird der unbeteiligte da hinten geheilt." oder SC-1: "Ich wirke einen Blitz auf den da..." SL: "Leider ist es eine Illusion, nun ist dein Nebenmann geblitzt."

Deswegen meine Frage noch einmal: "An welcher Stelle steht das bzw. das es das nächste gültige Ziel trifft?" bzw. wo ist dieses (salopgesagt) "Wenn das Ziel kein Gültiges ist, geht es auf das nächste.".

Denn der Pentagramma wird dort und von dem Aktiviert der die Falle auslöst und ihn als Ziel hat (siehe Applicatus). Das was du beschreibst ist beim Applicatus-Zauber und auch bei Magie allgemein nicht beschrieben wie Zauber funktionieren. Jetzt ohne tief in das Buch zu schauen vermute ich sehr stark, dass wenn eine Bedingung nicht erfüllt ist (Reichweite, Zielobjekt...) das passiert was bei Zaubern immer ist... er wird misslingen.

Edit: Deswegen gibt es ja auch den Auslöser Intensität usw. bei WdA (bzw. Dämonenpräsenz in SRD), wo diese Präsenz die Auslösung durchführt und dann das Ziel ist.

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Quin Helmisch
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StErNeNlIcHt hat geschrieben: 25.10.2021 11:40 Hast du vielleicht 1... 2 Abenteuerbeispiele wo das gemacht wird? Würde mich interessieren da mal nachzuschauen...
Im Abenteuer "Der Allaventurische Konvent" im Abenteuerbuch "Im Schatten des Elfenbeinturms" AB 189:
Dort gibt es einen APPLICATUS, der einen VOGELZWITSCHERN auslöst, aber dort dran ist ein ODEM gekoppelt, der nur bei Merkmal Schaden, Einfluss, Herrschaft oder Limbus auslöst.
Meines Verständnisses nach ist das nur mit der Kombination von der optionalen Eigenschaft "Ferngespür" möglich.

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Quin Helmisch hat geschrieben: 25.10.2021 14:25
StErNeNlIcHt hat geschrieben: 25.10.2021 11:40 Hast du vielleicht 1... 2 Abenteuerbeispiele wo das gemacht wird? Würde mich interessieren da mal nachzuschauen...
Im Abenteuer "Der Allaventurische Konvent" im Abenteuerbuch "Im Schatten des Elfenbeinturms" AB 189:
Dort gibt es einen APPLICATUS, der einen VOGELZWITSCHERN auslöst, aber dort dran ist ein ODEM gekoppelt, der nur bei Merkmal Schaden, Einfluss, Herrschaft oder Limbus auslöst.
Meines Verständnisses nach ist das nur mit der Kombination von der optionalen Eigenschaft "Ferngespür" möglich.
Tatsächlich..., aber ist es ein Beleg dafür, dass das geht... oder der, dass der Autor (nicht dieser Speziell sondern die im Allgemeinen, wie so oft in vielen Abenteuern) einfach keine Ahnung hat wie Zauber funktionieren? :grübeln:

Wir wissen ja, alle das die Autoren in Abenteuern die lustigsten Sachen machen, die nicht immer so mit den Regeln funktionieren, wenn man in das Regelbuch schaut... :wink: Hauptsache der Plot kann irgendwie erzählt werden. :censored:
Zuletzt geändert von StErNeNlIcHt am 25.10.2021 14:40, insgesamt 2-mal geändert.

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Quin Helmisch
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StErNeNlIcHt hat geschrieben: 25.10.2021 14:34 Tatsächlich..., aber ist es ein Beleg dafür, dass das geht... oder der, dass der Autor (nicht dieser Speziell sondern die im Allgemeinen, wie so oft in vielen Abenteuern) einfach keine Ahnung hat wie Zauber funktionieren?

Wir wissen ja, alle das die Autoren in Abenteuern die lustigsten Sachen machen, die nicht immer so mit den Regeln funktionieren, wenn man in das Regelbuch schaut... Hauptsache der Plot kann irgendwie erzählt werden.
Ich würde es als Unwissenheit abtun, aber eine sehr schöne Idee. Einfach einen aufladbaren Arcanovi draus machen und schon ist es fertig.
Oder aber man hat eine Idee, was man mit einen Applicatus in der Zauberwerkstatt machen kann.

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Quin Helmisch hat geschrieben: 25.10.2021 14:39 Ich würde es als Unwissenheit abtun, aber eine sehr schöne Idee. Einfach einen aufladbaren Arcanovi draus machen und schon ist es fertig.
Oder aber man hat eine Idee, was man mit einen Applicatus in der Zauberwerkstatt machen kann.
Jupp. das man natürlich in der Zauberwerkstatt machen kann was man möchte ist ja ungenommen. Doof wird es wenn Spieler um die Ecke kommen und anhand von Beispielen im AB dann tolle Sachen fordern:

Im Abenteuer A139 Kar Domadrosch gibt es ein Applicatus Artefakt, welches gar den Inhalt eines Beutels mit Hilfe von Visibili Vanitar unsichtbar macht..., interessant interessant. Wusste gar nicht, dass man sogar mit dem Applicatus das Zielobjekt von Wesen auf Objekt ändern kann . :wink:
Hoffen wir mal das die Flaschen in Punin auf den einfachen Trick kommen und aufhören am OBJECTO OBSCURO zu forschen. :ijw:

War auch nicht von mir böse gemeint. Aber am Ende sollte das Regelbuch doch Vorang irgendwo haben, vor den wilden Einfällen von Autoren, denke ich zumindest.

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ChaoGirDja
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StErNeNlIcHt hat geschrieben: 25.10.2021 13:26[...] oder SC-1: "Ich wirke einen Blitz auf den da..." SL: "Leider ist es eine Illusion, nun ist dein Nebenmann geblitzt."
Das wäre in diesem Fall sogar Sinnvoll...
Vorausgesetzt der Nebenmann wäre tatsächlich von der Illusion ausgesehen das nächste gültige Ziel.
Traurigerweise geht WdZ jedoch nirgendwo darauf ein, was passiert wenn ein Zauber auf ein nicht gültiges Ziel gesprochen wird. Bei Spruchzaubern kann man ja noch sagen "Scheitert in der ersten Aktion ZD automatisch." Aber bei Artefakten ist das nicht so leicht.

