DSA4 Chimäroform - Daimoniden gar nicht möglich?

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Sanaroth
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Chimäroform - Daimoniden gar nicht möglich?

Ungelesener Beitrag von Sanaroth »

Beim Chimäroform wird explizit gesagt, dass mit diesem Zauber auch Daimoniden erschaffen werden können, nur haben Dämonen soweit ich weiss grundsätzlich eine Immuntät gegen das Merkmal Form, was diesen Zauber miteinschliessen und das daher unmöglich machen sollte.
Ist das einfach ein DSA-typischer Logikbruch oder gibt es da irgendwo einen Ausnahme-Passus zu dieser Immunität für diesen Zauber, oder sind diese dämonischen Resistenzen und Immunitäten hierfür einfach so zu verstehen wie die kaufbaren Vorteile gegen Gifte/Krankheiten, wodurch irgendwie einfach 7/15 Erschwernis drauf kommen?
Eine gesunde Neugier hat noch keinem geschadet, aber dass Ich noch lebe, ist ein Wunder.

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Strippenzieher
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Chimäroform - Daimoniden gar nicht möglich?

Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Sanaroth hat geschrieben: 30.08.2021 11:39 Ist das einfach ein DSA-typischer Logikbruch oder gibt es da irgendwo einen Ausnahme-Passus
Lex specialis derogat legi generali (das speziellere Gesetz verdrängt in seinem Anwendungsbereich das allgemeine). Will sagen:
Dämonen sind grundsätzlich gegen Zauber mit dem Merkmal Form immun, es sei denn, es ist etwas anderes geregelt. Der Chimäroform (und ergänzend WdZ) regelt demgegenüber, dass auch Dämonen zur Erschaffung von Chimären bei diesem Zauber verwendet werden können. Der Zauber und seine Beschreibung ist also selbst die Ausnahme zu der generellen Regel.

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Laske Hjalkason
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Chimäroform - Daimoniden gar nicht möglich?

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason »

Inneraventurisch brauchte es einen Borbarad oder eine Pardona um Daimonoiden herzustellen. D.h. es dürfte nicht leicht sein.
Kurz zur Erinnerung heißt Immun das es gar nicht geht oder ist das ein +13 oder so...?

Vielleicht kann man die Immunität Form beim Beschwören ja auch wegnehmen. Daimonen kann man ja modifizieren. Normalerweise macht man sie durch Modifikation stärker... allerdings könnte es ja auch Sinn ergeben ihnen eine Schwäche mitzugeben, z.B. Immunität Form auf Resitenz Form abschwächen. Oder man benötigt dazu ein Berufsgeheimnis oder ein dunkle Gabe... oder oder...

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Satinavian
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Chimäroform - Daimoniden gar nicht möglich?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Da es explizit detaillierte Regeln dafür gibt, würde ich auch einfach davon ausgehen, dass hier eine Ausnahme existiert. Ist nicht die einzige solche Sache. Hellsicht-Immunität schützt ja scheinbar auch nicht vor einem Odem.

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Strippenzieher
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Chimäroform - Daimoniden gar nicht möglich?

Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 03.09.2021 10:48 Kurz zur Erinnerung heißt Immun das es gar nicht geht oder ist das ein +13 oder so...?
WdZ 235 hat geschrieben: Bei vollkommen immunen Wesen wirken Zauber des entsprechenden Merkmals in keiner Weise.
Laske Hjalkason hat geschrieben: 03.09.2021 12:54 Inneraventurisch brauchte es einen Borbarad oder eine Pardona um Daimonoiden herzustellen.
Naja. Ja, es ist schwierig, weil ein Dämon ne hohe MR hat und zusätzlich die Probe um 13 erschwert ist (bei niederen Dämonen), aber machbar ist es schon.

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Quin Helmisch
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Chimäroform - Daimoniden gar nicht möglich?

Ungelesener Beitrag von Quin Helmisch »

WdZ Seite 195 Rechte Spalte, erster Abschnitt hat geschrieben:Es ist zudem möglich, einen bereits beschworenen Dämonen mittels des Dienstes Bessenenheit mit einen solchen Wesen zu verschmelzen (sogenannte Daimoniden);...
Klingt für mich so, das man mittels diesen Zaubers den "Körper" vorbereitet und dann dem Dämon sagt, da gehst du jetzt rein. Also im Prinzip wird der Dämon gar nicht vom Zauber, sondern vom Zauberergebnis berührt. Klingt so, als ob das die Zaubertechnik für Daimoniden ist und am Ende der Zauberdauer dann ein Daimonid entstanden ist.
Anders als normaler Befehl an den Dämon, sind die Kosten als Gesamtpaket in den Zauberkosten enthalten.

