ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 14:03
Der PENTAGRAMA ist ein relativ spezieller Zauber, der eine Materielle Komponente voraussetzt. Auch wenn diese, abweichend von den sonstigen Regeln(!), ausdrücklich durch eine Illusion ersetzt werden kann. Durch dieses Pentagram wird der Geist oder Dämon hindurch, in die 7te Sphere hinein, gesogen und so gebannt.
Eigentlich ist die materielle Komponente das Pentagramm was gezeichnet werden muss und wenn man das schon hat, die ZD reduziert bekommt. Das unterscheidet u.a. von den anderen Zaubern wo man Zeichnen muss (z.B. Immortalis), aber keine Reduzierung bekommt. Jedoch ist etwas ähnliches auch beim Zauberklinge möglich (Schnellverzauberung als Variante). Aber wichtig ist das Pentagramm, weil der Dämon da verschwindet, das ist wahr.
ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 14:03
Und das macht den Zauber so besonders.
Denn er wirkt sowohl auf einen Dämon/Geist, als auch auf das Pentagram (sonst wäre es Unsinnig es als Voraussetzung zu erwarten, wie es die Zauberbeschreibung jedoch macht). Letzteres macht ihn mehr zu einem Umgebungszauber/Zonenzauber, denn zu einem "zielgerichteten" Zauber. Was auch die Reichweitenangabe widerspiegelt (7 Schritt um das Pentagram herum, wie eine Zone, und nicht einfach nur 7 Schritt, wie bei normalen zielgerichteten Zaubern). Auch wenn er selbstverständlich nur ein bestimmtes Ziel erfasst (insoweit ist er wieder ein zielgerichteter Zauber).
Und genau deswegen ist es hier beim APPLICATUS egal, wer den Spruch auslöst. Solange das Pentagram da ist, wird der Zoneneffekt ausgelöst und der Dämon/Geist, so er sich den innerhalb der Zone befinde, gebannt.
Materielle Komponenten gibt es auch bei anderen Zaubern z.B. Zorn der Elemente. So selten oder besonders ist es nicht. Aber das Pentagram ist notwendig wo der Dämon hin entschwindet (oder beim Zorn überhaupt das Geschoss sich entwickelt). Das es vielleicht etwas Sinnlos erscheint (Ein Pfeil ohne Pentagram, wo soll der Dämon hin?!) gebe ich zu, aber ich werfe jetzt den Regeln nicht vor, nicht an diese Eventualität Gedacht zu haben.
Die 7 Schritt sind keine Zone, (Außerdem ist Zone ein Zielobjekt, was aber beim Pentagramma eindeutig Einzelwesen ist) sie sind der Radius, wo sich der Dämon aufhalten muss, das es als Ziel gewählt werden kann. Denn normalerweise (gibt Ausnahmen klar) werden Entfernungen vom Magier gemessen ob etwas in Reichweite und dadurch gültig wird, beim Pentagramma vom Pentagram bis zum Ziel.
ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 14:03
Gesteht man diese Option nicht zu... Dann kann man den PENTAGRAMA schlicht nicht mit den APPLICATUS kombinieren (obwohl es sonst keinen Hinweis darauf gibt mEn) und man muss auf den ARCANOVI ausweichen. Auch ne Option, da klappt das sogar mit der Illusion leichter.
Ich kann eine Wurfkeile mit Pentagramm vorbereiten und auf den Dämon werfen… oder einen Teppich auslegen… oder wie @ Strippenzieher gesagt hat mit einer Türschwelle. Es gibt sicher Möglichkeiten das auch bei Minimalster Reichweite der Zauber genutzt werden kann, nur weil es nicht einfach ist, ist es nicht unbenutzbar. Aber was für ein Hinweis erwartest du? Das beim Zauber Pentagramma oder Applicatus das Explizit steht, das es nicht geht? Das es an sich geht stellt niemand in Abrede, nur dass es wohl nicht auf 7 Schritt Entfernung funktioniert bei X-beliebigen Zielen.
ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 14:03
Und ja, es gibt tatsächlich einen Grund warum ein Zauber auf jeden Fall klappen sollte: Die Probe war erfolgreich!
Und im Falle eines ARCANOVI wurden sogar AP in Form von pAsP dafür bezahlt!
Grade im letzten Fall hat der Spieler ein RECHT(!) auf einen sinngemäßen Effekt. AP sind die ultimative Währung im Rollenspiel.
Bei ersterem ist das ganze weit aus weniger Streng. Aber auch hier ist eine geschaffte Probe eine geschaffte Probe und der Spieler hat allen Grund eine sinngemäßen Effekt zu Erwarten. Nur kann es hier eben auch Dinge geben, die trotz geschaffter Probe einen Effekt nicht zulassen. Aber in den meisten Fällen ist das klar geregelt ("Ziel außerhalb der Reichweite" z.B.). Insbesondere beim APPLICATUS treten hier aber immer wieder Fragezeichen auf. Er ist halt eigentlich als Fallenzauber gedacht und funktioniert in diesem Rahmen gut. Aber er ermöglich eben, nicht zuletzt dank der Varianten, noch so viel mehr. Und kommt man bei ihm dann eben auch schnell ins Schwimmen.
Aber natürlich hat der Spieler auch zu Kommunizieren, was er als Effekt erwartet und darf nicht Voraussetzten, das auch alle anderen in der Gruppe diesen Effekt als Sinngemäß betrachten. Der Gruppenkonsens hat immer das letzte Wort.
Eine gelungene Zauberprobe (z.B. am Beginn des Zaubers) hebt nicht Randbedingungen wie „Das Ziel muss in Reichweite bleiben, muss weitergesehen werden, gültig sein…“ auf.
Beim Arcanovi steht auch (wenn es um MR geht.): WdA. S 85
„Bei Sprüchen, die gegen die MR gehen, wird diese bei Anwendung des Artefakts wie gehabt von den ZfP* abgezogen (bei negativem Wert verpufft der Zauber dann wirkungslos).“
Es scheint nicht, dass ein Spieler darauf Recht hat, dass sein Zauber immer einen Effekt und Wirkung hat. Nur weil Würfel geworfen und Proben geschafft wurden, bedeutet es nicht, dass das was in der Vergangenheit vorbereitet wurde (Artefakt) in der derzeitigen Situation funktioniert oder zur Wirkung kommt… oder würde man das mit der Illusion als Beispiel nehmen gar andere Ziele trifft nur weil der Spieler mit der Aussage „Es tut mir leid… der Zauber hat keinen Effekt auf das Ziel auch mit deiner 2/2/2 und ZfP 20 nicht… und nein bekommst kein neues Ziel.“ nicht zurechtkommt, auch wenn sein erwarteter Effekt war einen Gegner zu blitzen.
ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 14:03
Weil Reichweite und Zielobjekt sind völlig verschiedene Paar Schuh sind :D
Ich weiß, das ist jetzt aus dem Zusammenhang gerupft. Aber dennoch muss man das so fest halten. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen den Beiden, gab es nie und wird es (hoffentlich) auch nie geben.
Sie sind zumindest so nahe, dass wohl beim Wirken eines Zaubers zum Start und Ende die Reichweite stimmen muss, Sicht muss auch Stimmen und Konzentration… aber das Zielobjekt bei Pentagramma ändert sich bei dir von Einzelwesen zu Zone? Warum hier die Ausnahme?
Doc Sternau hat geschrieben: ↑26.10.2021 14:47
Das Problem beim Pentagramma ist, wenn man den vorgegebenen Pentagramma-Regeln im LCD folgt, dass der Zauber schlicht nicht mit irgendwelchen Artefakten funktionieren würde. Der Zauber ist auf einen speziellen Dämon festgelegt. In dem Sinne müsste man den Pentagramma dann für genau die Entschwörung des spezifischen Dämons in das Artefakt einsprechen. Wird das Ding ausgelöst und der Auslöser ist nicht genau Dämon XY, dann verpufft der Zauber. Das wäre sehr frustrierend.
