DSA4 Gegenrechnen von Erschwernissen und Erleichterungen auf Zauber in DSA4

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Götterfunk
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Gegenrechnen von Erschwernissen und Erleichterungen auf Zauber in DSA4

Ungelesener Beitrag von Götterfunk »

Moin,
Ich habe eine Regelfrage, die sich in meiner Gruppe nicht lösen lässt. Ich habe mir dafür sogar einen Forenaccount gemacht - gut Gelegenheit, um euch Leuten für die vielen guten Regelantworten in den letzten Jahrzehnten zu danken!

Wie genau sind die Regeln zu den ZfP-Kosten von Varianten und spontanen Modifikationen zu verstehen?

Ich verstehe das als Probenerschwernis, die sich durch Erleichterungen (aus verdoppelter Zauberdauer, Gewandung, gebundenen Kristallen etc) ausgleichen lässt. WdZ 20 stimmt mir zu: Man kann mir der Erleichterung aus verdoppelter Zauberdauer weitere Modifikationen durchführen. "eine solcherart verdoppelte Zauberdauer erleichtert die Zauberprobe um 3 Punkte, die der Zaubernde dazu nutzen kann, um andere spontane Modifikationen durchzuführen, um eine gegnerische MR zu überwinden etc.". Zaubert ein Druide einen FLIM FLAM mit ZfW 10, verdoppelter Zauberdauer (-3) und um 10% reduzierten Kosten (+3), so kann er maximal 10 ZfP erzielen.

Mein Mitspieler ist der festen Überzeugung, die eingesetzten ZfP seien gesondert zu betrachten, und mit Erleichterungen könnten nur Probenerschwernisse aus MR und widrigen Umständen ausgeglichen werden. Er zitiert LC 6: "Achtung: Die geforderten ZfP sind nicht als normale Probenzuschläge zu verstehen. Wer eine entsprechende Modifikation oder Variante sprechen will, muss die ZfP vorher investieren und dennoch einen ZfW von mindestens 0 haben." Zaubert ein Druide einen FLIM FLAM mit ZfW 10, verdoppelter Zauberdauer (-3) und um 10% reduzierten Kosten (+3), so kann er maximal 7 ZfP erzielen, aber sein Wurf ist um drei erleichtert.

Die grundsätzlichen Magieregeln auf WdZ 13 sind recht eindeutig, dass Erschernisse und Erleichterungen bei Zauberproben gegengerechnet werden. Wenn mein Mitspieler recht hat, sind die Erschwernisse aus Spontanen Modifikationen und Varianten aber keine regulären Erschwernisse ("nicht als normale Probenzuschläge zu sehen", LC 6), sondern "fest investierte" Punkte: "Er kann aber auch einen bestimmten Anteil seines ZfW für festgelegte Teilbereiche eines Zaubers fest investieren, um z.B. die Reichweite zu vergrößern oder die Zauberdauer zu verkürzen. Diese fest angelegten ZfP wirken ebenfalls als Erschwernis, was bedeutet, dass der Held nur maximal ZfW minus Erschwernis an Zauberfertigkeitspunkten übrigbehalten kann." (WdZ 15). Für ihn sind die Regeln hier recht eindeutig, aber in meinen Augen kann man das zwar so auslegen, aber es ist bei weitem nicht die einzige (oder offensichtlichste) Art, das zu verstehen: Dass man nur TaW minus Erschwernis übrigbehalten kann, stimmt ja auch bei profanen Talenten, da ist eben die Nettoerschwernis nach Verrechnung mit den Erleichterungen gemeint. Anders kann ich mir nicht erklären, dass man ja explizit die Erleichterung aus verdoppelter Zauberdauer nutzen kann, um weitere Modifikationen durchzuführen (s.o.).

Bitte helft mir, DSA-Forum Kenobi! Ihr seid meine letzte Hoffnung!
Zuletzt geändert von Götterfunk am 10.09.2021 16:16, insgesamt 1-mal geändert.