Aber für das konkrete Bsp. hier ( "APPLICATUS PENTAGRAM-"Granate"" ) auch uninteressant.
Der PENTAGRAMMA hat ein Reichweite von 7 Schritt, vom Pentagram aus gesehen (was ich als "von außengrenze Pentagram gemessen" lese). Dieses muss natürlich auf irgendeine Art und Weise ebenso vorhanden sein (darf aber eine Illusion sein. Welche durch ein erstes Artefakt erschaffen werden kann)... Wer genau das Artefakt auslöst (bzw. die Kombination aus Artefakten), ist da völlig egal. Solange der Dämon innerhalb von 7 Schritt vom Pentagram aus ist, wirkt der Zauber auf den Dämon.
Wenn nicht... Nunja... Wenn der Dämon in der letzten Aktion ZD nicht in Reichweite ist, scheitert beim sprechen der Zauber. Und im Falle dieses Zaubers würde ich das beim Artefakt genauso machen. Geregelt ist es allerdings nicht...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Doc Sternau
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StErNeNlIcHt hat geschrieben: 25.10.2021 14:34
Quin Helmisch hat geschrieben: 25.10.2021 14:25
StErNeNlIcHt hat geschrieben: 25.10.2021 11:40 Hast du vielleicht 1... 2 Abenteuerbeispiele wo das gemacht wird? Würde mich interessieren da mal nachzuschauen...
Im Abenteuer "Der Allaventurische Konvent" im Abenteuerbuch "Im Schatten des Elfenbeinturms" AB 189:
Dort gibt es einen APPLICATUS, der einen VOGELZWITSCHERN auslöst, aber dort dran ist ein ODEM gekoppelt, der nur bei Merkmal Schaden, Einfluss, Herrschaft oder Limbus auslöst.
Meines Verständnisses nach ist das nur mit der Kombination von der optionalen Eigenschaft "Ferngespür" möglich.
Tatsächlich..., aber ist es ein Beleg dafür, dass das geht... oder der, dass der Autor (nicht dieser Speziell sondern die im Allgemeinen, wie so oft in vielen Abenteuern) einfach keine Ahnung hat wie Zauber funktionieren? :grübeln:
Die Anwendung des Applicatus es insgesamt sinnbefreit. Auf dem Konvent sind Minimum 300 Magier. So ein Artefakt kann genau einmal auslösen. Das tut es, sobald der erste Magier mit einem Zauber der vier Merkmale im Spruchspeicher durch die Tür geht. Diese 'Sicherung' muss also jeden Tag der sechs Wochen Konvent mehrfach neu gezaubert werden. Nope.

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ChaoGirDja hat geschrieben: 25.10.2021 20:47Das wäre in diesem Fall sogar Sinnvoll...
Vorausgesetzt der Nebenmann wäre tatsächlich von der Illusion ausgesehen das nächste gültige Ziel.
Traurigerweise geht WdZ jedoch nirgendwo darauf ein, was passiert wenn ein Zauber auf ein nicht gültiges Ziel gesprochen wird. Bei Spruchzaubern kann man ja noch sagen "Scheitert in der ersten Aktion ZD automatisch." Aber bei Artefakten ist das nicht so leicht.

Aber für das konkrete Bsp. hier ( "APPLICATUS PENTAGRAM-"Granate"" ) auch uninteressant.
Der PENTAGRAMMA hat ein Reichweite von 7 Schritt, vom Pentagram aus gesehen (was ich als "von außengrenze Pentagram gemessen" lese). Dieses muss natürlich auf irgendeine Art und Weise ebenso vorhanden sein (darf aber eine Illusion sein. Welche durch ein erstes Artefakt erschaffen werden kann)... Wer genau das Artefakt auslöst (bzw. die Kombination aus Artefakten), ist da völlig egal. Solange der Dämon innerhalb von 7 Schritt vom Pentagram aus ist, wirkt der Zauber auf den Dämon.
Wenn nicht... Nunja... Wenn der Dämon in der letzten Aktion ZD nicht in Reichweite ist, scheitert beim sprechen der Zauber. Und im Falle dieses Zaubers würde ich das beim Artefakt genauso machen. Geregelt ist es allerdings nicht...
Vielleicht, hat nur nichts nach den Regeln zu tun:

Nach LC. S. 4 heißt es:
„Wichtig – als Bedingung für Zauber in allen Repräsentationen – sind die bei- den Komponenten Sicht und Konzentration, denn nur was ein Zauberer sieht, kann er verzaubern, und nur, was er verzaubern will, ist dem Fluss der arkanen Energien unterworfen“
Dementsprechend geht das mit der Illusion und dem „beliebigen“ Ziel nicht bzw. das Ziel springt bei normalen Zaubern nicht zum nächsten, denn das nächste will er ja nicht verzaubern. MIR wäre es neu, dass bei ungültigen Zielobjekten (oder Reichweite, kann auch mal passieren... Gnade deinem Team-SC wenn du gerade einen Ignifaxius mit 10w6 gesprochen hast und das Ziel gerade außerhalb der Reichweite gelaufen ist.), Zauber zum nächsten Springen... auch wenn ich nicht in Foren so häufig schaue ist mir dieses Phänomen noch nicht untergekommen, das mal jemand so was beschrieben hat... kann natürlich sein, dass das dann allgemeiner Konsens ist eine Regel einzusetzen die nicht beschrieben ist.

Warum ist das bei Artefakten nicht so leicht? Ich verzaubere diese und bei der Aktivierung wird geprüft ob die Bedingungen stimmen. (Zielobjekt, Reichweite, mehr ZfP als MR...), beim Zauberspeicher ist es ähnlich, ich aktiviere ihn und wenn die Bedingungen nicht passen->Pechgehabt.
Ich sehe keine Sondersituation, dass man bei Aktivierung nicht prüft 'Passt alles' und wenn, warum es dann bei einen bestimmten Zauber/Zauberkomponente anders wie alles andere sein sollte.

Der Pentagramma hat eine Reichweite und braucht ein Zielobjekt (in dem Fall der Auslöser der das macht) und ein Zielobjekt (beim Applicatus eindeutig beschrieben, der welcher es Auslöst.). Das sich der Pentagramma ein beliebiges neues Ziel (oder allgemeiner jeder Zauber der auf einen Applicatus gesprochen wird.) holt wenn das erste ungültig ist... ist nicht. Das Zielobjekt ist: "Spruch entlädt sich auf denjenigen, der die Falle ausgelöst hat". Dementsprechend ist es nicht egal, wer das Applicatus-Artefakt auslöst und das sich der Pentagramma auf den nächstbesten Dämon schnappt widerspricht das Ziel (Der Auslöser) des Arcanovis.

Warum wird eine Unterscheidung mit Reichweite und Zielobjekt von dir gemacht?
Das Ding läuft außerhalb der Reichweite->Das Artefakt scheitert.
Nicht das richtige Zielobjekt (Beim Pentagramma ist das Ziel der Dämon/Geist und nicht der Teppich bzw. der der es Auslöst wie es beim Zauber-Arcanovi steht), er sucht sich ein neues Ziel? :???:

Wenn das so wäre, würde auch ein Axxeleratus... ein Balsam..., Adlerauge... in Applicatus so funktionieren (wenn ich bei Auslösung unfreiwillig bin und auf einmal ist jemand von meinem Team in X Metern Entfernung verzaubert, der das will) aber wird da nicht eine explizite Regel (Applicatus auf den es Ausgelöst wird), mit Füßen getreten? Gibt es einen Grund warum der Zauber auf jeden fall klappen muss, warum ein Fehlschlag nicht möglich scheint?

Wäre es nicht eher so wie im LC. S4 mit Applicatus ist der Zauberer und er will den der es ausgelöst hat verzaubern und wenn es nicht klappt (weil er UNBEDINGT den der es ausgelöst hat verzaubern will) schlägt es fehl, so wie 'normalerweise' es bei Zaubern ist?

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Arcanovi vs. Applicatus

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Der PENTAGRAMA ist ein relativ spezieller Zauber, der eine Materielle Komponente voraussetzt. Auch wenn diese, abweichend von den sonstigen Regeln(!), ausdrücklich durch eine Illusion ersetzt werden kann. Durch dieses Pentagram wird der Geist oder Dämon hindurch, in die 7te Sphere hinein, gesogen und so gebannt.
Und das macht den Zauber so besonders.
Denn er wirkt sowohl auf einen Dämon/Geist, als auch auf das Pentagram (sonst wäre es Unsinnig es als Voraussetzung zu erwarten, wie es die Zauberbeschreibung jedoch macht). Letzteres macht ihn mehr zu einem Umgebungszauber/Zonenzauber, denn zu einem "zielgerichteten" Zauber. Was auch die Reichweitenangabe widerspiegelt (7 Schritt um das Pentagram herum, wie eine Zone, und nicht einfach nur 7 Schritt, wie bei normalen zielgerichteten Zaubern). Auch wenn er selbstverständlich nur ein bestimmtes Ziel erfasst (insoweit ist er wieder ein zielgerichteter Zauber).
Und genau deswegen ist es hier beim APPLICATUS egal, wer den Spruch auslöst. Solange das Pentagram da ist, wird der Zoneneffekt ausgelöst und der Dämon/Geist, so er sich den innerhalb der Zone befinde, gebannt.