Oder man spielt mit einer eigenen Expertenregel, wo einmalig noch der Dienst Besessenheit mit den Grundkosten auf die Zauberkosten darauf kommt, wenn einen das zuwenig Aufwand ist. Neben dem bereits beschwören des Dämons.

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Denderajida_von_Tuzak
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Chimäroform - Daimoniden gar nicht möglich?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Laske Hjalkason hat geschrieben: 03.09.2021 10:48 Inneraventurisch brauchte es einen Borbarad oder eine Pardona um Daimonoiden herzustellen. D.h. es dürfte nicht leicht sein.
Kurz zur Erinnerung heißt Immun das es gar nicht geht oder ist das ein +13 oder so...?

Vielleicht kann man die Immunität Form beim Beschwören ja auch wegnehmen. Daimonen kann man ja modifizieren. Normalerweise macht man sie durch Modifikation stärker... allerdings könnte es ja auch Sinn ergeben ihnen eine Schwäche mitzugeben, z.B. Immunität Form auf Resitenz Form abschwächen. Oder man benötigt dazu ein Berufsgeheimnis oder ein dunkle Gabe... oder oder...

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Ein paar Daimoniden sind auch durch Borbarads Erben entstanden... z.T. auch erst nach Rausch der Ewigkeit (bspw. in Oron)... wobei die Kenntnisse unter den Erben, wie das geht, wohl auf Bobbele zurückgehen dürften.

Und ein Zirkel von mehreren kompetenten Chimärenerschaffern sollte bei guter Sternenkonstellation/Vorbereitung auch mit einer 20er oder 30er Erschwernis umgehen können. Aber ich glaube es hilft, schon bei der Dämonenbeschwörung/Bindung dem entsprechende Eigenschaften oder Sonderdienste mitzugeben.

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Strippenzieher
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Chimäroform - Daimoniden gar nicht möglich?

Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 04.09.2021 00:00 Ein paar Daimoniden sind auch durch Borbarads Erben entstanden
Die Erschaffung von Daimoniden war auch vor Borbel bekannt und wurde auch von nicht übermächtigen NSC betrieben:
Spoiler
In "Die Bestie von Fairngard" ist Gegner ein Daimonid, der vor tausend Jahren von einer Magierin erschaffen wurde, aber nicht kontrolliert werden konnte. Insgesamt vom Power Level deutlich unterhalb von Borbarads Erben.

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson »

Als was zählt denn dann ein Legionär von Yaq-Monnith? Vom Zant besessen oder Daimonide Zant-Mensch? Falls letzteres, dann reichte auch ein Xeeran dazu.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Dämoniden tauchen häufig genug auf.

Fortpflanzungsfähige Dämoniden mit tollen Eigenschaften, das ist was für die legendären Großmeister.

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Sanaroth
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Chimäroform - Daimoniden gar nicht möglich?

Ungelesener Beitrag von Sanaroth »

Quin Helmisch hat geschrieben: 03.09.2021 17:41
WdZ Seite 195 Rechte Spalte, erster Abschnitt hat geschrieben:Es ist zudem möglich, einen bereits beschworenen Dämonen mittels des Dienstes Bessenenheit mit einen solchen Wesen zu verschmelzen (sogenannte Daimoniden);...
Klingt für mich so, das man mittels diesen Zaubers den "Körper" vorbereitet und dann dem Dämon sagt, da gehst du jetzt rein. Also im Prinzip wird der Dämon gar nicht vom Zauber, sondern vom Zauberergebnis berührt. Klingt so, als ob das die Zaubertechnik für Daimoniden ist und am Ende der Zauberdauer dann ein Daimonid entstanden ist.
Anders als normaler Befehl an den Dämon, sind die Kosten als Gesamtpaket in den Zauberkosten enthalten.

Oder man spielt mit einer eigenen Expertenregel, wo einmalig noch der Dienst Besessenheit mit den Grundkosten auf die Zauberkosten darauf kommt, wenn einen das zuwenig Aufwand ist. Neben dem bereits beschwören des Dämons.
Jo, klingt für mich auch nach der besten Interprätation um den Quark zu umgehen. :6F:
Eine gesunde Neugier hat noch keinem geschadet, aber dass Ich noch lebe, ist ein Wunder.

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Chimäroform - Daimoniden gar nicht möglich?

Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Ich kann leider nur zur Verregelung in DSA5 etwas sagen, aber da ist die Frage, ob und wie das Ritual auf Dämonen wirkt, eh hinfällig, denn es hat als Zielkategorie ohnehin nur Pflanzen und Tiere (mit SFs erweiterbar um Kulturschaffende und übernatürliche Wesen, was explizit nur Chimären und Daimonide sein sollen).