Es ist für eine bestimmte Wesenheit vorgegeben… eventuell z.B. „Wesenheit Erzdämon“? Wenn ich einen Pentagramma in ein Artefakt spreche muss ich schon die Richtung geben was ich wegmachen möchte (wegen der Probe ob +35 oder weniger). Ist ja auch wichtig wegen den Kosten usw.
Doc Sternau hat geschrieben: ↑26.10.2021 14:47
Und außerdem: Wer wollte nicht schon mal die Heilige Handgranate des Exorzismus haben? Pentagramma-Applicatus und dann mit dem starken Wurfarm in die Dämonenhorde schmeißen, Auslöser = Aufprall.
Sind jetzt Powerfantasien Regel und Weltgrundlage?
Doc Sternau hat geschrieben: ↑26.10.2021 14:47
Ich bin mir übrigens auch sehr sicher, dass es die Regelung schon gab, dass bei einer Artefaktauslösung das nächste nach Vorgabe des Zaubers gültige Ziel in Reichweite genommen wird. Ich erinnere mich nur nicht mehr, wo die steht (evtl. war das auch noch was aus Compendium Salamndris Zeiten idk. die Menge der Regelwerke ist schlicht zu groß geworden, um jede Spezialfallregel noch wiederzufinden, sorry).
Zumindest nicht in DAS 4.1, und wenn doch… dann muss diese Aussage belegt werden.
Doc Sternau hat geschrieben: ↑26.10.2021 14:47
Und ja, beim Applicatus steht, Ziel ist erstmal der Auslöser der Falle - aber wenn das halt kein Dämon ist, dann ist das kein gültiges Ziel im Sinne des Zaubers. Also nimmt es das nächste gültige Ziel und gut. Wenn kein Dämon da ist, ist das dann leider Pech gehabt. Für die anderen Spezialfälle braucht es so eine Regel imho nicht. Wie oft wird es denn vorkommen, dass jemand einen Applicatus-Balsam auslöst, wenn er dessen Wirkung gar nicht nutzen will? Ich tippe mal auf nahezu nie und als Falle baut sicher niemand ein Balsam-Artefakt.
Wie gesagt, nirgendwo steht es, dass bei ungültigen Zielen ein neues gewählt wird. Anstelle von ‚Also nimmt es das nächste gültige Ziel und gut.‘ , könnte man auch sagen ‚Der Applicatus sagt, dass es auf den der es ausgelöst hat geht und gut‘ -> „ dann leider Pech gehabt“, die zweite Aussage ist vom Regelwerk gedeckt (siehe im Text das der Zauber auf dem Aktivierer geht), die erste nicht.
ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 23:20
Würde aber auch nicht funktionieren, da der APPLICATUS, wie du ja selbst sagst, nur auf den Dämon gesprochen wird. Dadurch fehlt jedoch das Pentagram als zwingend(!) notwendige Komponente.
Der Pentagram ist als Technik notwendig und eventuell notwendig wo der Dämon hin gesaugt wird. Spricht im Extremfall (wenn man auf diese ‚materielle‘ Komponente besteht), nichts dagegen ein Pentagram mit auf die Schwelle aufzumalen. Bei einem Balsam wird auch nicht verlangt, dass der Applicatus auf die Wunde gelegt wird und mit einen Armatruz über die Brust gestrichen wird.
Dementsprechend ist er genauso zwingen wie bei den anderen Beispielen… dementsprechend wohl eher nicht (!)
ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 23:20
Der PENTAGRAMA hat letztlich 2 Ziele, eines nach "Technischen-Daten" (Dämon/Geist) und eines nach Wirkungs- und Technik-Beschreibung (Pentagram). Es braucht auf jeden Fall beides, in der Wirkung des PENTAGRAMA. Nur das nach dieser Leseart der Technik-Beschreibung des APPLICATUS nur der Dämon/Geist als Ziel Frage kommt, nicht jedoch der PENTAGRAMA (als Sekundärziel Quassie). Und damit verpufft auch diese Falle.
