DSA4 Freizauberei gegen MR lachhaft schwach?

[Eadee]

Was haltet ihr von der Lösung bzw wie regelt ihr das?

Wir spielen das RAW. Freizauberer sind entweder weltliche Wesen die enorm hohe Zauberformeln haben die sie gegen hohe MR verwenden können, oder sie sind freizauberische Wesen aus anderen Welten und/oder magischeren Zeiten, die sind schlicht die "magiefeindliche" realität nicht gewöhnt und dürfen gerne überrascht sein wenn sie an MR scheitern.

Generell sind aber die Freizaubereiregeln ziemlich wischiwaschi, auch bei den Kosten. Besser wäre, das ganze über myranische Spontanzauberei zu regeln.

Die myranischen Regeln eignen sich nicht für spontane Magie, sie sind viel zu bürokratisch und behindern den Gameflow deutlich. Für das was Freizauberei darstellen sollen sind die offiziellen Regeln weit besser geeignet, egal wie wischi waschi sie sind.
Die myranische Magie wäre gut geeignet wenn man komplett neue Zauber erschaffen will und nicht nur Zauber über die Zauberwerkstatt ändern will. Aber das sind Dinge die man in Ruhe machen will, nicht jede KR neu.

Wer jetzt nicht mein Problem sieht, dem kann ich glaube ich nicht helfen.

Freizauberei ist frei in dem Effekt den sie bewirkt, das heißt nicht dass sie diejenigen Dinge besser tut für die es bereits Zauberformeln gibt. Dass ein hochmagisches Wesen mit einem dahingeschluderten freizauberischen Effekt mehr Schwierigkeiten hat als ein Magier dessen Formel seit jahrtausenden magischer Forschung optimiert wurde um MR zu überwinden ist vollkommen in Ordnung. Und wie du schon festgestellt hast gibt es genug möglichkeiten die Freizauberei ohne das MR Problem zu nutzen, materialisiert man eben schwere Musikinstrumente hoch über den Köpfen des Gegners...

[ChaoGirDja]

Generell sind aber die Freizaubereiregeln ziemlich wischiwaschi, auch bei den Kosten. Besser wäre, das ganze über myranische Spontanzauberei zu regeln.

Die myranischen Regeln eignen sich nicht für spontane Magie, sie sind viel zu bürokratisch und behindern den Gameflow deutlich. Für das was Freizauberei darstellen sollen sind die offiziellen Regeln weit besser geeignet, egal wie wischi waschi sie sind.

Sie sind ja auch nicht für Freizauberei gedacht.
Will man aber Freizauberei tatsächlich anders verregeln als in WdZ... Dann sind diese Regeln ein recht guter Ansatz. Natürlich muss man sie umbauen. So wie sie sind, eigenen sie sich nicht. Sagt iirc auch MyMa selbst.

[Satinavian]

Ich hatte bisher recht gute Erfahrungen auch in der spontanen Anwendung gemacht. Ich würde sogar sagen, dass ich in Gruppen war, in denen hauptsächlich spontan damit gezaubert wurde.

Sicher sind sie kompliziert. Aber das bekommt man immer, wenn man Regeln für jegliche erdenkliche Magie haben will und es nicht auf reiner Handwedelbasis passieren soll.

[KleinerIrrer]

Ich würde keine komplizierten Regeln einführen. Sondern wie oben geschrieben einfach einen ZfW mit 3 Proben-Attributen. Und das Ganze dann so handhaben wie z.B. Athletik (oder so ziemlich alle anderen profanen Talente). Gewürfelt wird nur wenn der Ausgang einer Probe unklar ist und das Ergebnis relevant für die Erzählung sein könnte. Die Schwierigkeit saugt sich der Spielleiter aus den Fingern.

Dann kann man so erzählerisch spielen wie man möchte, hat aber einen sinnvollen und einheitlichen Regelmechanismus um darauf zurückzufallen. Zum Beispiel wenn ein Spieler gefrustet ist, weil sein SC einfach mal so ohne Probe übernommen/versteinert werden soll.

Die Myranorregeln kenne ich zugegeben nicht.

[LntSunber]

Mir fehlt so ein bisschen das Verständnis, warum ein Problem im Spiel existieren soll. Wie oft tauchen den Entsprechende Antagonisten bei euch auf, dass ihr Freizauberei plausibel und für die Spieler in Regelform nachvollziehbar darlegen müsst?

Auf mich wirkt die Diskussion, als ob über NSC Regeln diskutiert wird, die keinen nennenswerten Einfluss auf das Spiel haben. Oder sollen die Regeln für Spieler anwendbar gemacht werden?