Gesteht man diese Option nicht zu... Dann kann man den PENTAGRAMA schlicht nicht mit den APPLICATUS kombinieren (obwohl es sonst keinen Hinweis darauf gibt mEn) und man muss auf den ARCANOVI ausweichen. Auch ne Option, da klappt das sogar mit der Illusion leichter.

Und ja, es gibt tatsächlich einen Grund warum ein Zauber auf jeden Fall klappen sollte: Die Probe war erfolgreich!
Und im Falle eines ARCANOVI wurden sogar AP in Form von pAsP dafür bezahlt!
Grade im letzten Fall hat der Spieler ein RECHT(!) auf einen sinngemäßen Effekt. AP sind die ultimative Währung im Rollenspiel.
Bei ersterem ist das ganze weit aus weniger Streng. Aber auch hier ist eine geschaffte Probe eine geschaffte Probe und der Spieler hat allen Grund eine sinngemäßen Effekt zu Erwarten. Nur kann es hier eben auch Dinge geben, die trotz geschaffter Probe einen Effekt nicht zulassen. Aber in den meisten Fällen ist das klar geregelt ("Ziel außerhalb der Reichweite" z.B.). Insbesondere beim APPLICATUS treten hier aber immer wieder Fragezeichen auf. Er ist halt eigentlich als Fallenzauber gedacht und funktioniert in diesem Rahmen gut. Aber er ermöglich eben, nicht zuletzt dank der Varianten, noch so viel mehr. Und kommt man bei ihm dann eben auch schnell ins Schwimmen.
Aber natürlich hat der Spieler auch zu Kommunizieren, was er als Effekt erwartet und darf nicht Voraussetzten, das auch alle anderen in der Gruppe diesen Effekt als Sinngemäß betrachten. Der Gruppenkonsens hat immer das letzte Wort.


Edit:
Ach ja... Tante Edit sagt:
StErNeNlIcHt hat geschrieben: 26.10.2021 13:38Warum wird eine Unterscheidung mit Reichweite und Zielobjekt von dir gemacht?
Weil Reichweite und Zielobjekt sind völlig verschiedene Paar Schuh sind :D
Ich weiß, das ist jetzt aus dem Zusammenhang gerupft. Aber dennoch muss man das so fest halten. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen den Beiden, gab es nie und wird es (hoffentlich) auch nie geben.
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StErNeNlIcHt hat geschrieben: 26.10.2021 13:38 Der Pentagramma hat eine Reichweite und braucht ein Zielobjekt (in dem Fall der Auslöser der das macht) und ein Zielobjekt (beim Applicatus eindeutig beschrieben, der welcher es Auslöst.). Das sich der Pentagramma ein beliebiges neues Ziel (oder allgemeiner jeder Zauber der auf einen Applicatus gesprochen wird.) holt wenn das erste ungültig ist... ist nicht. Das Zielobjekt ist: "Spruch entlädt sich auf denjenigen, der die Falle ausgelöst hat". Dementsprechend ist es nicht egal, wer das Applicatus-Artefakt auslöst und das sich der Pentagramma auf den nächstbesten Dämon schnappt widerspricht das Ziel (Der Auslöser) des Arcanovis.
Das Problem beim Pentagramma ist, wenn man den vorgegebenen Pentagramma-Regeln im LCD folgt, dass der Zauber schlicht nicht mit irgendwelchen Artefakten funktionieren würde. Der Zauber ist auf einen speziellen Dämon festgelegt. In dem Sinne müsste man den Pentagramma dann für genau die Entschwörung des spezifischen Dämons in das Artefakt einsprechen. Wird das Ding ausgelöst und der Auslöser ist nicht genau Dämon XY, dann verpufft der Zauber. Das wäre sehr frustrierend.
Und außerdem: Wer wollte nicht schon mal die Heilige Handgranate des Exorzismus haben? Pentagramma-Applicatus und dann mit dem starken Wurfarm in die Dämonenhorde schmeißen, Auslöser = Aufprall.

Ich bin mir übrigens auch sehr sicher, dass es die Regelung schon gab, dass bei einer Artefaktauslösung das nächste nach Vorgabe des Zaubers gültige Ziel in Reichweite genommen wird. Ich erinnere mich nur nicht mehr, wo die steht (evtl. war das auch noch was aus Compendium Salamndris Zeiten idk. die Menge der Regelwerke ist schlicht zu groß geworden, um jede Spezialfallregel noch wiederzufinden, sorry).
Und ja, beim Applicatus steht, Ziel ist erstmal der Auslöser der Falle - aber wenn das halt kein Dämon ist, dann ist das kein gültiges Ziel im Sinne des Zaubers. Also nimmt es das nächste gültige Ziel und gut. Wenn kein Dämon da ist, ist das dann leider Pech gehabt. Für die anderen Spezialfälle braucht es so eine Regel imho nicht. Wie oft wird es denn vorkommen, dass jemand einen Applicatus-Balsam auslöst, wenn er dessen Wirkung gar nicht nutzen will? Ich tippe mal auf nahezu nie und als Falle baut sicher niemand ein Balsam-Artefakt.

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Doc Sternau hat geschrieben: 26.10.2021 14:47 Ich bin mir übrigens auch sehr sicher, dass es die Regelung schon gab, dass bei einer Artefaktauslösung das nächste nach Vorgabe des Zaubers gültige Ziel in Reichweite genommen wird.
Also bei 4.1 ist es so, dass bei Artefakten (mittlels Arcanovi hergestellt), der Anwender des Artefakts das Ziel im Rahmen der möglichen Ziele des gespeicherten Spruches bestimmt (WdA 86).

Der Applicatus hat eine solche Regel, worauf @StErNeNlIcHt richtig hinweist, nicht. Dort ist Ziel vielmehr ausdrücklich immer der Auslösende. Das hier diskutierte "Problem" entsteht aber nicht wegen Besonderheiten des Pentagramma oder so, sondern weil der Applicatus ganz oft zweckentfremdet wird als "Arcanovi light". Dafür ist er aber in der Grundvariante eigentlich nicht gedacht. Dort ist er ein Fallen-Zauber, wie @ChaoGirDja richtig geschrieben hat und da macht es Sinn, stets den Auslösenden (nicht: den Anwender) zum Ziel zu haben.

Ist der Auslösende aber nun kein taugliches Ziel, muss man klären, was passiert. Vom Grundsatz her gilt erst einmal allgemein: ist ein Ziel ungültig, misslingt der Zauber. Punkt. Versuche ich also eine Illusion mit einem Fulminictus zu schädigen, schlägt der nicht irgendwo anders ein, sondern misslingt einfach mit halben Kosten. Alles andere wäre nicht nur widersinnig, sondern meine Spieler würden sich arg bedanken, wenn ich das mal umsetzen würde (hoffentlich kämpft der Krieger der Gruppe nicht gerade gegen diese Illusion :P ).