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X76
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Ungelesener Beitrag von X76 »

Ich halte mich da an WDZ S. 18/19:

"Ein entsprechender Anteil seiner ZfP steht ihm für die Probe nicht zur Verfügung, und demzufolge kann er auch nur maximal so viele ZfP übrig behalten, wie sein Zauberfertigkeitswert abzüglich der Erschwernis beträgt."

"Da er aber weniger Punkte zum Ausgleich seiner Proben zur Verfügung hat, ist die Chance höher, dass der Spruch gänzlich misslingt, und da er weniger Zauberfertigkeitspunkte übrigbehalten kann (ZfP*), bedeutet dies meist, dass die Wirkung eines solcherart modifizierten Spruchs schwächer ausfällt."

"Die für die Modifikation aufgesparten ZfP senken dabei jedoch nicht den ZfW selbst, sondern sie sind als eine selbst gewählte Erschwernis
der Probe zu betrachten – maximale Reichweiten oder Wirkungen, die von ZfW-Schwellenwerten abhängen, bleiben also hiervon unberührt.
Wenn eine Modifikation die Probe erleichtert (Verlängerte Zauberdauer oder Erzwingen der Zauberwirkung), stellt sie auch keine zusätzlichen ZfP zur Verfügung, verbessert also nicht die maximale Qualität eines Spruchs, sondern nur die Wahrscheinlichkeit, dass dieser gelingt. Es ist nicht möglich, sich die Probe um mehr als den eigenen ZfW zu erleichtern."

Ich verstehe das so:

Modifikationen werden ganz normal verrechnet und entsprechend auch die ZFP* normal ermittelt (wenn man bei +0 landet, kann man auch volle ZFP* erreichen).

Die Besonderheit "Sonderregel" ist in meinen Augen die Tatsache, dass der ZfW (falls relevant) nicht gesenkt wird.
Götterfunk hat geschrieben: 10.09.2021 14:28 Er zitiert LC 6: "Achtung: Die geforderten ZfP sind nicht als normale Probenzuschläge zu verstehen. Wer eine entsprechende Modifikation oder Variante sprechen will, muss die ZfP vorher investieren und dennoch einen ZfW von mindestens 0 haben."
Für mich ist das nur eine andere Formulierung bzw. soll das Gleiche ausrücken wie:

"Ein Zauberer kann insgesamt nur so viele ZfP für Spontane Modifikationen aufwenden (vor eventuellen Verbilligungen durch die gildenmagische Repräsentation, Verlängerte Zauberdauer oder Erzwingen), wie er Punkte in diesem Spruch besitzt."

(WDZ S. 19)

Götterfunk
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Ungelesener Beitrag von Götterfunk »

So verstehe ich das auch. Ich denke, das zentrale Zitat ist "Die für die Modifikation aufgesparten ZfP senken dabei jedoch nicht den ZfW selbst, sondern sie sind als eine selbst gewählte Erschwernis der Probe zu betrachten" - das sagt ja eigentlich ganz klar, dass die Modifikation eine Erschwernis bringen, die nur nicht die ZfP auf unter null bringen dürfen.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil »

Götterfunk hat geschrieben: 10.09.2021 16:00 So verstehe ich das auch. Ich denke, das zentrale Zitat ist "Die für die Modifikation aufgesparten ZfP senken dabei jedoch nicht den ZfW selbst, sondern sie sind als eine selbst gewählte Erschwernis der Probe zu betrachten" - das sagt ja eigentlich ganz klar, dass die Modifikation eine Erschwernis bringen, die nur nicht die ZfP auf unter null bringen dürfen.
Wenn die maximal zur Verfügung stehenden ZfW dadurch irgendwie betroffen werden, steht das bei den einzelnen Zaubern dabei.

Prominentes Beispiel ist der Ignifaxius. Bei dem steht explizit, dass die Erschwernis, die bei einer Variante (z. B. Kegel) entsteht, von den maximal einsetzbaren TP-Würfeln abgezogen wird, die sich ja eigentlich am ZfW bemessen.

