DSA4 Spontane Modifikation 'Mehrere Gefährten'

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Barudaq
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Spontane Modifikation 'Mehrere Gefährten'

Ungelesener Beitrag von Barudaq »

Ein Spieler von mir hat mich gerade darauf hingewiesen, dass die Modifikation 'Mehrere Gefährten' nur eine Erschwernis mit sich bringt. Und selbst die ist bei einem Gildenmagier der eine Gruppe von 5 Leuten mit einem Zauber wie dem Axxeleratus belegt nur 4 Punkte. Ich und der Spieler fragen uns, ob das so gebalanced ist. Haben wir die Modifikation falsch verstanden? Und wenn nicht, hättet ihr Meinungen dazu, ob das so vernünftig ist oder wenn nicht, wie man es besser regeln könnte?
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Leta
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Spontane Modifikation 'Mehrere Gefährten'

Ungelesener Beitrag von Leta »

Wenn man wie ich davor ausgeht das jeder Verzauberte "normal" kostet und die Reichweite eingehalten wird sehe ich da wenig "Balancing Probleme".

/edit ich gehe mal von DSA4.1 aus.
Zuletzt geändert von Leta am 04.06.2021 16:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Skalde
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Spontane Modifikation 'Mehrere Gefährten'

Ungelesener Beitrag von Skalde »

Um welche Regeledition geht es bei dieser Frage überhaupt?
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Rokan
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Spontane Modifikation 'Mehrere Gefährten'

Ungelesener Beitrag von Rokan »

Ich gehe nun auch einmal von DSA 4.1 aus, da laut Grundregelwerk solch eine Modifikation nicht mehr existiert für DSA5, wimre.
Für einen Gildenmagier wäre ein Axxeleratus für 5 Personen um 7 Punkte erschwert. Die 3 ZfP werden halbiert, betragen also 2. Zusätzlich gibt jeder Gefährte noch einmal plus 1, bei 5 Gefährten also +5. So wäre nun jedenfalls meine Interpretation, da die Gefährtenzahl nicht die spontane Modifikation ist und auch das Beispiel zur spontanen Modifikation im WdZ Seite 21 am Ende das so handhabt.
Das ganze ist auch vollkommen in Ordnung, da dieser Gildenmagier 35 AsP für die Aktion verbrät und somit danach schlicht leer gezaubert ist. Auch ist der Zauber aufrechterhalten, kann also durch einen gut platzierten Pfeil direkt wieder entzaubert werden.

Barudaq
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Spontane Modifikation 'Mehrere Gefährten'

Ungelesener Beitrag von Barudaq »

Skalde hat geschrieben: 04.06.2021 16:09 Um welche Regeledition geht es bei dieser Frage überhaupt?
DSA4.1, sry hab ich vergessen reinzuschreiben.
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Barudaq
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Spontane Modifikation 'Mehrere Gefährten'

Ungelesener Beitrag von Barudaq »

Rokan hat geschrieben: 04.06.2021 16:52 Für einen Gildenmagier wäre ein Axxeleratus für 5 Personen um 7 Punkte erschwert.
Werden die Punkte die sich aus der Anzahl der Personen ergeben nicht auch halbiert, schließlich entstehen die ja durch den Einsatz einer Spontanen Modifikation? Rechnerisch komme ich da auf (3+5)/2 = 4 Punkte.
Rokan hat geschrieben: 04.06.2021 16:52 Das ganze ist auch vollkommen in Ordnung, da dieser Gildenmagier 35 AsP für die Aktion verbrät
In dem WdZ das ich habe steht nichts davon, dass die Kosten verändert werden. Daraus ergibt sich auch meine ursprüngliche Frage bzgl. des Balancings.
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Strippenzieher
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Spontane Modifikation 'Mehrere Gefährten'

Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Barudaq hat geschrieben: 04.06.2021 15:22 Werden die Punkte die sich aus der Anzahl der Personen ergeben nicht auch halbiert, schließlich entstehen die ja durch den Einsatz einer Spontanen Modifikation? Rechnerisch komme ich da auf (3+5)/2 = 4 Punkte.
So würde ich das auch rechnen.
Barudaq hat geschrieben: 04.06.2021 18:22 In dem WdZ das ich habe steht nichts davon, dass die Kosten verändert werden. Daraus ergibt sich auch meine ursprüngliche Frage bzgl. des Balancings.
Es steht nicht ausdrücklich da, es ist aber ziemlich deutlich, dass die Kosten natürlich Kosten pro Person sind:

1) steht beim Zauber im LC die Wirkung für 1 Person beschrieben. Die entsprechenden AsP Kosten beziehen sich also in der Grundform ganz klar auf 1 Person. Wenn nichts Abweichendes zu dem Kosten da steht würde ich annehmen, dass die Kosten stets solche pro Zauberwirkung, also pro Person sind.

2) und damit in Einklang findet sich WdZ 21 in der Beschreibung "Verzauberung mehrere Gegner" auch folgende Aussage
WdZ 21 hat geschrieben: Es kostet auch meist weniger Astralpunkte pro Opfer, wenn man versucht, mehrere Wesen zu be- oder verzaubern; entsprechende Angaben finden Sie bei den einzelnen Sprüchen im LCD angegeben.
Und in der Tat ist bei Horriphobus, Paralys etc angegeben, dass die Kosten bei mehreren Gegnern geringer sind, als hätte man sie einzeln nach einander verzaubert. Etwa kostet der Zauber Horriphobus dann "nur 6 AsP pro Opfer". Das macht aber nur Sinn, wenn die implizite Grundregel ist: AsP werden pro verzauberter Person bezahlt (siehe 1.). Es sei denn da steht, dass man "nur" weniger als die vollen Kosten pro Person zahlt (wie beim Horriphobus). Da eine solche spezielle Kostenregel bei mehreren Verzauberten für den Axxeleratus fehlt bleibt es also bei der unter 1) beschriebenen Grundregel: man zahlt pro Person das, was unter "Kosten" steht.

3) gesunder Menschenverstand: wenn zwei Auslegungen theoretisch möglich sind, aber eine führt zu erkennbar unsinnigen Ergebnissen wie etwa massiven Balancing Problemen (wie hier: für 7 AsP kann ich 5 Gefährten verzaubern), ist meist die andere richtig :P

Rokan
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Ungelesener Beitrag von Rokan »

Barudaq hat geschrieben: 04.06.2021 18:22 Werden die Punkte die sich aus der Anzahl der Personen ergeben nicht auch halbiert, schließlich entstehen die ja durch den Einsatz einer Spontanen Modifikation? Rechnerisch komme ich da auf (3+5)/2 = 4 Punkte.
Sieh dir wie gesagt das Beispiel auf Seite 21 mit der Kapermagierin an. Da geht es zwar um den Horriphobus, aber der Mechanismus ist der selbe. Auch dort werden die Anzahl der Ziele nicht als "spontane Modifikation" gerechnet. Es kann hier also nur die Modifikation selber mit 3/2 zu Buche schlagen. Hierbei ist natürlich zu bedenken, dass alle fünf Personen aus deinem Axxeleratus-Beispiel währenddessen berührt werden müssen, was im Kampf mitunter schwierig sein kann.
Barudaq hat geschrieben: 04.06.2021 18:22 In dem WdZ das ich habe steht nichts davon, dass die Kosten verändert werden. Daraus ergibt sich auch meine ursprüngliche Frage bzgl. des Balancings.
Auch hier ist es analog zu jedem anderen Zauber so zu handhaben, wie es bei der Kapermagierin beschrieben ist, weil es zur Verdeutlichung der selben spontanen Modifikation gehört. Gleiches Beispiel mit dem Horriphobus im Buch, weil er mehrere Ziele betrifft kostet er auch pro Ziel AsP. Darum gibt es bei einigen Zaubern die Kostenreduktion pro Ziel wenn diese SpoMo angewandt wird, damit so etwas für einige Zauber bezahlbar bleibt, die dafür gedacht sind. Diese wäre völlig irrelevant, wenn eine Zauberwirkung kostenfrei auf beliebig viele ausgeweitet werden könnte, so lange der Probenaufschlag es zulässt.