Das Pentagram hat ein Ziel, den Dämon. Das Pentagram ist der Ort wo es hin gesaugt wird bzw. die Messung der Entfernung beim Wirken des Zaubers. Würde man bei Sekundär und Primär bleiben… wird wohl der Dämon das Primäre-Ziel sein und die Falle das Sekundäre, wäre für die Darstellung aber sicher schöner wenn es wie ein Pentagram geformt wäre
ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 23:20
Und das Pentagram ist auch keine Technik-Ausschmückung für den Gildenmagier. Es hat ganz konkrete Folgen, wenn es schon da ist, oder durch eine Illusion ersetzt wird. Und es ist ja sogar ausdrücklich möglich das zu tun, obwohl Illusionen sonst nicht als ersatz Materieller Komponenten herhalten können.
Es ist notwendig für die Fluffbeschreibung, aber auch weil daraus die Entfernung gemessen und wo der Dämon hin gehen wird erfahren wird.
ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 23:20
Erst das Auffassen des PENTAGRAMMA als Pseudo-Zone, lässt einem den nötigen Spielraum ihn überhaupt in einen APPLICATUS (sinnbringend) einbauen zu lassen (und wenn ich so recht drüber Nachdenke... Selbst ein ARCANOVI dürfte erst so gehen. Der hat ähnliche Begrenzungen, was das Ziel angeht. Müsste hier aber idT nochmal in den ARCANOVI eintauchen).
Oder man macht ein Applicatus/Arcanovi auf ein Objekt wo ein Pentagramma ist oder aussieht wie eines. (Das Pentagramm in Mindorium/Arkanium/Enurium HaM S. 11, wird ab und an verzaubert mit Pentagramma.).
Vielleicht muss das Pentagramma auf dem Objekt/das Objekt selbst sein um den Applicatus (sinnbringend) einzubauen (Objektafinität bei Artefakten…).
Ich für meinen Teil sehe nicht, das es eine Pseudozone braucht für all das.
ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 23:20
Mal ganz davon zu schweigen das ich mal den Dämon/Geist sehen will, der so Blöd ist und so eine "Falle" auslöst... Die Biester sehen auf der Astralebene. Sie sehen was da rum liegt... (oder zumindest mal, das da was magisches mit sehr ordentlicher Potenz liegt). Dank der 7 Schritt Distanz gibt es zwar dennoch eine Change... Aber sie ist eher klein.
Schleier der Unwissenheit auf die Falle, dass es nicht Magisch ist? Wenn es nur ein Eingang gibt in mein Haus hinein? Der Dämon hat keine Zeit das magische Ding an der Tür zu untersuchen? Als Sicherheit im Beschwörungsraum, dass kein Dämon diesen verlässt bzw. sofort verbannt wird? Ich sehe für meinen Teil viele Möglichkeiten als Falle…
ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 23:20
Und dann ist da ja noch, das man den PENTAGRAMA auf einen ganz bestimmten Dämon/Geist sprechen muss. Dämonen-/Geister-Klassen, wie bei Bann- und Schutzkreisen, gehen nicht (jedenfalls hab ich nichts gegenteiliges gefunden).
Vielleicht muss man es auch nur auf eine bestimmte Klasse (Geist, Dämon, Erzdämon) sprechen oder wie du sagst auf einen bestimmten… kann man sicher beides verargumentieren…,
ChaoGirDja hat geschrieben: ↑26.10.2021 23:20
deswegen gibt es ja auch keine Teleport-Artefakte
Mir fällt ein Abenteuer ein (Klar zum Entern glaube ich) wo es eins gibt (gebe ich zu ist keine gute Reverenz), in einen der Magieakademie-Bücher gibt es das als Falle (ich denke schon etwas besser, aber naja)…. Also zumindest ‚Offiziell‘ gibt es die.