Ansonsten bleibt der ZfW unangetastet, d. H., dass eine etwaige Erschwernis sowohl durch alle SpoMods, als auch durch Varianten (bspw. Rundumsicht beim Odem) durch die verdoppelte Zauberdauer ausgeglichen werden kann.

Ist also die Erschwernis durch eine SpoMod oder Variante 3, und nimmt man verdoppelte Zauberdauer (-3) hinzu, kann man bei guten Würfeln immer noch den vollen ZfW an ZfP* erreichen.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

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Ungelesener Beitrag von Djembo »

Nirgendwo steht, dass NICHT erst alle Erschwernisse und Erleichterungen verrechnet werden und dann der ZfW betrachtet wird. Es macht Sinn, immer die Regelung zu wählen, die den Spielfluss am wenigsten stört und gleichzeitig am wenigsten Ungleichgewicht erschafft. Würden die Erschwernisse den ZfW senken, würde das Gildenmagier noch massiv mehr bevorteilen, als sie eh schon bevorteilt sind weil sie nicht nur mehr SpoMos als alle anderen durch ihren Stab machen könnten sondern auch weil ihre Erschwernisse halbiert sind und dadurch dann auch mehr SpoMos möglich wären. Deshalb meine Meinung:
Druide, ZfW 6 zaubert, will die Reichweite erhöhen (+5) und die Zauberdauer halbieren (+5). Das kann er, dann muss er aber noch Zeit lassen und erzwingen für mindestens 1 Punkt Erleichterung, sonst würde seine Gesamterschwernis seinen ZfW übersteigen, das darf er nicht. Er hat dann aber trotzdem noch einen ZfW von 6, auch wenn er mit 0 ZfP zaubert und maximal 1 ZfP* übrig behalten kann.
Das ist nur meine Meinung, aber es hat sich in unseren Runden so bewährt.

Edit: Nach dem WdZ-Zitat von X67 ist das dann natürlich eine Hausregel, aber eine bewährte
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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Djembo hat geschrieben: 10.09.2021 14:28 Deshalb meine Meinung:
Druide, ZfW 6 zaubert, will die Reichweite erhöhen (+5) und die Zauberdauer halbieren (+5). Das kann er, dann muss er aber noch Zeit lassen und erzwingen für mindestens 1 Punkt
Zeit lassen UND Zauberdauer verkürzen dürfte Probleme mit Satinav geben :P

Aber im ernst: Ich finde die normale Regel ehrlich gesagt gut, gerade weil sie Gildenmagier NICHT bevorteilt. Ein Beispiel:
GM will einen Ignifaxius in 1 Aktion (2x Verkürzen) sprechen. Das ist eine Erschwernis von +5, aber er braucht trotzdem einen ZfW von min. 10! Denn die Halbierung durch GM Rep spielt da keine Rolle.

Durch die normale Regel bringen GM also zwar häufiger schwierige Zauber durch, sie sind aber nicht schneller in der Lage als andere Zauberwirker, diese schwierigen Zauber sprechen zu können. Wenn man das anders handhabt, dann wird die GM Rep nochmal deutlich stärker, als sie es ohnehin schon ist.

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Ungelesener Beitrag von Djembo »

Hm du hast natürlich völlig Recht, wie bin ich auf die Sache mit den Gildenmagiern gekommen? :grübeln:
Strippenzieher hat geschrieben: 11.09.2021 09:51 Zeit lassen UND Zauberdauer verkürzen dürfte Probleme mit Satinav geben
:lol: geschickt gewählte Beispiele sind die Basis einer jeden erfolgreichen Rabulistik :lol:
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X76
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Götterfunk hat geschrieben: 10.09.2021 16:00 das sagt ja eigentlich ganz klar, dass die Modifikation eine Erschwernis bringen, die nur nicht die ZfP auf unter null bringen dürfen.
Im LC hätte man nicht "Modifikation", sondern"Erschwernis" schreiben sollen. Dann würde sich gar nicht die Frage stellen, ob man Gegenrechnen darf oder nicht. Aber spätestens mit der gleichwertigen Formulierung aus WDZ, ist (meiner Meinung nach) klar, dass es um Abzüge geht.