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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Rokan hat geschrieben: 04.06.2021 20:37 Auch dort werden die Anzahl der Ziele nicht als "spontane Modifikation" gerechnet. Es kann hier also nur die Modifikation selber mit 3/2 zu Buche schlagen.
Ich habs ohne groß Nachdenken erst anders gesehen. Aber nachdem ich mir die Stelle nochmal angesehen habe lasse ich mich da vielleicht echt eines Besseren belehren :grübeln:

Argument gegen die Erleichterung der GM Rep:
1) bei unfreiwilligen Zielen steht in der Tat
"Da es sich bei diesem Fall um eine Erschwernis des Zaubers handelt, nicht um freiwillig aufgebrachte ZfP, erleichtert die gildenmagische Repräsentation diese Form der Zauber Veränderung nicht."
2) ganz ähnlich (und daher eher auffallend) ist es bei mehreren Freiwilligen formuliert: da steht nämlich, dass die Anzahl ausdrücklich eine ERSCHWERNIS und keine ZfP Aufwendung ist.

Dafür spricht:
1) die GM Rep erleichtert nach LC" alle Zuschläge für Spontane Modifikationen". Zuschläge sind eigentlich auch solche Erschwernisse, könnte man meinen.
2) die Erschwernis setzt sich bei unfreiwilligen Zielen aus der höchsten MR+Anzahl zusammen. Die MR ist definitiv nichts, was durch die GM Rep halbiert wird, sodass es möglich ist, dass man da eine Klarstellung wollte. Die Erschwernis bei mehreren Freiwilligen kommt aber ohne solche "externen" Erschwernisse zustande, sodass eine Übertragung nicht zwingend ist.

Rokan
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Strippenzieher hat geschrieben: 04.06.2021 20:50 Dafür spricht:
1) die GM Rep erleichtert nach LC" alle Zuschläge für Spontane Modifikationen". Zuschläge sind eigentlich auch solche Erschwernisse, könnte man meinen.
2) die Erschwernis setzt sich bei unfreiwilligen Zielen aus der höchsten MR+Anzahl zusammen. Die MR ist definitiv nichts, was durch die GM Rep halbiert wird, sodass es möglich ist, dass man da eine Klarstellung wollte. Die Erschwernis bei mehreren Freiwilligen kommt aber ohne solche "externen" Erschwernisse zustande, sodass eine Übertragung nicht zwingend ist.
1) Sie werden laut der Tabelle explizit als "sonstige Modifikatoren" aufgeführt in der Ansicht auf Seite 22. Nach der gleichen Logik müsste dann die MR auch nur halb gelten, weil sie ein Zuschlag ist, wenn wir die SpoMo auf unfreiwillige Ziele erweitern nutzen. Oder je nach Modifikation eines Zaubers würde dies inkonsistent ablaufen. Das wäre zwar bei DSA nicht unbedingt auszuschließen, aber ich würde es vermeiden, so oft es geht.

2) Hier würde ich es schlicht so halten, das Beispiel als Allgemeingültig für die Modifikation an sich zu halten. Hätte man eine Klarstellung gewollt, hätte man das sicher im Text deutlich gemacht mit "Anders als bei freiwilligen Zielen..." oder ähnlichem. Schlampiges Lektorat könnte das natürlich übersehen und falsch übertragen haben. Verbunden mit ersterem würde ich das also nicht unbedingt unterstreichen. Die Möglichkeit, dass es so gelesen werden soll, besteht natürlich.

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