[Viktoriusiii]

Simpel:
mindestens einmal (weiter geplant habe ich noch nicht, aber da die Helden am Ende 30k+ AP haben sollten, wahrscheinlich noch öfter!). Aber das wird dann eine wichtige Begegung die weiten Einfluss auf die Kampagne haben wird. Und wenn ich mir etwas aus den Fingern sauge, ist keiner der Helden zufrieden.
Aber einen Freizauberer so derart schwach gegen Helden aussehen zu lassen ist halt auch nicht gut. Es ist ein Freizauberer verdammt.

[ottoantimon]

Dann wäre die Frage natürlich: Wie hoch sollte die maximale Chance der einzelnen Helden sein dem Zauber zu widerstehen. Dannach richtest du die Erschwernisse für die MR Probe. Oder aber der Zauber wirkt auf jedenfall, den Helden stehen jedoch im Verlauf Rettungswürfe zu um sich zu wehren. Dem Zauberzwang kann sich ja auch erwäehrt werden, wenn man Schaden in kauf nimmt.

[Viktoriusiii]

Dann wäre die Frage natürlich: Wie hoch sollte die maximale Chance der einzelnen Helden sein dem Zauber zu widerstehen. Dannach richtest du die Erschwernisse für die MR Probe. Oder aber der Zauber wirkt auf jedenfall, den Helden stehen jedoch im Verlauf Rettungswürfe zu um sich zu wehren. Dem Zauberzwang kann sich ja auch erwäehrt werden, wenn man Schaden in kauf nimmt.

Und genau darum geht dieser Post.
Ich möchte meine Spieler nicht mit "aus dem Hut gezauberten" Regeln unfair behandeln, aber eine 50% Chance einem der mächtigsten Magier im Land zu widerstehen ist meiner Meinung nach einfach nicht logisch. auch dann nicht, wenn es "Helden" sind.

DESHALB habe ich die Statistik nieder geschrieben und andere um ihre Meinung gebeten.
Aber viele Antworten habe ich noch nicht, obwohl wir schon auf Seite 2 sind.

[WeZwanzig]

Wenn ich sowas möglichst RAW nach DS4.1-Regeln leiten würde, dann würde ich wahrscheinlich einen Mechanismus einführen, dass der Freizauberer die MR-Probe seiner Opfer um -X erschweren kann im Austausch gegen einen W6 zusätzliche Kosten. Wahrscheinlich im Rahmen von 2-4 Punkten pro W6.

Also zum Beispiel:
Jemanden in einem unpassenden Moment in der Nase bohren lassen: 1W6 AsP
Jemanden in einem unpassenden Moment in der Nase bohren lassen, dessen MR-Probe um -6 erschwert: 3W6 AsP

[LntSunber]

Dann wäre die Frage natürlich: Wie hoch sollte die maximale Chance der einzelnen Helden sein dem Zauber zu widerstehen. Dannach richtest du die Erschwernisse für die MR Probe. Oder aber der Zauber wirkt auf jedenfall, den Helden stehen jedoch im Verlauf Rettungswürfe zu um sich zu wehren. Dem Zauberzwang kann sich ja auch erwäehrt werden, wenn man Schaden in kauf nimmt.

Und genau darum geht dieser Post.
Ich möchte meine Spieler nicht mit "aus dem Hut gezauberten" Regeln unfair behandeln, aber eine 50% Chance einem der mächtigsten Magier im Land zu widerstehen ist meiner Meinung nach einfach nicht logisch. auch dann nicht, wenn es "Helden" sind.

DESHALB habe ich die Statistik nieder geschrieben und andere um ihre Meinung gebeten.
Aber viele Antworten habe ich noch nicht, obwohl wir schon auf Seite 2 sind.

Naja im Endeffekt behandelst du sie ja unfair, wenn du die bestehenden Regeln erweiterst und den Freizauberer mächtiger als RAW vorgesehen werden lässt. (OT: Hinterfragen deine Spieler die Regelmechanik in so einem Fall?)

Ich verstehe ja deinen Einwand, dass jener eben sehr mächtig ist. Mir scheint aber du überhöhst vll auf der anderen Seite einfach das Freizaubern. Warum muss das mächtiger sein als ein Spruchzauber? Beherrscht dein Freizauberer keine reguläre Spruchzauberei?

[Viktoriusiii]

Warum muss das mächtiger sein als ein Spruchzauber? Beherrscht dein Freizauberer keine reguläre Spruchzauberei?