Nun gibt es auch keine Regelstelle, die mir bekannt ist, nach der bei einem Artefakt automatisch das nächste "gültige" Ziel anvisiert wird. Im Gegenteil: beim Arcanovi bestimmt der Anwender das Ziel, beim Applicatus ist es der Auslösende. Die Regeln sind da ziemlich klar und eindeutig.

Das anders zu handhaben macht den Applicatus natürlich deutlich mächtiger und wird seiner Handhabung als "Arcanovi Light" gerecht (zumal dann meist mit Hauswächter auch noch die Dauer gepusht wird). Das kann man so machen, findet aber keine Stütze in den Regeln, ist ergo eine Hausregeln zur Stärkung des Applicatus.

Nun kann man noch mit @ChaoGirDja überlegen, ob der Pentagramma ein Spezialfall ist und quasi als "Zone" wirkt, sodass es egal wäre, wenn dessen "Ziel" der Auslösende ist. Das ist aber mit der Zauberbeschreibung im LC nicht vereinbar: "Zielobjekt: einzelner Geist oder Dämon" (Hervorhebung durch mich). Ziel des Zaubers ist also ein bestimmter (einzelner) Dämon, der sich als Ziel des Zaubers dann auch noch 7 Schritt vom Pentagramm aufhalten muss.
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 14:47 Gesteht man diese Option nicht zu... Dann kann man den PENTAGRAMA schlicht nicht mit den APPLICATUS kombinieren
Das stimmt nicht. Es macht sogar total Sinn, einen Pentagramma auf eine Türschwelle zB zum Labor zu legen, der einen eindringenden Dämon bannt. DAS ist auch die Idee am Applicatus: ein veritabler, sehr günstiger und einfacher Schutz vor unbefugten Eindringlingen. Das einzige, was dann nicht geht ist, dass ich mit einem Köcher voll Applicatus-Hauswächter-Pentagramma-Wegwerf-Pfeilen rum laufe und dafür weder pAsP ausgeben, noch den teueren Arcanovi steigern musste... Und ehrlich: diese "Einschränkung" bin ich gerne bereit in Kauf zu nehmen :rolleyes:

Edit: Polemik entfernt (aber nicht ganz :P)

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Strippenzieher hat geschrieben: 26.10.2021 19:53
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 14:47 Gesteht man diese Option nicht zu... Dann kann man den PENTAGRAMA schlicht nicht mit den APPLICATUS kombinieren.
Das stimmt nicht. Es macht sogar total Sinn, einen Pentagramma auf eine Türschwelle zB zum Labor zu legen, der einen eindringenden Dämon bannt.
Würde aber auch nicht funktionieren, da der APPLICATUS, wie du ja selbst sagst, nur auf den Dämon gesprochen wird. Dadurch fehlt jedoch das Pentagram als zwingend(!) notwendige Komponente.
Der PENTAGRAMA hat letztlich 2 Ziele, eines nach "Technischen-Daten" (Dämon/Geist) und eines nach Wirkungs- und Technik-Beschreibung (Pentagram). Es braucht auf jeden Fall beides, in der Wirkung des PENTAGRAMA. Nur das nach dieser Leseart der Technik-Beschreibung des APPLICATUS nur der Dämon/Geist als Ziel Frage kommt, nicht jedoch der PENTAGRAMA (als Sekundärziel Quassie). Und damit verpufft auch diese Falle.
Und das Pentagram ist auch keine Technik-Ausschmückung für den Gildenmagier. Es hat ganz konkrete Folgen, wenn es schon da ist, oder durch eine Illusion ersetzt wird. Und es ist ja sogar ausdrücklich möglich das zu tun, obwohl Illusionen sonst nicht als ersatz Materieller Komponenten herhalten können.
Erst das Auffassen des PENTAGRAMMA als Pseudo-Zone, lässt einem den nötigen Spielraum ihn überhaupt in einen APPLICATUS (sinnbringend) einbauen zu lassen (und wenn ich so recht drüber Nachdenke... Selbst ein ARCANOVI dürfte erst so gehen. Der hat ähnliche Begrenzungen, was das Ziel angeht. Müsste hier aber idT nochmal in den ARCANOVI eintauchen).