Der CHIMAEROFORM könnte also selbst ohne die Immunität gar nicht auf den Dämonen selbst wirken.

Für die Erschaffung von Daimoniden braucht es die SF Daimonidenkonstrukteur (und für komplexe Daimoniden außerdem noch ein Berufsgeheimnis), die ich, analog zu Quins Erklärung, so interpretiere, dass man durch die SF lernt, den Zauber zur Vorbereitung der übrige(n) Kreatur(en) zu nutzen. Der Dämon muss dann "nur noch" von dieser vorgeformten Masse Besitz ergreifen ...

Da Daimonidenkonstrukteur bereits die SF Chimärenmeister als Vorbedingung hat, kann das auch nicht Hinz und Kunz lernen. Man muss aber auch nicht Pardona herself sein (die ja offensichtlich für Aventurisches Transmutarium II oder III reservierte SFs wie Verschmelzung von Drachen besitzt), um das abzuziehen. Ein geeigneter Lehrmeister, 20 AP für Chimärenmeister und 10 AP für Daimonidenkonstrukteur und schon kann man Aventuriens arkane Biodiversität steigern. Die aventurische Chimärologie ist sicher trotz Borbarad nicht auf dem Stand, den sie zur Zeit der Skorpionkriege hatte, aber das entsprechende Wissen dürfte 1042 BF viel leichter zugänglich sein als zu Zeiten, als die einzigen bekannten Chimärologen Abu Terfas und Zurbaran waren. Sofern man die richtigen Leute kennt.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 07.09.2021 09:36 Sofern man die richtigen Leute kennt.
Dem mag man zustimmen, aber "kennen" wird allein nicht genügen. "Zeige Deine Loyalität zur Kirche des Neoborbaradismusses mein Freund!" wird 1042 eine wahrscheinliche Forderung sein.

Wobei ich grade diese Forschung unbedingt ausspielen wollen würde. Stichpunktartig:

gescheiterte Verschmelzungen
halb geglückte Verschmelzungen (mehrere Tage am leben/ todeskampf, dann trennung, tot)
geglückte Verschmelzungen (unkontrolierbar, zwangsgetötet)
geglückte Verschmelzungen (kontrollierbar, kleinere Macken am Daimonoiden).

Letztendlich das Problem: Wohin mit den ganzen entstellten Leichen - sicher entsorgen ist angeboten!

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Die dreiköpfige Echse von Nabuleth
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Ungelesener Beitrag von Die dreiköpfige Echse von Nabuleth »

Grumbrak hat geschrieben: 07.09.2021 14:22
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 07.09.2021 09:36 Sofern man die richtigen Leute kennt.
Dem mag man zustimmen, aber "kennen" wird allein nicht genügen. "Zeige Deine Loyalität zur Kirche des Neoborbaradismusses mein Freund!" wird 1042 eine wahrscheinliche Forderung sein.
Sehe ich ähnlich, wobei ich davon ausgehe, dass potenzielle Lehrmeister für solche SF ihre bevorzugte Inkarnation des Alveraniars des Verbotenen Wissens eher Assarbad oder N'Shr Ssa'Khr Ssech oder Papa nennen - oder ihre eigene Meisterin dem Emporkömmling Borbarad für weit überlegen halten.

Sprich: Am verbreitetsten ist dieses Wissen wohl unter tulamidischen Magiern, die zu viel in Das Erbe unserer Väter geschmökert haben, in den Nestern der Ssrkhrsechu oder in Pardonas Kuppelstädten unter dem ewigen Eis. Neoborbaradianer sitzen ja hauptsächlich in Yol-Gurmak, wo man lieber Panzerschreiter als Chimären bastelt. Wobei es sicher den ein oder anderen Neo-B. gibt, der da im Thema ist. Aber wenn wir von geballter chimärologischer Kompetenz reden statt von vereinzelten Enthusiasten, von richtigen Chimärologen-Studienkreisen, dann sind die genannten Gruppierungen sicher die richtigen Adressen. Und das beste ist, bei tulamidischen Chimärologen ist die Chance, als Versuchsobjekt statt als Studiosus zu enden, sogar relativ gering und man muss nicht mal bis ans Ende der bekannten Welt reisen, um sie zu finden. Dazu sind ihre Hybridarien auch meist für den Durchschnittsaventurier sehr angenehm eingerichtet, man muss nicht in irgendwelchen vulkanischen Kavernen herumkriechen, sondern sitzt auf bequemen Diwanen aus edelstem Lammrochen-Leder und ein dienstbar-tentakeliger Diener reicht Tee und Pistalnüsse (Pistazien-Walnuss-Chimäre - derzeit noch ein köstlicher Geheimtipp, aber schon bald könnten auch größere Kreise gefallen an der aufregend verbotenen Frucht finden, die den größten Nachteil der Pistazie (zu klein) und den größten Nachteil der Walnuss (schmeckt nicht so gut wie eine Pistazie) endlich eliminiert hat).
Letztendlich das Problem: Wohin mit den ganzen entstellten Leichen - sicher entsorgen ist angeboten!
Der angehende Chimärologe ist gut damit beraten, als erstes ernsthaftes Projekt einen geeigneten "Müllschlucker" zu erschaffen, der eventuelle Reste vertilgen kann. Viele Tierarten sind in der Lage, selbst Knochen problemlos zu verdauen. Geier und Großwarane verdienen hier besondere Erwähnung, da sie als Rohmaterial einer Chimäre noch viele andere nützliche Eigenschaften spenden können.