Also in meinen Augen ist ein Freizauberer jemand, der das entsprechende Merkmal so perfektioniert hat, dass er nicht mehr an Sprüche gebunden ist, um die Wirkung zu erzielen. Ja er kann auch andere Wirkungen erzielen als Spruchzauber. Aber wenn ein Freizauberer auch Spruchzauberei zurückgreifen muss, hat das Konzept des Freizaubereres meiner Meinung nach an Wirkung verloren.
Noch dazu kommt, dass gegen alle AUßER den Helden, keine Magieresistenzprobe zusteht. Was bedeutet, dass die Helden nur deshalb widerstehen dürfen, weil Beherrscht zu werden kein schönes Gefühl ist. ABER das ist nunmal Einflussmagie.
Und all das erklärt immer noch nicht, wieso alle Merkmale einfach mit dem Finger schnippen können, nur Einfluss (und einige andere wenige Wirkungen die gegen MR gehen) soll zu 5-75% failen (eher richtung 75% wenn der Meister einer Gruppe mit 1MR nen Freizauberer vor die Füße setzt muss man mit dem Wipe rechnen xD)

Naja im Endeffekt behandelst du sie ja unfair, wenn du die bestehenden Regeln erweiterst und den Freizauberer mächtiger als RAW vorgesehen werden lässt.

Wenn aber RAW 0 Sinn macht, weder innerweltlich, noch OOC? Wenn ich mich freue, wenn ich nur gegen nen Freizauberer kämpfen muss, statt gegen einen mittelmäßigen Magier läuft was falsch!

[ChaoGirDja]

Es ist ein Freizauberer verdammt.

Ja Verdammt....
Ein Freizauberer Verdammt... Der kann verdammt nochmal jeden verdammt beliebigen verdammten Effekt für eine verdammte Handvoll AsP erzeugen.
Das ist verdammt nochmal ja garnix! Da hat er natürlich auch noch verdammt nochmal jeden einfach so verzaubern zu können! Verdammt!....
Diese verdammte MR aber auch...

Sorry, mehr Verdammt bekommt ich iwi nicht unter

Aber letzlich geht es exakt genau um das, was da im Hintergrund durchrauscht: Die MR ist als Rettungswurf gegen Freizauberer platziert, um den Helden überhaupt eine Changse zu geben!
Wenn du unbedingt regelkonform die Helden an der Stelle schwächen willst... Dann gucke dir nochmal WdZ 29 "Optional: Schlechte Eigenschaften und MR" an. Und wenn das noch nicht reicht, Packe da noch die Regeln zur SpoMo "Erzwingen" dazu.
Und Fertig ist dein "Schnipp! Knie nieder Keiserlein!" Freizauberer...
Verdammt....

[Viktoriusiii]

@ChaoGirDja hahaha... ha... verdammt.

Andere Freizauberer: beschwören riesige Tornados, Flutwellen, lassen ganze Häuser zu staub zerfallen...
Einfluss: 50-75% Chance, dass es einfach nicht klappt..., weil "Helden"

Es geht mir nicht darum, wie ich es wirklich Hausregeln kann und was ich mir noch so einfallen lassen kann ums zu erschweren.
Mit meiner an schon existierender Magie orientierten (aka 7-12 Erschwernis auf MR Probe, ähnlich Schelmen, welche von Freizauberern wie Kobolden gelernt haben) Hausregel denke ich fahre ich schon ganz gut. Und vielleicht auch die vorgeschlagene Probe auf eine Art Ritualkenntnis "Freizauberei"
Es geht mir Hauptsächlich darum, sie sinnvoll in die Welt ein zu bauen, ohne dass ein Aspekt der Freizauberei einfach komplett useless ist.


Wenn Helden sich gegen einen Freizauberer erwehren wollen, müssen sie sich vorbereiten, wie das jeder ordentliche Boss verlangt.
Psychostabilis, Antimagie, ein gescheiter Plan... nicht "lul hab MR auf 10, bist du ein Lappen! Hast ja nur Jahrhunderte für deine Fähigkeit gelernt"
Verdammt!