Mal ganz davon zu schweigen das ich mal den Dämon/Geist sehen will, der so Blöd ist und so eine "Falle" auslöst... Die Biester sehen auf der Astralebene. Sie sehen was da rum liegt... (oder zumindest mal, das da was magisches mit sehr ordentlicher Potenz liegt). Dank der 7 Schritt Distanz gibt es zwar dennoch eine Change... Aber sie ist eher klein.
Und dann ist da ja noch, das man den PENTAGRAMA auf einen ganz bestimmten Dämon/Geist sprechen muss. Dämonen-/Geister-Klassen, wie bei Bann- und Schutzkreisen, gehen nicht (jedenfalls hab ich nichts gegenteiliges gefunden).
Was eigentlich die "Massenproduktion", solche Artefakte von vornherein Unterbindet (deswegen gibt es ja auch keine Teleport-Artefakte. Zumindest nicht von "der Stange"). Außer natürlich in speziellen Situationen, wo man weiß welcher Dämon/Geister-Typ einem in Massen begegnen wird (3te Dämonenschlacht / Schlacht in der Wolken).
Strippenzieher hat geschrieben: 26.10.2021 19:53Das einzige, was dann nicht geht ist, dass ich mit einem Köcher voll Applicatus-Hauswächter-Pentagramma-Wegwerf-Pfeilen rum laufe und dafür weder pAsP ausgeben, noch den teueren Arcanovi steigern musste...
Das würde so oder so nicht "einfach mal so" gehen.
Du brauchst auf jeden Fall das Pentagram. Ja, das darf eine Illusion sein... Aber damit darfst du es noch zusätzlich irgendwie hinbekommen, auf diesen Pfeil noch einen APPLICATUS AURIS NASUS unter zu bringen... Machbar wäre es bestimmt (Pfeilspitze ist AURIS, Schaft Pentagrama z.B.). Vorausgesetzt... man bekommt die Zauberzeichen, welche man für den Hauswächter zwingend braucht, da irgendwie drauf. Und vorausgesetzt, man erlaubt solcherlei zusammengesetzter Artefakte (da gibt es auch immer wieder Diskussionen zu, ob das geht). Und dann sind da noch die optional Optional-Regel zum Volumen (allerdings sagt meine Erinnerung, das die sich nur um pAsP kümmern).
Für das alles braucht es sehr hohe Werte, sowohl in APPLICATUS (denn man ja auch erstmal haben muss... MAG3 hat der gute) als auch in PENTAGRAMA (jedenfalls so man es zulässt, das der PENTAGRAMA ohne konkretes Ziel speicherbar ist). Aber auch in anderen Fertigkeiten, wie Holz- und Metallbearbeitung, um die Zauberzeichen hin zu bekommen und anschließend einen funktionalen Pfeil draus zu machen.
Es gibt mEn ausreichend Gründe, die solcherlei Extreme in das Reich der blanken Theorie verbannen. Wenn nicht gar in die Unmöglichkeit. Und das ganz ohne den Text in einer Schärfe zu lesen, welche noch nie gut für das Lesen von DSA4.1-Regeltexten war.
Und was die pAsP ansich angeht... Ich bin so oder so kein Freund von pXyP-Kosten, wenn kein permanenter Effekt erzielt wird. Aber das ist ein anderes Thema.
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ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 14:03 Der PENTAGRAMA ist ein relativ spezieller Zauber, der eine Materielle Komponente voraussetzt. Auch wenn diese, abweichend von den sonstigen Regeln(!), ausdrücklich durch eine Illusion ersetzt werden kann. Durch dieses Pentagram wird der Geist oder Dämon hindurch, in die 7te Sphere hinein, gesogen und so gebannt.
Eigentlich ist die materielle Komponente das Pentagramm was gezeichnet werden muss und wenn man das schon hat, die ZD reduziert bekommt. Das unterscheidet u.a. von den anderen Zaubern wo man Zeichnen muss (z.B. Immortalis), aber keine Reduzierung bekommt. Jedoch ist etwas ähnliches auch beim Zauberklinge möglich (Schnellverzauberung als Variante). Aber wichtig ist das Pentagramm, weil der Dämon da verschwindet, das ist wahr.
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 14:03 Und das macht den Zauber so besonders.
Denn er wirkt sowohl auf einen Dämon/Geist, als auch auf das Pentagram (sonst wäre es Unsinnig es als Voraussetzung zu erwarten, wie es die Zauberbeschreibung jedoch macht). Letzteres macht ihn mehr zu einem Umgebungszauber/Zonenzauber, denn zu einem "zielgerichteten" Zauber. Was auch die Reichweitenangabe widerspiegelt (7 Schritt um das Pentagram herum, wie eine Zone, und nicht einfach nur 7 Schritt, wie bei normalen zielgerichteten Zaubern). Auch wenn er selbstverständlich nur ein bestimmtes Ziel erfasst (insoweit ist er wieder ein zielgerichteter Zauber).
Und genau deswegen ist es hier beim APPLICATUS egal, wer den Spruch auslöst. Solange das Pentagram da ist, wird der Zoneneffekt ausgelöst und der Dämon/Geist, so er sich den innerhalb der Zone befinde, gebannt.
Materielle Komponenten gibt es auch bei anderen Zaubern z.B. Zorn der Elemente. So selten oder besonders ist es nicht. Aber das Pentagram ist notwendig wo der Dämon hin entschwindet (oder beim Zorn überhaupt das Geschoss sich entwickelt). Das es vielleicht etwas Sinnlos erscheint (Ein Pfeil ohne Pentagram, wo soll der Dämon hin?!) gebe ich zu, aber ich werfe jetzt den Regeln nicht vor, nicht an diese Eventualität Gedacht zu haben.
Die 7 Schritt sind keine Zone, (Außerdem ist Zone ein Zielobjekt, was aber beim Pentagramma eindeutig Einzelwesen ist) sie sind der Radius, wo sich der Dämon aufhalten muss, das es als Ziel gewählt werden kann. Denn normalerweise (gibt Ausnahmen klar) werden Entfernungen vom Magier gemessen ob etwas in Reichweite und dadurch gültig wird, beim Pentagramma vom Pentagram bis zum Ziel.
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 14:03 Gesteht man diese Option nicht zu... Dann kann man den PENTAGRAMA schlicht nicht mit den APPLICATUS kombinieren (obwohl es sonst keinen Hinweis darauf gibt mEn) und man muss auf den ARCANOVI ausweichen. Auch ne Option, da klappt das sogar mit der Illusion leichter.
Ich kann eine Wurfkeile mit Pentagramm vorbereiten und auf den Dämon werfen… oder einen Teppich auslegen… oder wie @ Strippenzieher gesagt hat mit einer Türschwelle. Es gibt sicher Möglichkeiten das auch bei Minimalster Reichweite der Zauber genutzt werden kann, nur weil es nicht einfach ist, ist es nicht unbenutzbar. Aber was für ein Hinweis erwartest du? Das beim Zauber Pentagramma oder Applicatus das Explizit steht, das es nicht geht? Das es an sich geht stellt niemand in Abrede, nur dass es wohl nicht auf 7 Schritt Entfernung funktioniert bei X-beliebigen Zielen.
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 14:03 Und ja, es gibt tatsächlich einen Grund warum ein Zauber auf jeden Fall klappen sollte: Die Probe war erfolgreich!
Und im Falle eines ARCANOVI wurden sogar AP in Form von pAsP dafür bezahlt!
Grade im letzten Fall hat der Spieler ein RECHT(!) auf einen sinngemäßen Effekt. AP sind die ultimative Währung im Rollenspiel.
Bei ersterem ist das ganze weit aus weniger Streng. Aber auch hier ist eine geschaffte Probe eine geschaffte Probe und der Spieler hat allen Grund eine sinngemäßen Effekt zu Erwarten. Nur kann es hier eben auch Dinge geben, die trotz geschaffter Probe einen Effekt nicht zulassen. Aber in den meisten Fällen ist das klar geregelt ("Ziel außerhalb der Reichweite" z.B.). Insbesondere beim APPLICATUS treten hier aber immer wieder Fragezeichen auf. Er ist halt eigentlich als Fallenzauber gedacht und funktioniert in diesem Rahmen gut. Aber er ermöglich eben, nicht zuletzt dank der Varianten, noch so viel mehr. Und kommt man bei ihm dann eben auch schnell ins Schwimmen.
Aber natürlich hat der Spieler auch zu Kommunizieren, was er als Effekt erwartet und darf nicht Voraussetzten, das auch alle anderen in der Gruppe diesen Effekt als Sinngemäß betrachten. Der Gruppenkonsens hat immer das letzte Wort.
Eine gelungene Zauberprobe (z.B. am Beginn des Zaubers) hebt nicht Randbedingungen wie „Das Ziel muss in Reichweite bleiben, muss weitergesehen werden, gültig sein…“ auf.
Beim Arcanovi steht auch (wenn es um MR geht.): WdA. S 85
„Bei Sprüchen, die gegen die MR gehen, wird diese bei Anwendung des Artefakts wie gehabt von den ZfP* abgezogen (bei negativem Wert verpufft der Zauber dann wirkungslos).“
Es scheint nicht, dass ein Spieler darauf Recht hat, dass sein Zauber immer einen Effekt und Wirkung hat. Nur weil Würfel geworfen und Proben geschafft wurden, bedeutet es nicht, dass das was in der Vergangenheit vorbereitet wurde (Artefakt) in der derzeitigen Situation funktioniert oder zur Wirkung kommt… oder würde man das mit der Illusion als Beispiel nehmen gar andere Ziele trifft nur weil der Spieler mit der Aussage „Es tut mir leid… der Zauber hat keinen Effekt auf das Ziel auch mit deiner 2/2/2 und ZfP 20 nicht… und nein bekommst kein neues Ziel.“ nicht zurechtkommt, auch wenn sein erwarteter Effekt war einen Gegner zu blitzen.
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 14:03
Weil Reichweite und Zielobjekt sind völlig verschiedene Paar Schuh sind :D
Ich weiß, das ist jetzt aus dem Zusammenhang gerupft. Aber dennoch muss man das so fest halten. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen den Beiden, gab es nie und wird es (hoffentlich) auch nie geben.
Sie sind zumindest so nahe, dass wohl beim Wirken eines Zaubers zum Start und Ende die Reichweite stimmen muss, Sicht muss auch Stimmen und Konzentration… aber das Zielobjekt bei Pentagramma ändert sich bei dir von Einzelwesen zu Zone? Warum hier die Ausnahme?