"nicht mehr Abzüge als ZFW" (egal was da noch an Modifikationen anfällt)

Interessant finde ich, dass wir
X76 hat geschrieben: 10.09.2021 15:10Es ist nicht möglich, sich die Probe um mehr als den eigenen ZfW zu erleichtern."
nie beachtet haben. Bis zum Zitat ist mir diese Regel auch noch nie aufgefallen.

Gerade Sprüche auf niedrigsten Werten spricht man gerne mit ZD Verlängern...

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Wolfio
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X76 hat geschrieben: 11.09.2021 14:49 Bis zum Zitat ist mir diese Regel auch noch nie aufgefallen.
Ähnliche Regel: Man darf sich den Zauber maximal so viel durch Spontane Modifikationen und Varianten erschweren, wie man ZfW besitzt. (Übrigens analog zu Waffen, wo Ansagen maximal bis zum TaW oder AT/PA möglich sind. Eine Regel, die Parierwaffenkämpfer meist echt zu hassen lernen xD )

Aber ja: Für einen Gildenmagier ist 4, für alle anderen Zauberprofessionen 3 der ZfW, den man in einem Zauber mindestens haben sollte, wenn "Zeit lassen" möglich ist.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Götterfunk hat geschrieben: 10.09.2021 14:28Mein Mitspieler ist der festen Überzeugung, die eingesetzten ZfP seien gesondert zu betrachten, und mit Erleichterungen könnten nur Probenerschwernisse aus MR und widrigen Umständen ausgeglichen werden. Er zitiert LC 6: "Achtung: Die geforderten ZfP sind nicht als normale Probenzuschläge zu verstehen. Wer eine entsprechende Modifikation oder Variante sprechen will, muss die ZfP vorher investieren und dennoch einen ZfW von mindestens 0 haben." Zaubert ein Druide einen FLIM FLAM mit ZfW 10, verdoppelter Zauberdauer (-3) und um 10% reduzierten Kosten (+3), so kann er maximal 7 ZfP erzielen, aber sein Wurf ist um drei erleichtert.
Hard nach Regeltext, denke ich das dein Mitspieler hier sogar ein Stückweit Recht hat (siehe unten). Ich kenne aber niemanden, der das wirklich so umsetzt... Zu kompliziert und vor allem für Nichtgildenmagier noch stärker benachteiligend, als so schon.

Es stimmt halt schon: Die SpoMos sind Ausdrücklich kein Probenzuschlag. Der ZfP-Pool, über den man Proben-Modifikatoren und Würfelwürfe ausgleicht, wird hier durch die SpoMos direkt reduziert, ohne den "Umweg" über die Probenaufschläge zu gehen.
Einzig die SpoMo "Zeit lassen" ist hier die Ausnahme, da sie Ausdrücklich sagt, das man deren Erleichterung auf für weitere SpoMos nutzen kann (insoweit irrt sich dein Spieler denn wieder).
Zeitgleich wird deren Text aber auch gerne dafür hergenommen, das SpoMo-Kosten doch nur reguläre Probenmodifikationen sind...

Ich für meinen Teil kann nur sagen:
Die SpoMos als reguläre Probenzuschläge zu behandeln, macht alles viel Einfacher.
Und es passt meiner Meinung auch besser. Denn wenn sich in einer Umgebung besonders gut Zaubern lässt... warum sollte man dann nicht auch besser (Ergebnis mit mehr ZfP*) SpoModen können? Nach den Regeln wird der maximale ZfP*-Betrag aber auch in diesem Fall um die ZfP's der SpoMos reduziert (mehr ZfP* als man ZfP hat, kann man nicht bekommen).
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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