[ChaoGirDja]

Warum wird Freizauberei den Nutzlos, nur weil Einfluss-, Herrschafts-, (und Verwandlungs-)Magie einen Rettungswurf gegen die MR für Helden bereithält?
Ja, 50% Verschlags-Risiko sind viel (MR 15 ist einfach wahnwitzig und wer so viel AP da rein Buttert, der hat es auch Verdient, das er in 3/4 der Fälle davon kommt. Selbst ein Schelm hätte da kaum eine Changse. Die können nämlich nur bis 12 Ignorieren und 12 ist schon hoch...).
Aber nun wirklich nicht "zu viel". Zumal es ja nun auch um Helden geht.
Beim ersten mal hat der Zauber nicht geklappt? Dann mach ich es halt nochmal... Kostet ja nur eine Aktion... Oder war es eine KR? Egal, es ist verdammt wenig und die Kosten sind bei vor allem bei Herrschafts- und Einflusszaubern nicht sonderlich hoch. Das sind "ein paar" Versuche schon drin.
Mal davon ab, das der Freizauberer die Helden auch einfach recht Profan festhalten kann .
Form halt den Boden so, das er die Held engumschließt. Fertig. Ausreichend Zeit, um danach den Einfluss/Herrschaft/Verwandlungszauber mehrfach und mehrfach zu Probieren. Oder mit den "provanen" Zaubern ran zu gehen.
Deswegen Rall ich es halt einfach nicht.... Freizauberer sind so ungemein Mächtig das selbst dieser "kleiner" Fehler in ihrer Magie, sie nicht wirklich nennenswerte Stoppt.
Zeitgleich ist es aber eben genau dieser "kleine" Fehler, der den Helden die Chnagse gibt sie zu stellen.
Wozu diese kleine Changse noch weiter zusammen dängeln? Welchen Spiel- und Plot-Technische nutzen siehst du da?

[Satinavian]

Andere Freizauberer: beschwören riesige Tornados, Flutwellen, lassen ganze Häuser zu staub zerfallen...

Tun sie das denn ? Oder bleibt es bei Effekten, die grob 10W6, also 35 AsP wert sind ? Was Freizauberer nun genau können, ist doch völlig offen und Spielleiterentscheid.

[Denderajida_von_Tuzak]

Wenn du den Umweltfreizauberer riesige Tornados oder Flutwellen beschwören lassen willst (würde ich von der Größenordnung her auch nicht zulassen), kann der Einflussmagier ganze Dörfer, Städte oder Heere beeinflussen. Gut, nach deiner Warte her nur mit einer Chance von 75% bei jedem Einzelnen aus den 100 oder 1000 Leuten... was heißt, dass etwa 75 von 100 beeinflusst wären...

Warum soll er seine Freizauberische Fähigkeiten denn nur auf eine oder wenige Personen beschränken?

Abgesehen davon: wenn du berücksichtigst, dass der Freizauberer Formel/Geste wegmodifizieren müsste und wahrscheinlich auch noch die Zauberdauer verkürzen, um bei Formeln ähnlich einschränkungslos zu sein wie bei Freizauberei, wird seine Erfolgschance bei hoher MR auch nicht so überragend sein. Und wenn, dann nur mit 0-5 ZfP*, was bei einigen Einflusszaubern (Bannbaladin, Horriphobus, Plumbumbarum,...) eine eher maue Wirkung ist.

[Viktoriusiii]

@ChaoGirDja alles fein und gut.
ABER du vergisst eine Sache: Es gibt nahezu keine magisch Begabten Wesen die in mehr als ein oder zwei Merkmalen Freizauberer sind.
Ja wenn jeder Freizauberer alle Merkmale beherrschen würde hast du Recht. Auf das eine Merkmal kommt es nicht an.

Wenn ich aber jetzt wählen müsste zwischen den uneingeschränkten FZ und dem, der zu 50% failt... kenne ich meine Wahl.
Ein EinflussFZ ist halt einfach nicht gruslig nach standartregeln. Außer er zaubert mit normalen Sprüchen, was das Konzept des FZ einfach hinlänglich macht. (Bei EinflussFZ)


@Denderajida_von_Tuzak mein 6000AP Zauberer kann einen Wassertornado (selber Spruch, anderes Element) in der Größe von 30M Radius und 2SP pro KR für 60 AsP erzeugen. (wenn man Kosten halbiert schon nurnoch 30) ich wüste nicht, wieso bei 10W6 (was im maximum 60 sein könnten) soetwas nicht drinne sein sollte.
Freizauberei ist unlimitiert. Ich finde zwar die Beschränkung auf 10W6 auch etwas niedrig, aber ich denke da ist an weltliche Effekte gedacht worden.
Einen zweiten Neer zu erschaffen (temporär) würde ich auch wahrscheinlich mit mehr AsP ansetzen.
Punkt ist aber, dass Freizauberer aller Klassen EXTREM Mächtig sind, nur Einflussmagie hat diese komische Hürde, welche nur für Helden gilt um ihnen eine Chance zu geben, welche aber VIEL zu hoch ist.
Das ist mein ganzes Argument.
Mach die Wahrscheinlichkeit, sich Einfluss zu widersetzen geringer, oder lass auch bei FZ auf einen festen Wert würfeln und die MR dort einbeziehen.