Doc Sternau hat geschrieben: 26.10.2021 14:47 Das Problem beim Pentagramma ist, wenn man den vorgegebenen Pentagramma-Regeln im LCD folgt, dass der Zauber schlicht nicht mit irgendwelchen Artefakten funktionieren würde. Der Zauber ist auf einen speziellen Dämon festgelegt. In dem Sinne müsste man den Pentagramma dann für genau die Entschwörung des spezifischen Dämons in das Artefakt einsprechen. Wird das Ding ausgelöst und der Auslöser ist nicht genau Dämon XY, dann verpufft der Zauber. Das wäre sehr frustrierend.
Es ist für eine bestimmte Wesenheit vorgegeben… eventuell z.B. „Wesenheit Erzdämon“? Wenn ich einen Pentagramma in ein Artefakt spreche muss ich schon die Richtung geben was ich wegmachen möchte (wegen der Probe ob +35 oder weniger). Ist ja auch wichtig wegen den Kosten usw.
Doc Sternau hat geschrieben: 26.10.2021 14:47 Und außerdem: Wer wollte nicht schon mal die Heilige Handgranate des Exorzismus haben? Pentagramma-Applicatus und dann mit dem starken Wurfarm in die Dämonenhorde schmeißen, Auslöser = Aufprall.
Sind jetzt Powerfantasien Regel und Weltgrundlage? :???:
Doc Sternau hat geschrieben: 26.10.2021 14:47 Ich bin mir übrigens auch sehr sicher, dass es die Regelung schon gab, dass bei einer Artefaktauslösung das nächste nach Vorgabe des Zaubers gültige Ziel in Reichweite genommen wird. Ich erinnere mich nur nicht mehr, wo die steht (evtl. war das auch noch was aus Compendium Salamndris Zeiten idk. die Menge der Regelwerke ist schlicht zu groß geworden, um jede Spezialfallregel noch wiederzufinden, sorry).
Zumindest nicht in DAS 4.1, und wenn doch… dann muss diese Aussage belegt werden.
Doc Sternau hat geschrieben: 26.10.2021 14:47 Und ja, beim Applicatus steht, Ziel ist erstmal der Auslöser der Falle - aber wenn das halt kein Dämon ist, dann ist das kein gültiges Ziel im Sinne des Zaubers. Also nimmt es das nächste gültige Ziel und gut. Wenn kein Dämon da ist, ist das dann leider Pech gehabt. Für die anderen Spezialfälle braucht es so eine Regel imho nicht. Wie oft wird es denn vorkommen, dass jemand einen Applicatus-Balsam auslöst, wenn er dessen Wirkung gar nicht nutzen will? Ich tippe mal auf nahezu nie und als Falle baut sicher niemand ein Balsam-Artefakt.
Wie gesagt, nirgendwo steht es, dass bei ungültigen Zielen ein neues gewählt wird. Anstelle von ‚Also nimmt es das nächste gültige Ziel und gut.‘ , könnte man auch sagen ‚Der Applicatus sagt, dass es auf den der es ausgelöst hat geht und gut‘ -> „ dann leider Pech gehabt“, die zweite Aussage ist vom Regelwerk gedeckt (siehe im Text das der Zauber auf dem Aktivierer geht), die erste nicht.
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 23:20 Würde aber auch nicht funktionieren, da der APPLICATUS, wie du ja selbst sagst, nur auf den Dämon gesprochen wird. Dadurch fehlt jedoch das Pentagram als zwingend(!) notwendige Komponente.
Der Pentagram ist als Technik notwendig und eventuell notwendig wo der Dämon hin gesaugt wird. Spricht im Extremfall (wenn man auf diese ‚materielle‘ Komponente besteht), nichts dagegen ein Pentagram mit auf die Schwelle aufzumalen. Bei einem Balsam wird auch nicht verlangt, dass der Applicatus auf die Wunde gelegt wird und mit einen Armatruz über die Brust gestrichen wird.
Dementsprechend ist er genauso zwingen wie bei den anderen Beispielen… dementsprechend wohl eher nicht (!)
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 23:20 Der PENTAGRAMA hat letztlich 2 Ziele, eines nach "Technischen-Daten" (Dämon/Geist) und eines nach Wirkungs- und Technik-Beschreibung (Pentagram). Es braucht auf jeden Fall beides, in der Wirkung des PENTAGRAMA. Nur das nach dieser Leseart der Technik-Beschreibung des APPLICATUS nur der Dämon/Geist als Ziel Frage kommt, nicht jedoch der PENTAGRAMA (als Sekundärziel Quassie). Und damit verpufft auch diese Falle.
Das Pentagram hat ein Ziel, den Dämon. Das Pentagram ist der Ort wo es hin gesaugt wird bzw. die Messung der Entfernung beim Wirken des Zaubers. Würde man bei Sekundär und Primär bleiben… wird wohl der Dämon das Primäre-Ziel sein und die Falle das Sekundäre, wäre für die Darstellung aber sicher schöner wenn es wie ein Pentagram geformt wäre
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 23:20 Und das Pentagram ist auch keine Technik-Ausschmückung für den Gildenmagier. Es hat ganz konkrete Folgen, wenn es schon da ist, oder durch eine Illusion ersetzt wird. Und es ist ja sogar ausdrücklich möglich das zu tun, obwohl Illusionen sonst nicht als ersatz Materieller Komponenten herhalten können.
Es ist notwendig für die Fluffbeschreibung, aber auch weil daraus die Entfernung gemessen und wo der Dämon hin gehen wird erfahren wird.
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 23:20 Erst das Auffassen des PENTAGRAMMA als Pseudo-Zone, lässt einem den nötigen Spielraum ihn überhaupt in einen APPLICATUS (sinnbringend) einbauen zu lassen (und wenn ich so recht drüber Nachdenke... Selbst ein ARCANOVI dürfte erst so gehen. Der hat ähnliche Begrenzungen, was das Ziel angeht. Müsste hier aber idT nochmal in den ARCANOVI eintauchen).
Oder man macht ein Applicatus/Arcanovi auf ein Objekt wo ein Pentagramma ist oder aussieht wie eines. (Das Pentagramm in Mindorium/Arkanium/Enurium HaM S. 11, wird ab und an verzaubert mit Pentagramma.).
Vielleicht muss das Pentagramma auf dem Objekt/das Objekt selbst sein um den Applicatus (sinnbringend) einzubauen (Objektafinität bei Artefakten…).
Ich für meinen Teil sehe nicht, das es eine Pseudozone braucht für all das.
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 23:20 Mal ganz davon zu schweigen das ich mal den Dämon/Geist sehen will, der so Blöd ist und so eine "Falle" auslöst... Die Biester sehen auf der Astralebene. Sie sehen was da rum liegt... (oder zumindest mal, das da was magisches mit sehr ordentlicher Potenz liegt). Dank der 7 Schritt Distanz gibt es zwar dennoch eine Change... Aber sie ist eher klein.
Schleier der Unwissenheit auf die Falle, dass es nicht Magisch ist? Wenn es nur ein Eingang gibt in mein Haus hinein? Der Dämon hat keine Zeit das magische Ding an der Tür zu untersuchen? Als Sicherheit im Beschwörungsraum, dass kein Dämon diesen verlässt bzw. sofort verbannt wird? Ich sehe für meinen Teil viele Möglichkeiten als Falle…
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 23:20 Und dann ist da ja noch, das man den PENTAGRAMA auf einen ganz bestimmten Dämon/Geist sprechen muss. Dämonen-/Geister-Klassen, wie bei Bann- und Schutzkreisen, gehen nicht (jedenfalls hab ich nichts gegenteiliges gefunden).
Vielleicht muss man es auch nur auf eine bestimmte Klasse (Geist, Dämon, Erzdämon) sprechen oder wie du sagst auf einen bestimmten… kann man sicher beides verargumentieren…, :grübeln:
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 23:20 deswegen gibt es ja auch keine Teleport-Artefakte
Mir fällt ein Abenteuer ein (Klar zum Entern glaube ich) wo es eins gibt (gebe ich zu ist keine gute Reverenz), in einen der Magieakademie-Bücher gibt es das als Falle (ich denke schon etwas besser, aber naja)…. Also zumindest ‚Offiziell‘ gibt es die. :censored:

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ChaoGirDja hat geschrieben: 25.10.2021 12:24 Würde aber auch nicht funktionieren, da der APPLICATUS, wie du ja selbst sagst, nur auf den Dämon gesprochen wird. Dadurch fehlt jedoch das Pentagram
Es sei denn man hat vorher (dh bei Wirken des Applicatus und Pentagramma) ein Pentagramm auf die Schwelle gezeichnet... Gerne sogar als Teil des den Applicatus verlängernden Zauberzeichens. Das sieht dann sicher sehr hübsch aus, ist absolut regelkonform und sehr sinnvoll.
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 23:20 Der PENTAGRAMA hat letztlich 2 Ziele
Also in meinem LC steht das so:
LC 205 hat geschrieben: [...] Technik: Der Magier zeichnet ein Pentagramm auf den Boden [...]
Wirkung: [...] Der Spruch wird gezielt auf eine bestimmte Wesenheit gerichtet. [...]
Zielobjekt: einzelner Geist oder Dämon
Reichweite: 7 Schritt Radius um das Pentagramm
(Unterstreichungen durch mich)

Ziel des Pentagramma ist also eindeutig eine gezielte, einzelne Wesenheit. Das Pentagramm hat nur die regeltechnische Aufgabe, dass es die Reichweite des Zaubers begrenzt. Mehr nicht. Normalerweise ist ja der Zaubernde der Ausgangspunkt für die Reichweite des Zaubers. Ein Zauber mit der Reichweite 7 Schritt hat also einen potentiellen Wirkungsradius von 7 Schritt um den Zaubernden herum. Sprich: bei einem Fulminictus zB muss sich das gültige Ziel (Einzelwesen) in einem Radius von 7 Schritt um den Zauber den herum befinden, sonst schlägt der Zauber fehl. Ich muss aber immer noch bestimmen, welches Einzelwesen ich denn treffen möchte. Beim Pentagramma ist es genauso, nur muss sich das gültige Ziel (einzelnes beschworenes Wesen) in einem Radius von 7 Schritt um das Pentagramm herum befinden (vermutlich weil sonst die Saugleistung nicht ausreicht :lol:). Der Pentagramma ist also genauso ein "Zonenzauber" wie der Fulminictus in dem Sinne, dass es eine Zone gibt (potentieller Wirkungsbereich), in dem sich das einzelne zu bestimmende Ziel befinden muss. Nur ist der Mittelpunkt des potentiellen Wirkungsbereichs ein anderer.
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 23:20 Das würde so oder so nicht "einfach mal so" gehen.
Du brauchst auf jeden Fall das Pentagram
Dafür würde ich ja einfach einen separaten Illusionspfeil mit mir führen. In einem separaten Applicatus-Hauswächter-AurisNasus-Wegwerf-Pfeil-Köcher :P

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Strippenzieher hat geschrieben: 27.10.2021 09:11
ChaoGirDja hat geschrieben: 25.10.2021 12:24 Würde aber auch nicht funktionieren, da der APPLICATUS, wie du ja selbst sagst, nur auf den Dämon gesprochen wird. Dadurch fehlt jedoch das Pentagram.
Es sei denn man hat vorher (dh bei Wirken des Applicatus und Pentagramma) ein Pentagramm auf die Schwelle gezeichnet... Gerne sogar als Teil des den Applicatus verlängernden Zauberzeichens. Das sieht dann sicher sehr hübsch aus, ist absolut regelkonform und sehr sinnvoll.
Schon. Aber wenn man sagt "der APPLICATUS "wirkt" den Zauber ausschließlich auf den Auslösenden", dann kann das Pentagram hundertmal auf dem Boden sein. Für den Zauber ist es dann nicht da, weil das Pentagram dann nicht Teil des Zieles ist.
Grundsätzlich halte ich die Lesung des APPLICATUS hier ja für korrekt... Aber wenn man sie so stehen lässt, dann muss man den PENTAGRAMA anders Lesen. Dann darf er, aus "Magomechanischer"-Sicht nicht nur ein reiner Zielzauber sein. Sondern dann muss er ein "Zielzauber mit zonenartiger Wirkung" sein. Hinweise darauf gibt der Zauber zu Genüge (Zonenartige Reichweitenangabe, ein eher großflächiges Pentagram als essenzielle materielle Komponente, "Sogwirkung" auf das Ziel in das Pentagram hinein...) und es passt sehr gut zu ihm.
Und ja, die Beschreibung im LC nennt "Einzel Dämon/Geist" als Ziel. Das sagte ich bereits und es ändert nichts daran, das ich dennoch dieses Pentagram brauche. Ohne geht es nicht. Und somit ist das Pentagram ebenso Teil des Zauberzieles (es wird ja nicht vom Zauber selbst erzeugt). Wäre dem nicht so, dann bräuchte man dieses Pentagram nicht zwingend. Der Zauber erfasst dieses, erfüllt es mit Magie und wirkt von dort aus auf den Dämon / den Geist.
Für die Regeln, wie sie im LC stehen, ist wirklich nur der Dämon wichtig. Aber blicken wir auf Artefakte (APPLICATUS-Artefakte im speziellen, aber ich denke auch Generell), dann wird das Pentagram als Teilziel plötzlich wichtig.
Entweder gestehe ich dem APPLICATUS zu, mehre Ziele zu erfassen, so der Zauber es benötigt, oder ich fasse den PENTAGRAMA für diese Anwendung als "Pseudo-Zonenzauber" auf, oder ich sage generell "Zauber mit materiellen Komponenten, lassen sich Naturbedingt nicht in Artefakte speichern".
Was aber die klassische Entschwörung von v.a. Dämonen mittels dieses Zaubers, zumindest durch Heldenhand, stark einschränkt.
Die vergleichsweise hohe ZD, selbst bei mitgebrachtem Pentagram, in Kombination mit den doch recht hohen Aufschlägen, wegen denen man lieber Verdoppeln möchte und Erzwingen, machen den in Heldenhand schwierig um zu setzten. Der Magier braucht den sehr hoch und die Gruppe mus Zahlreich genug sein, um den Dämon lang genug zu beschäftigen. Aber genau dadurch kann es schnell passieren, das der Dämon vorher schon down ist... Ist die Gruppe nicht Schlagkräftig genug, ist der Magier down, eh es der Dämon ist.
Aus diesem Problem heraus, ist diese APPLICATUS-Idee ja überhaupt erst Entstanden. Ein klassisches ARCANOVI-Artefakt taugt hier nicht*, da man ja das Ziel beim Sprechen vorgeben muss. Man aber nicht grade dauernd auf den selben Dämon trifft. Der APPLICATUS hat dieses Problem nicht und kann noch zusätzlich "am Tag vorher" vorbereitet werden.