Wissenschaftlich interessante Teile misslungener Kreationen bieten sich natürlich als Präparate an, die einem standesgemäß dimensionierten Transmutarium zur Zierde gereichen. Der fähige Magus zeichnet sich auch durch eine gut entwickelte Fehlerkultur aus, in der man solche Fehlschläge offen diskutiert, statt sie verschämt zu verleugnen.

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Grumbrak
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Ungelesener Beitrag von Grumbrak »

Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 07.09.2021 15:09 Und das beste ist, bei tulamidischen Chimärologen ist die Chance, als Versuchsobjekt statt als Studiosus zu enden, sogar relativ gering und man muss nicht mal bis ans Ende der bekannten Welt reisen, um sie zu finden. Dazu sind ihre Hybridarien auch meist für den Durchschnittsaventurier sehr angenehm eingerichtet, man muss nicht in irgendwelchen vulkanischen Kavernen herumkriechen, sondern sitzt auf bequemen Diwanen aus edelstem Lammrochen-Leder und ein dienstbar-tentakeliger Diener reicht Tee und Pistalnüsse (Pistazien-Walnuss-Chimäre - derzeit noch ein köstlicher Geheimtipp, aber schon bald könnten auch größere Kreise gefallen an der aufregend verbotenen Frucht finden, die den größten Nachteil der Pistazie (zu klein) und den größten Nachteil der Walnuss (schmeckt nicht so gut wie eine Pistazie) endlich eliminiert hat).
Eine mögliche inneraventurische Antwort mag lauten (sehr schön argumentiert):

<<Collega, ihr habt mich überzeugt. Nicht nur von eurer Sach- und Fachkompetenz in den Tiefen der Chimärologischen Verschmelzungen, nein auch euer erlesener Geschmack zeugt davon, dass ihr wahrhaft der Forscher seid, der zu genießen weiß. Und wer genießen kann, dem ist das Seelenheil auch wichtig, sodass ich nicht an jemanden gerate, der Aufgrund fehlender Kenntnis mit einem oder beiden Beinen in den Niederhöllen steht.>>
Die dreiköpfige Echse von Nabuleth hat geschrieben: 07.09.2021 15:09 Viele Tierarten sind in der Lage, selbst Knochen problemlos zu verdauen. Geier und Großwarane verdienen hier besondere Erwähnung, da sie als Rohmaterial einer Chimäre noch viele andere nützliche Eigenschaften spenden können.
Nun durchaus kann man sich an Chimären halten, aber nicht immer bedarf man derer. Meister Tarquirios hielt sich immer mehrere Seelemferkel, die und das muss ich zugeben mit Bornländerkartoffelstampf hervorragend schmecken und das Misstrauen der Bauern weniger wecken, als eine entlaufene oder entflogene Geier-Sau.
Denn all diese Tiere haben gemein hin und wieder dem Drang der Natur zu folgen und ihrer Neugier nachzugehen. Meister Tarquirios war deswegen schon sehr geübt im heißen Umzug. Leider waren beim letzten Mal die Götterdiener schneller, sodass er am heißen Umzug selbst teilgenommen hat, was ihn zu einem völlig unmagischen Transsphärischen Übergang verhalf. Möge seine Seele in Frieden ruhen. Deswegen und weil ich euch die im Gegenzug die Möglichkeit in eine "Hamrlose Gestalt" zu wechseln näher bringen will, bitte ich euch mich in der Verschmelzung zweier Körper zu unterrichten, wobei ich darauf bestehen muss, den Rahjagefällligen Teil auszulassen, ich fühle mich nicht zu alten, greisen Männern hingezogen.

Bis wir uns persönlich kennenlernen, schreibt doch Fräullein Tsadana von Freudenberg Usstinov in Neetha"

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