*Wobei ich eines Zugeben muss: Inwieweit der ARANOVI hier nicht viel bringen würde, kommt sehr darauf an wie man die Regeln liest. Denn es ist mEn nicht eindeutig Geregelt, ob ich bei einem erneuten Einspeichern eines Zaubers sein Ziel ändern darf. Ich darf Varianten und co. ändern, aber sein Ziel? Impliziert sage ich zwar "ja". Aber so wirklich klar, hab ich da die Regeln nicht in Erinnerung.
(Dazu kommt noch, das in unserer Runde der Artefakt-Anwender das Ziel eines ARCANOVI-Gebunden Zaubers fest legt und nicht der Magier beim einspeichern. Beim APPLICATUS hingegen ist das Ziel beim einspeichern fest zu legen. Hausregel, selbstverständlich)
Strippenzieher hat geschrieben: 27.10.2021 09:11
ChaoGirDja hat geschrieben: 26.10.2021 23:20 Das würde so oder so nicht "einfach mal so" gehen.
Du brauchst auf jeden Fall das Pentagram.
Dafür würde ich ja einfach einen separaten Illusionspfeil mit mir führen. In einem separaten Applicatus-Hauswächter-AurisNasus-Wegwerf-Pfeil-Köcher :P
Stimmt, daran hab ich jetzt nicht gedacht. Mit dem Doppelschuss kann ich ja noch immer beide zeitgleich auf den Weg bringen.
Ich denke aber, das einem die Zauberzeichen des Hauswächters (Satinavs Siegel iirc) hier einen Strich durch die Rechnung machen. Oder man bekommt Pfeile mit sehr breitem Kopf... Und selbst dann ist Fraglich, ob man das Siegel so klein bekommt das auf diesen Pfeilkopf passt. Auf den Schaft dürfte schlicht unmöglich sein. Aber dazu müsste ich nochmal in die Zauberzeichenregeln rein gucken.
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Die Frage, was genau das Ziel des Pentagramma ist, ist mittlerweile isoliert zu sehr off-topic und ich gehe an dieser Stelle erstmal nicht weiter drauf ein (scheue aber keine Diskussion an anderer Stelle :wink:).

Wir sind uns, @ChaoGirDja , aber offenbar einig, was die eigentlich Frage angeht. Nämlich, dass der Applicatus grds (also nicht beim möglichen Spezialfall Pentagramma) nur auf den Auslösenden wirkt und sich nicht irgendein wirksames Ziel innerhalb der Reichweite sucht, wenn der Auslösende kein taugliches Ziel ist, oder?
ChaoGirDja hat geschrieben: 27.10.2021 11:57 Dazu kommt noch, das in unserer Runde der Artefakt-Anwender das Ziel eines ARCANOVI-Gebunden Zaubers fest legt und nicht der Magier beim einspeichern
Das ist auch korrekt so und gar keine Hausregel:
WdA 86 hat geschrieben: Die Bestimmung des konkreten Ziels des Wirkenden Spruches obliegt dem Anwender
Damit gilt für also, was das "Zielen" von Arcanovi vs Applicatus angeht:
Arcanovi: das Ziel wird durch den Anwender bestimmt (WdA 86)
Applicatus: Ziel ist immer der Auslösende selbst (LC 25)*

*und wenn der Auslösende kein taugliches Ziel ist, geht der Spruch halt ins Leere

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ja, der APPLICATUS löst peer Default nur auf den Auslöser den Zauber aus. Das ist unstrittig.
Und das der Zauber nicht einfach wild herumspringen, auch (auch wenn es bei dem Illusionsbeispiel halt schon irgendwo passend wäre... Aber es gibt da keinen Spielraum).

Und was WdA 86 angeht...
Bitte vollständig Zitieren, die Stelle geht noch weiter:
[...], natürlich nur im Rahmen der möglichen Ziele des Spruches und des Auslösers und wenn nichts anderes bei der Erschaffung niedergelegt wurde: Ein IGNIFAXIUS-Armband wird in Richtung der Person ausgelöst, auf den die entsprechende Hand zeigt, ein TRANSVERSALIS-Amulett dagegen führt Üblicherweise zu einem ‘vorprogrammierten’ Ort.
Der Erschaffer bestimmt peer Default das Ziel. Bei Zauber deren "Zielerfassung" Richtungsbasiert sind (IGNIFAXIUS und vergleichbar), bestimmt der Auslösende das Ziel (in dem er in die Richtung zeigt). Zauber mit RW "selbst", wirken sinnigerweise auf den Anwender.
Zauber, die eine klare Zielvorgabe brauchen (TRANSVERSALIS) bekommen das Ziel bei der Erschaffung mit. "Üblicherweise" heist Üblicherweise ( ;) ) nur, das mächtigere Artefakte dieser Art diese Einschränkung auch mal nicht haben können (oder anderes "Üblicherweise" = nicht angedacht von Spielern erschaffbar. Jedenfalls ist das so der rote Faden durch das 4er Regelwerk. Auch wenn sich das in späteren Publikationen geändert hat).
Und genau auf diesen Teil pfeifen wir in der Runde. Der Anwender bestimmt bei uns das Ziel, Punkt. Zumindest so das Ziel nicht grade "selbst" ist... Dann ist die Reichweite des Zauber nicht groß genug, um etwas anderes fest zu legen.
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ChaoGirDja hat geschrieben: 27.10.2021 19:04 Und genau auf diesen Teil pfeifen wir in der Runde. Der Anwender bestimmt bei uns das Ziel, Punkt. Zumindest so das Ziel nicht grade "selbst" ist... Dann ist die Reichweite des Zauber nicht groß genug, um etwas anderes fest zu legen.
Ich finde, dass das eine wichtige Information bei der Diskussion beim Applicatus (Ob eure Regelung gut oder schlecht will ich nicht bewerten mit meiner Antwort):
Wenn Gruppen das so Hausregeln und machen besitzt man ein anderes Powerlevel (und andere Probleme und löst damit aber auch andere), wie mit den Regeln aus dem Buch. (und Diskutiert am Ende irgendwo vorbei wenn man das nicht weiß)

Das Zitat, was aus WdA 86 zum Zielen benutzt und Zitiert wird bezieht sich explizit auf den Acranovi (nur Arcanovi kann Spruchspeicher erzeugen und ist auch im Kapitel bei der Artefakterstellung welches nur mit dem Arcanovi geht)
Wenn das Gruppen auch dem Applicatus per Hausregel geben (und auch den Applicatus wenn es um Reichweiten geht, mit 1pASP berechnen um auch entfernte Ziele wie Dämonen mit Auslöser Intensität anvisierbar zu machen) dann ist die Aussage des Threaderstellers klar:

"Der Applicatus ist kann exakt das gleiche [...]",

Er ist nicht das gleiche, aber durch Hausregeln wird er zum gleichen gemacht und hierdurch verliert, durch jedes zugestehen, der Arcanovi ein weiteres einzigartiges Merkmal was seine Kosten (AP/ASP/pASP) immer weniger rechtfertigt und den Applicatus noch mächtiger macht für all die Vorteile die er schon jetzt besitzt.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Es ging an dieser Stelle allerdings nicht um den APPLICATUS, sondern klar und Bewusst um den ARCANOVI ;)
In unserer Runde hat zwar Tatsächlich einer der Magiebegabten den APPLICATUS, aber der Held interessiert sich mehr für "Handfesterer" Magie, den solch ein SchiSchi :D (Thorwaller :rolleyes: Warum auch immer ausgerechnet der einen diesen MAG3 Spruch hat... Nja, möglicherweise noch aus DSA3). Entsprechend hat er ihn auch nicht hoch genug, als das wir uns wirklich Gedanken über die Anwendbarkeit des APPLICATUS machen müssten ^^
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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